Отправлено: 15.12.05 15:47. Заголовок: Еще один мир без февраля 1917 (Иногда они возвращаются.)

Небезинтересно, хотя и неоднократно обсуждалось.

http://www.livejournal.com/users/diunov/180133.html

 Отправлено: 15.12.05 16:42. Заголовок: Re:

"В конце 20-х начинается Великая депрессия, что полностью выводит из игры США, т.к. в данной альтернативе у них нет ни военных заказов ни рузвельтовского Нового курса. Страна попадает в состояние похожее на состояние любой латиноамериканской страны. "

Я конечно тоже не люблю США, но не до такой же степени . Почему это Рузвельта не будет ? Да и по России ВД ударит очень сильно. Кризис 1900-03, например, ударил весьма чувствительно.

 Отправлено: 15.12.05 17:35. Заголовок: Re:

Недурственно. Не без шероховатострей конечно и весьма серьезных, но наш человек.
Особо понравилось "Китайцы становятся весьма малочисленны." - способный ученик!

 Отправлено: 15.12.05 17:43. Заголовок: Почему не будет Рузвельта

Потому что для того чтобы он был необходимо выполнение ряда условий:

1. активная внешняя политика Вильсона оказала влияние на курс США и показало стране ее возможности в мире
2. участие США в ПМВ которое вывело страну в число мировых держав
3. социалистические эксперименты популярные в интеллектуальных кругах США, без большевиков весь социализм остается маргинальным кабинетным учением
4. ликвидация курса изоляционизма, он же напротив только укрепился

автор того текста

 Отправлено: 15.12.05 17:51. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

активная внешняя политика Вильсона оказала влияние на курс США и показало стране ее возможности в мире

---

К вопросу о преодолении ВД это не имеет никакого отношения.

diunov пишет:

цитата

---

2. участие США в ПМВ которое вывело страну в число мировых держав

---

Политически верно, экономически - уже в 16 году Америка стала государством кредитором.

diunov пишет:

цитата

---

3. социалистические эксперименты популярные в интеллектуальных кругах США, без большевиков весь социализм остается маргинальным кабинетным учением

---

Наоборот. Без большевиков социализм станет еще более привлекательным для политиков, т.к. над ними не будет стоять тень Коминтерна.

diunov пишет:

цитата

---

4. ликвидация курса изоляционизма, он же напротив только укрепился

---

Этот пункт я не понял. Что вы имеете ввиду?

 Отправлено: 15.12.05 18:15. Заголовок: Re:

Согласен с Крысоловом.

 Отправлено: 15.12.05 18:52. Заголовок: Re:

Приветствую нового форумчанина!
Прочитал вышеприведенный таймлайн. Что сказать? Пассионарно!
Что ж, в целом интересно, но пока уж очень сыро. Дорабатывать и дорабатывать!
Прислушайтесь к замечаниям Крысолова. Мессир - он вас плохому не научит... почти!

 Отправлено: 15.12.05 20:14. Заголовок: Re:

1. Неужели на Россию кризис 29-33 гг. совсем никак не повлияет?
2. А может быть тут США станут первым социалистическим государством планеты.

 Отправлено: 15.12.05 23:32. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

3. социалистические эксперименты популярные в интеллектуальных кругах США, без большевиков весь социализм остается маргинальным кабинетным учением

---

Вообще-то "Железная Пята" Лондона написана в 1908, а там левых идей и прочего вольтерьянства - выше крыши. И рабочий класс в Штатах - чуть ли не самый активный в мире.

 Отправлено: 16.12.05 09:22. Заголовок: Крысолову

Без большевиков коммунизм не получает статуса "реализованной идеи". Вспомним как восхищались СССР все левые интеллектуалы 20-30-х и легко поймем, что если бы СССР не было, то коммунизм остался бы доктриной, пусть популярной, но не более того. Здесь уместны аналоги с национал-социализмом, который начал развиваться в европе только после успеха Муссолини, который доказал возможность движения в этом направлении, и получил мировой успех (с созданием партий по всему миру) только после 1933г.

Также без прямого участия США в ПМВ (и последующего курса Вильсона) она не получает дальнейшей возможности активного вмешательсва в мировые дела. Следовательно нет ни ограничений флотов, ни роста значения доллара в качестве мировой валюты. Все то что выдвинуло США на первые роли уже после ПМВ исчезает. Проавда остается их огромный потенциал, но его можно конвертировать в мировое влияние только через новый передел мира а слкдовательно войну. И тут первый противник это Британия (учтем, что даже в РИ возможность войны США и Англии считалась вероятной)

Про ликвидацию курса изоляционизма отмечу, что он был уничтожен Вильсоном и впоследствии так ии не возродился в качестве внешнеполитической доктрины, несмотря на влияние изоляционистов в конгрессе. Здесь же он напротив остается ведущей доктриной а если он ведущая доктрина, то откуда появится идеям Рузвельта которые в целом фокусировались на активном экспансионизме.

