Отправлено: 09.12.05 00:46. Заголовок: Тухачевский-3

Вандал пишет:

цитата

---

о существовании двух конных армий - из мобплана РККА 1933-35 гг.

---

Угу. Я и писал - в середине 30-х от стратегической конницы отказались. И формировать не стали. До - вполне обоснованная концепция. За неимением лучшего.
Вандал пишет:

цитата

---

Почему конница - тоже понятно. Танки требуют постоянного подвоза бензина

---

Угу. Танки первоначально вообще только как средство прорыва укрепленной полосы рассматривались. А конница - эшелон развития успеха и ведения самостоятельных. Кто спорит?
Вандал пишет:

цитата

---

Осенью 1938 года из 4 сформированных на украине армгрупп одна была конно-механизированной. В сентябре 1939 были Дзержинская КМГ и 12-я армия (иногда называемся 1-й Конной).

---

Только конница уже перестала быть стратегическим инструментом.

 Отправлено: 12.12.05 23:04. Заголовок: Re:

Ну сравнить томожно всегда.А вот и тыловая сводка запфронта от 19 12 1941-го -на фронтвых складах нет совкршенномин и выстрелов полковй и дивизионной артиллерии. причины тут крнечно другие но результат схожий.

 Отправлено: 12.12.05 23:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Это была победа против всего мира?

---

это было максимальное за всю истоию СССР годовое пр-во танков.А война против пости всего мира -которая холодная, там мы искомое кол-во в 50 тыс перевыполнили, правда не за 1 год.

 Отправлено: 13.12.05 01:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

это было максимальное за всю истоию СССР годовое пр-во танков

---

Как Вы думаете, скольким Т-34 образца 1932 года эквивалентен 1 Т-34 1943 года? Пяти или все-таки четырем? Кстати, Вы не понимаете смысла слова ресурс. Ресурс - это наличие на начало периода, плюс производство за период. Учитывая, что ресурс планировался в 8-12 тысяч танков (и уже к 1936 году достигнут), производство должно быть 38-42 тысячи. Меньшая цифра уже близка к максимальному годовому производству танков и САУ в СССР за год войны.

 Отправлено: 13.12.05 06:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

возвращась к аримиям басурман -19270го года.Триандафиллов рисует несолько меньшую численность чем в Тухачевский

---

Тухачевский ориентировался видимо, на данные разведки. Бусурманы о реальной численности своих войск ему наверное не докладывали, а советская разведка тогда склонна была численность противника преувеличивать.
Вандал пишет:

цитата

---

с чего Вы взяли, что задача начальника Главного штаба РККА Тухачевского - оценивать возможности промышленности

---

Вандал, здесь Вас в пылу спора заносит. Это именно и в первую очередь его задача - точно знать возможности промышленности на текущий момент и планируемые - после мобилизации.

 Отправлено: 13.12.05 08:27. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вандал, здесь Вас в пылу спора заносит. Это именно и в первую очередь его задача - точно знать возможности промышленности на текущий момент и планируемые - после мобилизации.

---

В 1927 году он не мог этого знать. И возможности знать у него не было.
ымы пишет:

цитата

---

Тухачевский ориентировался видимо, на данные разведки.

---

А Вы не читайте Сергея, Вы лучше самого Триандафилова почитайте. Те же самые у него цифры, просто Сергей работать с литературой не умеет или невнимателен.

 Отправлено: 13.12.05 10:17. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Угу. Я и писал - в середине 30-х от стратегической конницы отказались. И формировать не стали. До - вполне обоснованная концепция. За неимением лучшего.

---

Чушь. Такси уже спасли Париж.

ымы пишет:

цитата

---

Угу. Танки первоначально вообще только как средство прорыва укрепленной полосы рассматривались. А конница - эшелон развития успеха и ведения самостоятельных. Кто спорит?

---

Это неправильно понятые результаты гражданской войны. Конница уже давно не инструмент.

Вандал пишет:

цитата

---

Тухачевский ориентировался видимо, на данные разведки. Бусурманы о реальной численности своих войск ему наверное не докладывали, а советская разведка тогда склонна была численность противника преувеличивать.

---

А он зачем сидит? Бумажки подписывать? Или вредителей покрывать и парагвайских шпиёнов?

Вандал пишет:

цитата

---

В 1927 году он не мог этого знать. И возможности знать у него не было.

---

Поэтому он собирался отражать вторжение марсиан?

 Отправлено: 13.12.05 13:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Конница уже давно не инструмент.

---

А таки оказалось , что при правильном использовании инструмент ;)

 Отправлено: 13.12.05 14:23. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

В 1927 году он не мог этого знать. И возможности знать у него не было

---

Коллега, давайте определимся - если Тухачевский взялся за составление концепции развития армии, тогда он не может не изучить возможности промышленности.

thrary пишет:
Это неправильно понятые результаты гражданской войны. Конница уже давно не инструмент (...) Такси уже спасли Париж

---

"Учите матчасть"(С).

 Отправлено: 13.12.05 14:57. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

"Учите матчасть"(С).

---

И?

 Отправлено: 13.12.05 20:21. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

И?

---

Икайте в другом месте. Здесь не подают.

 Отправлено: 13.12.05 20:45. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

если Тухачевский взялся за составление концепции развития армии, тогда он не может не изучить возможности промышленности.

---

Он не составлял концепцию развития. Он всего лишь решал задачу, причем достаточно узкую. Я же говорю: война ожидалась каждый год, при нехватке всего. Тут не до концепций.

 Отправлено: 13.12.05 22:47. Заголовок: Re:

А до фантастики сзначит есть?
Вандал пишет:

цитата

---

Меньшая цифра уже близка к максимальному годовому производству танков и САУ в СССР за год войны

---

да но прм-ть СССР в 44-ом и в 27-ом немного различаются
Вандал пишет:

цитата

---

Как Вы думаете, скольким Т-34 образца 1932 года эквивалентен 1 Т-34 1943 года? Пяти или все-таки четырем?