 Отправлено: 16.12.05 10:01. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

Также без прямого участия США в ПМВ (и последующего курса Вильсона) она не получает дальнейшей возможности активного вмешательсва в мировые дела. Следовательно нет ни ограничений флотов, ни роста значения доллара в качестве мировой валюты.

---

Вы ПМВ с ВМВ не путаете ? В 1920-30 гг США были в первую очередь великой промышленной державой и главным мировым кредитором, но резервных валют в современном смысле этого слова не было. Был золотой стандарт.

По поводу того, что США без ПМВ будут слабее реала и более изоляционистски настроены - согласен. Но "Новый курс" будет - куда ему деться. Да и изоляционизм будет весьма относительным. Первые заявы на более серьёзную роль в мире США начались ещё при Теодоре Рузвельте ("Белый флот" и т.д.).

 Отправлено: 16.12.05 10:10. Заголовок: Re:

Не путаю конечно. Когда произошло вытеснение фунта?

Ну откуда быть Новому курсу когда нет для него предпосылок ни политических ни экономических?

 Отправлено: 16.12.05 10:32. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

Не путаю конечно. Когда произошло вытеснение фунта?

---

Ещё раз - резервных валют в современном смысле этого слова тогда НЕ БЫЛО. Значит, не было и не какого "вытеснения фунта", НЕОТКУДА его было вытеснять. В те славные времена национальные валюты обеспечивались ЗОЛОТОМ и государственные резервы тоже хранились в ЗОЛОТЕ.

diunov пишет:

цитата

---

Ну откуда быть Новому курсу когда нет для него предпосылок ни политических ни экономических?

---

Что, экономических кризисов в этом мире не будет ?

 Отправлено: 16.12.05 11:15. Заголовок: Re:

Тогда вопрос: когда в 31 г. Англия отменила золотое обесечение фунта а США сохранила его, какая валюта стала мировой?

Будут но у них будут другие решения:)

 Отправлено: 16.12.05 11:19. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

уместны аналоги с национал-социализмом, который начал развиваться в европе только после успеха Муссолини, который доказал возможность движения в этом направлении, и получил мировой успех

---

Друг мой, не путайте фашизм с национал-социализмом. Последний - типично германский эндемик (хотя фашистская составляющая в нем бесспорно присутствует как наиболее позднее наслоение), который впитал вековечное стремление немцев к европейской гегемонии и их едва ли не мистическую убежденность в собственной богоизбранности и мисси править Европой. Гитлер и подобные ему родились не на голом месте, этому предшествовало возникновение и развитие целой религиозно-философско-мистической доктрины еще в начала 19-го века, рупором которой стали многочисленные общества, самым известным уже в веке 20-м из которых стало общество "Туле", основанное фон Зеботтендорфом. Успехи Муссолини лишь дали очередной толчок к успехам того же Гитлера.
diunov пишет:

цитата

---

Здесь же он напротив остается ведущей доктриной а если он ведущая доктрина, то откуда появится идеям Рузвельта которые в целом фокусировались на активном экспансионизме.

---

Друг мой, ИМХО, сам факт участия США в войне просто формально закрепил их отказ от изоляционизма (что вовсе не означает, что все пункты той же доктрины Мунро были фактически отменены - отнюдь нет! США как считали, так и продолжают считать Новый Свет своей вотчиной). Ведь с самого начала войны США в ней участвуют экономически, дают кредиты, совершают военные поставки, и очень хорошо греются на этом. Им нужен доступ на европейские рынки, а с течением войны, когда товаропотоки и денежные потоки в обе стороны нгеизмеримо возрастают, в США уже возникает (как у наркомана) потребность в высокотехнологических рынках (коих в обеих Америках практически нет), потому что за это время они уже подстроились во многом под европейские экономики - так что отказ от изхоляционизма уже давно не дело рку политиков - он совершается фактически на экономическом уровне. Так что Рузвельт вполне еще может быть даже в этом сценарии. Ваша задача теперь, мой друг, заключается в том, чтобы не обрасывать эту возможность, и если вы все равно хотите в итоге выйти на ВМВ в новой конфигурации сил, нужно искать и резервные подходы. С удовольствием обсудим.
Динлин пишет:

цитата

---

Первые заявы на более серьёзную роль в мире США начались ещё при Теодоре Рузвельте

---

Именно! Тедди пер вообще как носорог. И Панаму создал во имя одного канала, вмешался в алжирский конфликт, инициировал созыв 2-й Гаагской конвенции, активно участвовал в Портсмутской конференции, за что получил Нобелевскую премию мира. Вообще был впертым государственником и ястребом, но уважал сильных людей. Легенда гласит, что встретившись в Вашингтоне с Херонимо (Джеронимо) вождем-знахарем апачей и выслушав его рассказ, Тедди воскликнул: "На его месте я сам бы так и поступил!"
А как он активно призывал США присоединиться к Антанте? Это ж целая история!

 Отправлено: 16.12.05 11:28. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

Тогда вопрос: когда в 31 г. Англия отменила золотое обесечение фунта а США сохранила его, какая валюта стала мировой?

---

Ещё вопрос: Когда в 1972 США отменили золотое обеспечение доллара, а Швейцария сохранила его - какая валюта стала мировой ?

 Отправлено: 16.12.05 11:30. Заголовок: Re:

ну это же совершенно другое:)))

реально было вытеснение фунта из оборота мировых финансов, для противостояния этому англия ввела в 32 г. закрытую зону фунта, но и это не слишком помогло сохранить значение валюты

 Отправлено: 16.12.05 12:02. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

реально было вытеснение фунта из оборота мировых финансов, для противостояния этому англия ввела в 32 г. закрытую зону фунта, но и это не слишком помогло сохранить значение валюты

---

Вы посмотрите на общее финансовое положение - там все далеко не блестяще. Идет откачка денег из метрополии в доминионы и за рубеж

Но главное по моему не это
А главное промышленность - тут вообще полный аут. Заводы выносятся из метрополии в колонии и доминионы.
Уровень образования рабочих низок. Парк станков устарел.

Вообщем никакой конкурентно способности английских товаров.

Как при таких товарах фунт мог остатся мировой валютой?

 Отправлено: 16.12.05 12:11. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

Без большевиков коммунизм не получает статуса "реализованной идеи"

---

Какое отношение коммунизм имеет к новому курсу? Без коммунизма продолжится нормальное развитие социалистических идей, более свободное, т.к. никто не будет считать соци агентами Коминтерна. А соц. партия в США еще до 1917 года была.

diunov пишет:

цитата

---

то коммунизм остался бы доктриной, пусть популярной, но не более того

---

Коммунизм вообще не был бы доктриной из-за отсутсивя оного. Был бы социализм. Нормальное политическое течение, влияющее на Новый курс. Или вы считаете что Кейнса тоже не будет?

diunov пишет:

цитата

---

Также без прямого участия США в ПМВ (и последующего курса Вильсона) она не получает дальнейшей возможности активного вмешательсва в мировые дела.

---

США начала активно вмешиваться в мировые дела в 1898 году.

diunov пишет:

цитата

---

Следовательно нет ни ограничений флотов, ни роста значения доллара в качестве мировой валюты.

---

Первое возможно, хотя не факт, а второе тут причем? Доллар УЖЕ укрепился, Европа УЖЕ должна США.

diunov пишет:

цитата

---

И тут первый противник это Британия (учтем, что даже в РИ возможность войны США и Англии считалась вероятной)

---

Не спорю. Хотя возможны варианты.

diunov пишет:

цитата

---

Про ликвидацию курса изоляционизма отмечу, что он был уничтожен Вильсоном

---

Он был уничтожен Мак-Кинли.

diunov пишет:

цитата

---

Ну откуда быть Новому курсу когда нет для него предпосылок ни политических ни экономических?

---

Масса предпосылок - Великая Депрессия никуда не денется.

diunov пишет:

цитата

---

Тогда вопрос: когда в 31 г. Англия отменила золотое обесечение фунта а США сохранила его, какая валюта стала мировой?

---

Британский фунт. Вытеснение произошло в 1944 году.

diunov пишет:

цитата

---

ну это же совершенно другое:)))

---

На самом деле это то же самое.

diunov пишет:

цитата

---

реально было вытеснение фунта из оборота мировых финансов

---

А это совсем другой вопрос. США пытались чего то там вытеснить. А с чего вы взяли что и без участия в войне США не будут пытаться делать то же? Еще раз - сам факт участия в войне США не так важен. Важно разорение Европы в ходе войны.

 Отправлено: 16.12.05 12:30. Заголовок: Re:

1. коммунизм имеет очень прямое отношение к НК - т.к. все содержание НК это прямые заимствования из практики прежде всего социалистического строительства. Кейнс никогда бы не получил такой востребованности если бы не успех большевиков и появление коммунистического государства

2. Ну и был бы социализм и что дальше? Влияние соц партии в США какое? Правильно - никакое:)

3. Реально изоляционизм уничтожил Вильсон со своим идеализмом в политике (кстати исключительно полезным для США идеализмом:)

4. ВД конечно будет по любому, но вот выход из нее в этом сценарии будет совершенно другим, как раз из-за того что нет нового курса. Т.е. вместо мягкого национал-социализма мы получим жесткий и существенно позже.

5. Фунт начиная с 31г. стремительно терял свои позиции. И уже после 32 г. потерял их везде кроме жестко закрытой зоны фунта

6. То что США будут пытаться это сделать как раз на логику событий в альтернативе не повлияет, более того еще более уверенно поведет их к ВД

 Отправлено: 16.12.05 12:50. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

коммунизм имеет очень прямое отношение к НК - т.к. все содержание НК это прямые заимствования из практики прежде всего социалистического строительства

---

ДА не из практики, а из теории. Пример большевизма был скорее отрицательным.

diunov пишет:

цитата

---

Ну и был бы социализм и что дальше? Влияние соц партии в США какое? Правильно - никакое:)

---

Смелое утверждение. Кстати я не о влиянии соц. партии говорю, а о влиянии соц. идей.

diunov пишет:

цитата

---

Кейнс никогда бы не получил такой востребованности если бы не успех большевиков и появление коммунистического государства

---

Это не так. Успех Кейнса в том, что он сумел объяснить в чем проблема Великой Депрессии. Большевики тут имеют крайне опосредованное влияние, если вообще имеют.

diunov пишет:

цитата

---

3. Реально изоляционизм уничтожил Вильсон со своим идеализмом в политике

---

Это не так. Изоляционизм уничтожил ФДР. До него были периоды наката-отката. А начало отказу от изоляционизма положил Мак-Кинли.

diunov пишет:

цитата

---

4. ВД конечно будет по любому, но вот выход из нее в этом сценарии будет совершенно другим, как раз из-за того что нет нового курса

---

Отсутсвие Нового Курса не бесспорно. Самое главное не понимаю, зачев вам отсутсвие Нового Курса необходимо для англо-американской войны?
И каким образом США договорились с Японией, если их интересы друг другу противоречат?

diunov пишет:

цитата

---

5. Фунт начиная с 31г. стремительно терял свои позиции. И уже после 32 г. потерял их везде кроме жестко закрытой зоны фунта

---

Причем это к обязательности участия США в ПМВ?

diunov пишет:

цитата

---

6. То что США будут пытаться это сделать как раз на логику событий

---

Сделать что? Вытеснить Англию? Согласен. Но причем это к необходимости Хью Лонга? Я вообще боюсь что при приходе ультраправых США наоборот закуклятся в своих границах.

diunov пишет:

цитата

---

более того еще более уверенно поведет их к ВД

---

К ВД США привела нгевозможность Европейцев оплатить долги. К участию США в ПМВ это не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 16.12.05 13:04. Заголовок: Re:

1. Как же отрицательный, когда НК это чистый национал-социализм, а экономическая практика национал-социализма имеет прямые корни в коммунизме

2. Успех Кецнса в том, что он оказался в свое время на своем месте:) Если бы не было большевизма, то до отрицания либерализма в экономике еще долго бы не додумались

3. Интересы США и Японии в этом сценарии идеально сочетаются. Т.к. Япония хочет получить те территории которыми владеют Англия и Франция, а США просто опоздали к дележи мира и поэтому нуждаются в разрушении колониальных империй

4. Ультраправые в описанном контексте начали бы решительно проводить агрессивную политику. Ведь очевидно - экономика может быть поднята только на войне, война не только спасет экономику, но даст ей дополнительный импульс если переделить мир. Зона фунта то закрыта, плюс свободы торговли особой нет.

5. К ВД США привела прежде всего перегретая экономика - денег стало слишком много, их вкладывали во все что обещало хоть какую то прибыль. Возникла диспрпорция развития и от первой же угрозы на бирже вся система сдулась

 Отправлено: 16.12.05 13:19. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

3. Интересы США и Японии в этом сценарии идеально сочетаются. Т.к. Япония хочет получить те территории которыми владеют Англия и Франция, а США просто опоздали к дележи мира и поэтому нуждаются в разрушении колониальных империй

---

То-то КНШ с 20-х годов регулярно выдавал планы войны с Японией. США нужен рынок Китая, который Япония и Россия считают своим.

Мы, между тем, не рассмотрели один из главнейших вопросов. Государь измучен властью, Наследник Престола тяжело болен. Кто будет править Россией? Не упадёт ли власть в руки к кучке олигархов, которые продадут страну французам?

 Отправлено: 16.12.05 13:26. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

. Как же отрицательный, когда НК это чистый национал-социализм

---

НК Рузвельта?

diunov пишет:

цитата

---

экономическая практика национал-социализма имеет прямые корни в коммунизме

---

Да не в коммунизме, а в социализме.

diunov пишет:

цитата

---

Успех Кецнса в том, что он оказался в свое время на своем месте:) Если бы не было большевизма, то до отрицания либерализма в экономике еще долго бы не додумались

---

Это вы так думаете. А до отрицания либерализма в экономике додумались еще в 19-ом веке.

diunov пишет:

цитата

---

Т.к. Япония хочет получить те территории которыми владеют Англия и Франция, а США просто опоздали к дележи мира и поэтому нуждаются в разрушении колониальных империй

---

США нужны открытые двери в Китае в первую очередь. С Японие они по этому вопросу договорится не могут никак. А вот с Россией могут. И с Германией. Ибо интересы не пересекаются.

diunov пишет:

цитата

---

Ультраправые в описанном контексте начали бы решительно проводить агрессивную политику. Ведь очевидно - экономика может быть поднята только на войне, война не только спасет экономику

---

Рузвельт вел точно такую же политику. Он ультраправый? А американские правые как раз стремились к закукливанию.

 Отправлено: 16.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Не упадёт ли власть в руки к кучке олигархов, которые продадут страну французам?

---

И жЫдам, непременно жЫдам!

 Отправлено: 16.12.05 13:34. Заголовок: Re:

1. Да именно НК Рузвельта, могу предложить сравнить набор мер предпринятых им и в Германии после 1933. Сходство удивительное, ага:)

2. Это идеи Листа? Только он как был маргиналом так и остался. А кейнс был вознесен НК в авторитеты

3. США нужны просто рынки. За Китай они боролись, т.к. он был в то время единственным непеределенным участком.

4. Рузвельт вел свою политику, единственно возможную в то время. Ультраправые просто вели бы ее еще более радикально.

 Отправлено: 16.12.05 13:37. Заголовок: Re:

О том кто будет править.

Николай II отличался хорошим здоровьем и вполне мог пержить своего двоюродного брата Георга английского лет на 10, это автоматически отдвинуло бы решение проблемы.
Далее - за это время Алексей мог бы жениться, произвести наследника и по причине слабого здоровья умереть. Не факт что наследник был бы болен сам.

В императорском доме достаточно правомочных линий наследования и есть неоспариваемый закон о престолонаследии. В крайнем случае просто власть бы перешла к одной из младших линий дома.

 Отправлено: 16.12.05 13:55. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

В императорском доме достаточно правомочных линий наследования и есть неоспариваемый закон о престолонаследии. В крайнем случае просто власть бы перешла к одной из младших линий дома.

---

Только вот... как бы это сказать, "пропал дом" © "Собачье сердце" Судя по поведению членов Дома Романовых в РИ, никто из них не смог бы вынести бремя управления Империей. Самый лучший - Николай II и то на справился. А вот кто будет дёргать за ниточки при малолетнем Императоре или при том же Михаиле II?

Крысолов пишет:

цитата

---

И жЫдам, непременно жЫдам!

---

"В очередь!!!" © Указ. соч.

 Отправлено: 16.12.05 14:27. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

Да именно НК Рузвельта, могу предложить сравнить набор мер предпринятых им и в Германии после 1933. Сходство удивительное

---

Ну и? Корни растут из обычного всеми известного социализма. Причем тут большевики?

diunov пишет:

цитата

---

Это идеи Листа? Только он как был маргиналом так и остался

---

Это идеи ВСЕХ социал-демократов.

diunov пишет:

цитата

---

А кейнс был вознесен НК в авторитеты

---

Ну да. Большевики тут причем?

diunov пишет:

цитата

---

3. США нужны просто рынки. За Китай они боролись, т.к. он был в то время единственным непеределенным участком

---

Как это не был, когда был?

diunov пишет:

цитата

---

4. Рузвельт вел свою политику, единственно возможную в то время. Ультраправые просто вели бы ее еще более радикально.

---

Смотрите историю подготовки к ВМВ. Вам с ПАнцером надо поговорить, он собаку на этом деле съел.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Самый лучший - Николай II

---

 Отправлено: 16.12.05 14:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Он был уничтожен Мак-Кинли.

---

Да, с началом американо-испанской войны. А вице-президентом у Мак-Кинли, как вы помните, был Теодор Рузвельт. Он-то и продолжил начатое Мак-Кинли после того, как того в полном соответствии с проклятием Тенскватавы застрелили.
Крысолов пишет:

цитата

---

Успех Кейнса в том, что он сумел объяснить в чем проблема Великой Депрессии. Большевики тут имеют крайне опосредованное влияние, если вообще имеют.

---

Я понимаю, к чему клонит diunov: прописанное Кейнсом в качестве рецепта строгое государственное регулирование, а испытательная лаборатория, которая дает тому внешне успешные примеры - СССР. Это, на мой взгляд большое заблуждение. Кейнс строил свои рассуждения на основе созданной им теории монополистского рынка, который и вызвал во многом Биржевой крах 1929 года и последовавшую за ним Великую Депрессию начала 30-х. И без большевиков было ясно, что только государство в те годы могло преодолеет своим механизмом дикий рынок. СССР для Кейнса - пример крайне низкой эффективности, и он даже пишет об этом статью "Краткое впечатление о Советской России", и единственное (!) преимущество большевизма над капитализмом они видел только в вере первого над бездуховностью последнего. Недаром же он был женат на русской балерине Лопухиной. А не будь СССР в этой реальности, его теория вряд ли претерпела сколько-нибудь значительные измениня, поскольку ее основы закладывались еще до ПМВ. Тут еще стоит вспомнить его монетарные приемы, которые никак не вязались с коммунистической моделью - та же девальвация доллара в, ЕМНИП, 1934 году.

 Отправлено: 16.12.05 14:32. Заголовок: Re:

Социал-демократы в 19 в. нигде не были у власти
и только в 30-е начали приходить к ней в виде разнообразных Народных фронтов и т.п.. К чему это приводило - известно
И у них не было внятной экономической политики, если была, то прошу вспомнить хотя бы одного экономиста-социалиста идеи которого были бы приняты хотя бы одним правительством

 Отправлено: 16.12.05 14:40. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

Социал-демократы в 19 в. нигде не были у власти
и только в 30-е начали приходить

---

А зачем им нужно приходить к власти для оказания влияния? Кстати, не напомните как называлась партия Ллойд-Джорджа?

 Отправлено: 16.12.05 16:45. Заголовок: Re:

Как называлась? Либеральная:) И при чем здесь социалисты?

 Отправлено: 16.12.05 16:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Без большевиков социализм станет еще более привлекательным для политиков, т.к. над ними не будет стоять тень Коминтерна.

---

Американские интеллектуалы 30-х именно им-то и восхищались (см. Синклер Льюис). Сталинистов тогда в США было не менее, чем троцкистов. Интересна история Ю.Дкбса как кандидата от СП в президенты:
1912 он получает 900 тысяч голосов,
1920 - 923 тысячи, и Н.Томас еще 885 тысяч.
даже в 1948 СП получила 100 тысяч голосов, и лишь в 1952 стала маргинальной структурой с 5 тысячами голосов.

 Отправлено: 16.12.05 17:03. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

Как называлась? Либеральная:)

---

Упс. Mea maxima culpa
Я имел ввиду историю Лейбористской партии.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Американские интеллектуалы 30-х именно им-то и восхищались

---

Интеллектуалы могут восхищатся чем угодно. Важно что здравомыслящие товарищи у власти как к ним относятся. Я согласен с Седовым в том, что победа большевиков ослабила мировое соц. движение, заставив консерваторов остро реагировать на такие дела. Без комми социалисты ползучим образом спокойоно придут к власти.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

1912 он получает 900 тысяч голосов,
1920 - 923 тысячи, и Н.Томас еще 885 тысяч

---

Т.е. как видим еще в 12 году социалистические идеи были в США.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

и лишь в 1952 стала маргинальной структурой с 5 тысячами голосов.

---

Еще бы ей не стать если это "агенты злых русских". А без большевиков поди они еще и двухпартийную систему сломают (хотя сомнительно).

 Отправлено: 16.12.05 17:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Без комми социалисты ползучим образом спокойоно придут к власти.

---

А может, все таки не вопреки, а благодаря. В Европе-то наблюдалась обратная картина.

 Отправлено: 16.12.05 17:37. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

А может, все таки не вопреки, а благодаря. В Европе-то наблюдалась обратная картина.

---

Какая "обратная"? Мы с Седовым этот вопрос обсуждали весьма подробно. Поправение Европы есть реакция на российские страсти. Без них социалисты как бы не в 20-е к власти придут. Вспомните лейбористов в Англии.

 Отправлено: 16.12.05 17:43. Заголовок: Re:

И тем не менее, полевение Европы в 1917-1933. Могу привести цифры.

 Отправлено: 16.12.05 17:50. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

полевение Европы в 1917-1933

---

Почему только до 1933? Народные фронты пошли с 1935, ЕМНИП? И побеждали в крупных странах. Без СССР никаких НФ нет.

 Отправлено: 16.12.05 17:58. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

тем не менее, полевение Европы в 1917-1933. Могу привести цифры.

---

Давайте.

ымы пишет:

цитата

---

Народные фронты пошли с 1935, ЕМНИП? И побеждали в крупных странах. Без СССР никаких НФ нет.

---

Стоп. Народный Фронт это несколько из иной оперы. НФ не будет конечно, но будут иные соц. коалиции.

 Отправлено: 16.12.05 20:59. Заголовок: Re:

Сценарий я не читал!!!! Но по поводу обсуждения.

Динлин пишет:

цитата

---

Но "Новый курс" будет - куда ему деться.

---

Это далеко не факт. Действия Рузвельта были весьма и весьма революционны и противоречили существовавшей на тот момент практике. Не состояться "новый курс" может по множеству причин.

Динлин пишет:

цитата

---

Что, экономических кризисов в этом мире не будет ?

---

Экономические кризисы с 1880х шли практически непрерывно. И что - кто-нибудь кроме Рузвельта (под влиянием СССР и Кейнса) до этого додумался?

Крысолов пишет:

цитата

---

НК Рузвельта?

---

С чисто экономической точки зрения - он очень похож на экономические действия Гитлера на первом этапе.

Крысолов пишет:

цитата

---

А до отрицания либерализма в экономике додумались еще в 19-ом веке.

---

Додуматься это одно, а применить - это все-таки иное. (Кстати, до отрицания либерализма обоснованно додумался Маркс, не будете же Вы его в пример ставить).

Крысолов пишет:

цитата

---

Корни растут из обычного всеми известного социализма. Причем тут большевики?

---

Большевики показали пример эффективного гос. управления экономикой. Возможно, это мог сделать и кто-нибудь другой (а возможно и нет). Право на авторский произвол в таком спорном моменте - свято.
Кстати "всем известный социализм" появился черти когда, но более столетия нигде в масштабах государства не применялся.

 Отправлено: 17.12.05 07:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

С чисто экономической точки зрения - он очень похож на экономические действия Гитлера на первом этапе

---

С чисто экономической как раз не похож. Гитлер грубо и жестко ставил промышленность под плановый контроль, а Рузвельт загонял их под контроль регулированием АМЗ и налогов. А вот социальная политика - один в один.

 Отправлено: 17.12.05 09:29. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

С чисто экономической как раз не похож. Гитлер грубо и жестко ставил промышленность под плановый контроль, а Рузвельт загонял их под контроль регулированием АМЗ и налогов.

---

Если сравнить с остальными странами (кроме СССР) в которых все еще был "дикий рынок" - как раз похож (просто Рузвельт сделал это более мягко).

 Отправлено: 17.12.05 17:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Если сравнить с остальными странами (кроме СССР) в которых все еще был "дикий рынок" - как раз похож (просто Рузвельт сделал это более мягко).

---

Коллега, чем похож, кроме внешних погремушек? В Германии силовыми властными методами нарезают предприятиям план, нарезают налоги, норму прибыли, тарифы, зарплаты и т.д. В США регулируют рынок налогами и госзаказом, плюс давят корпорации антимонополкой. Где сходство?

 Отправлено: 17.12.05 18:00. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Где сходство?

---

Давят корпорации различными способами, но ведь давят. В обеих странах государство давит корпорации тем или иным методом.
К тому же:
нарезают налоги регулируют рынок налогами (не очень большая разница - и т.д.)

 Отправлено: 17.12.05 18:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Давят корпорации различными способами, но ведь давят

---

Стоп-стоп. В США их давят для увеличения социальных отчислений и стабилизации экономики. В Германии - для встраивания в единую, жестко управляемую государством систему. Цели разные.
Радуга пишет:

цитата

---

нарезают налоги регулируют рынок налогами (не очень большая разница

---

Шутите? Принципиальная разница, вообще-то.

 Отправлено: 17.12.05 18:26. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Стоп-стоп. В США их давят для увеличения социальных отчислений и стабилизации экономики. В Германии - для встраивания в единую, жестко управляемую государством систему. Цели разные.

---

А вот о целях их нам ничего неизвестно (кстати "стабилизация экономики" - и там и там присутствует, поскольку "жестко управляемая государством система" экономику стабилизурет автоматически).

ымы пишет:

цитата

---

Принципиальная разница, вообще-то.

---

Что по Вашему значит "нарезают налоги"?

 Отправлено: 17.12.05 18:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

о целях их нам ничего неизвестно

---

С чего вдруг? Цель НК - стабилизации экономики и социального положения. Цель Рейха - полный контроль над экономикой, подчинение экономики воле фюрера и партии.
Радуга пишет:

цитата

---

"жестко управляемая государством система" экономику стабилизурет автоматически

---

Автоматически не бывает ничего. А экономику Гитлер не стабилизировал, посмотрите экономическое состояние Рейха на 1939.
Радуга пишет:

цитата

---

Что по Вашему значит "нарезают налоги"?

---

Устанавливают ставки не в равных для всех рамках, а по воле руководства. Исходя из сиюмоментных требований и отношения к предприятию.

 Отправлено: 17.12.05 18:46. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А экономику Гитлер не стабилизировал, посмотрите экономическое состояние Рейха на 1939.

---

По разным источникам сиуация в экономике оценивается по разному. Но почти все сходятся на том, что к ВМВ он экономику подготовил неплохо (сравнительно с соседями , в СССР и США - лучше).

 Отправлено: 17.12.05 18:49. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

к ВМВ он экономику подготовил неплохо

---

Мы о стабилизации экономики или о подготовке к войне?
Радуга пишет:

цитата

---

в СССР и США - лучше

---

Блин! Радуга, мы об экономике или о мобилизации?

 Отправлено: 17.12.05 19:09. Заголовок: Re:

Почитал таймлайн. И взгрустнул. Красиво, но, ИМХО, нереально. Допустим в Петроград хлеб завезли, но ведь февральские события были не причиной, а лишь предлогом для отстранения Николая от власти. Еще до революции развал шел по нарастающей. И "заговор генералов", собственно убравший императора возник задолго до Февраля. Так что царь был обречен. Если не в феврале, то в марте.

 Отправлено: 17.12.05 19:18. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Мы о стабилизации экономики или о подготовке к войне?

---

В "хорошей подготове к войне" сходится большинство известных мне экономистов.
О стабилизации экономики также говорят многие (но их не большинство).

Я хотел сказать именно это.

ымы пишет:

цитата

---

Радуга, мы об экономике или о мобилизации?

---

В том контексте я об экономике (её стабильности и кризисоустойчивости).

 Отправлено: 18.12.05 05:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

О стабилизации экономики также говорят многие

---

О стабизации экономики лучше в цифрах. Еще раз советую посмотреть цифры по экономическому состоянию Германии на 1939.
Радуга пишет:

цитата

---

я об экономике (её стабильности и кризисоустойчивости

---

И где это в Германии?

 Отправлено: 18.12.05 10:31. Заголовок: Re:

diunov приветствую нового талантливого альтисторика Не понимаю, что все на вас набросились за США Любому кто знает это время на уровне повыше обсуждения МЦМ ваша правота очевидна.
А вот по России солидарен с Лешим. Как то у вас все через розовые очечки все
Февраль таки не на пустом месте вырос.

 Отправлено: 19.12.05 12:25. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

кто знает это время на уровне повыше обсуждения МЦМ

---

Это типа, наезд?

Den пишет:

цитата

---

ваша правота очевидна.

---

В целом да, в частностях - нет. Некоторые геополитические расклады спорны. Особенно союз США и Японии.

Леший пишет:

цитата

---

Если не в феврале, то в марте.

---

Да как сказать. Если дотянуть до начала наступления (при прочих равных) то падения кабинета можно избежать.

 Отправлено: 19.12.05 12:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Особенно союз США и Японии

---

Вам ответили. Действительно разборки из-за Китая в реале потому, что это самый легкий для проникновения США рынок за пределами Нового Света. При обострении с Англией оччень другие расклады. А Япония на союз пойдет. Не просто пойдет - побежит!
И роль Вильсона автор правильно оценивает.
Крысолов пишет:

цитата

---

В целом да

---

И это главное

 Отправлено: 19.12.05 12:45. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

При обострении с Англией оччень другие расклады. А Япония на союз пойдет. Не просто пойдет - побежит!

---

Вы мне сперва расскажите про разрыв англо-японского союза, котрый в сценарии не прописан (или я его не заметил?). А без оного разрыва Китай делится между Англией и Японией и никому американская фенька про открытые двери не нужна. Поэтому на союз с США может пойти как раз Россия.

И это, я жду ответа на главный вопрос
Крысолов пишет:

цитата

---

Это типа, наезд?

---

 Отправлено: 19.12.05 12:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вы мне сперва расскажите про разрыв англо-японского союза, котрый в сценарии не прописан (или я его не заметил?). А без оного разрыва Китай делится между Англией и Японией и никому американская фенька про открытые двери не нужна

---

С этим согласен. Вообще мир очень неплох но кое-где провалы.
Крысолов пишет:

цитата

---

И это, я жду ответа на главный вопрос

---

Гы. Типа констатация факта

 Отправлено: 19.12.05 13:12. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Гы. Типа констатация факта

---

Ага. Придется вас тоже расстрелять!

 Отправлено: 19.12.05 13:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ага. Придется вас тоже расстрелять!

---

Ми еще посмотрим кто кого распнет

 Отправлено: 19.12.05 18:49. Заголовок: Re:

Урановые рудники открыты для всех.

 Отправлено: 19.12.05 19:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это типа, наезд?

---

Дык, самый натуральный! Ща будем бить морду!
Telserg пишет:

цитата

---

Урановые рудники открыты для всех.

---

... и запасаться свинцовыми скафандрами!

 Отправлено: 19.12.05 20:35. Заголовок: Re:

цитата

---

В течении 6 месячного в значительной степени морского блицкрига США и Япония захватывают колонии на Тихом океане, Австралию, Индокитай

---

Тема не раскрыта. Как делить будут? Например, кому достанутся острова Спратли?

цитата

---

а в Африке, наступая с юга, где был высажен десант и провозглашено государство буров, вышли к Судану, сопровождая свой путь показательными зачистками негритянских племен.

---

Песня, а не кампания. Влияние старины Стирлинга налицо! (ну или "Встречи на Ниле"), но с реализмом плохо. Наступать будут вдоль железной дороги Каир-Кейптаун, надо полагать.

Я шел на Кейптаун, а вышел к Хартуму,
При этом печальную думая думу...
Гораздо позднее, я понял в Уэльсе -
Во всем виноваты железные рельсы!

Я Штаты покинул, отправился в Конго,
Да здравствует Рим императора Лонга!
Поможем сражаться друзьям белокурым,
Суданские земли достанутся бурам!

И там где стояли могучие джунгли,
Остались ничтожные черные угли,
Огонь пожирает запасы какао,
Смелей истребляй дикарей мау-мау!

и т.д.

 Отправлено: 20.12.05 13:58. Заголовок: Re:

1. Делить будут просто - все с европейским населением к США все с азиатским к Японии
2. Наступление возможно с моря при поддержке флота с высаживаемыми десантами, учитывая характер тамошней обороны и размещенных войск сюжет вполне реальный (учитывая что ж\д К-К все же не была построена двигаться вдоль ее нельзя:)

 Отправлено: 20.12.05 19:58. Заголовок: Re:

diunov пишет:

цитата

---

Делить будут просто - все с европейским населением к США все с азиатским к Японии

---

Всегда приятно встретить альт-историка с чувством юмора, в наши дни это такая редкость.