---

сложно скзать.т-34 классический тоже здорово упрощали в ходе войны, но для него хоть реальное воружение было.

 Отправлено: 13.12.05 23:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А до фантастики сзначит есть?

---

Вы судите о том, что писал Тухачевский по смутным слухам. Смело. Не собираюсь ни опровергать, ни подтверждать Ваших фантазий на эту тему.
Sergey-M пишет:

цитата

---

сложно скзать.т-34 классический тоже здорово упрощали в ходе войны, но для него хоть реальное воружение было.

---

А под Т-34 мобилизационный, значит не нашлось бы. Ну-ну.
Sergey-M пишет:

цитата

---

да но прм-ть СССР в 44-ом и в 27-ом немного различаются

---

Вы не открыли Америки.
А на все Ваши построения я ответил в первых письмах второй ветки о Тухачевском. Куда Вас и отсылаю.

 Отправлено: 13.12.05 23:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Вы судите о том, что писал Тухачевский по смутным слухам. Смело

---

так он не писал про 50 тыс танокв и 260 сд?
Вандал пишет:

цитата

---

Ну-ну.

---

в 32-ом пулеметов мб и нашлось ( годвое производство в реале около этой цифры), а вот работающей 20-мм пушки не было

 Отправлено: 14.12.05 09:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

так он не писал про 50 тыс танокв и 260 сд?

---

Вам не нравится ответ, но Вы не знаете задачи. Позиция ругателей такого вида мной раскритикована во второй ветке.

 Отправлено: 14.12.05 10:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Икайте в другом месте. Здесь не подают.

---

Что не подают?

 Отправлено: 14.12.05 10:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Он всего лишь решал задачу, причем достаточно узкую.

---

Задачу войны с марсианами считать узкой у меня рука не поднимается.

 Отправлено: 14.12.05 19:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Задачу войны с марсианами считать узкой у меня рука не поднимается.

---

Такое впечатление, что у Вас не только рука не поднимается

 Отправлено: 15.12.05 13:50. Заголовок: Re:

Так, попытаюсь высказать следующую мысль: для решения задачи с условиями:"наихудший возможный вариант войны" абсолютно нет в необходимости знать реальные возможности промышленности на момент решения задачи....

 Отправлено: 15.12.05 16:01. Заголовок: Re:

Если изначально решишь сдаться

 Отправлено: 15.12.05 16:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Так, попытаюсь высказать следующую мысль: для решения задачи с условиями:"наихудший возможный вариант войны" абсолютно нет в необходимости знать реальные возможности промышленности на момент решения задачи....

---

Совершенно не согласен. Т.е. по-вашему совершенно безразлично что-ли кому отмахиваться от всего мира что диким зусулам с каменными копьями или высокотехнологичным марсианам с лучами смерти.

 Отправлено: 15.12.05 18:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Если изначально решишь сдаться

---

thrary пишет:

цитата

---

Совершенно не согласен. Т.е. по-вашему совершенно безразлично что-ли кому отмахиваться от всего мира что диким зусулам с каменными копьями или высокотехнологичным марсианам с лучами смерти.

---

После данных высказываний поясняю свою мысль-Тухачевский получил решение задачи, при этом оказалось, что современная ему экономика неспособна ее решить, а это значит:
1) необходимо модернизировать и развивать экономику;
2) небходимо постараться избежать такого поворота событий( войны со всеми) дипломатическими средствами.
Для того, чтобы было понятно лучше маленький пример: рассчитано, что для полномасштабной работы глобальной навигационной системы необходимо порядка 25 одновременно работающих КА на орбитах порядка 20000 км. В 90-е годы РФ по тем илииным причинам не могла иметь на орбите необходимое кол-во КА, а ЕКА их там не имело вообще. Но это же совсем не значит, что данные расчеты являются бредом сумасшедшего...

 Отправлено: 15.12.05 22:35. Заголовок: Re:

А то что они должны появится в течении года -это что7

 Отправлено: 15.12.05 23:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А то что они должны появится в течении года

---

В течении года ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, чувствуете разницу?

 Отправлено: 16.12.05 00:08. Заголовок: Re:

ЗНАЧЕНИЕ СИНУС В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ МОЖЕТ ДОСТИГАТЬ ЧЕТЫРЕХ, НЕ ТАК ЛИ? ВОЗМОЖНОСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИЗАВИСЯТ ОТ ЕЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ МИРНОГО ВРЕМЕНИ

 Отправлено: 16.12.05 00:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ВОЗМОЖНОСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИЗАВИСЯТ ОТ ЕЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ МИРНОГО ВРЕМЕНИ

---

Правильно :),а теперь ответьте у Тухачевскогонаписано, что промышленность на данный момент МОЖЕТ в случае войны выдать данное кол-во в год или ДОЛЖНА выдать данное кол-во? После на этот вопрос продолжим дискуссию дальше...

 Отправлено: 16.12.05 00:20. Заголовок: Re:

что должно иметь оное кол-во танков в концу 1 года войны.Но не шмогет, она. не шмогет.

 Отправлено: 16.12.05 00:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

что должно иметь оное кол-во танков в концу 1 года войны

---

Вот! О чем Вам и пытаются сказать: отсюда и следуют ранее приведенные мной возможные выводы:
sas пишет:

цитата

---

1) необходимо модернизировать и развивать экономику;
2) небходимо постараться избежать такого поворота событий( войны со всеми) дипломатическими средствами.

---

Все вполне логично и ничего дебильного в этом нет.

 Отправлено: 16.12.05 07:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Все вполне логично и ничего дебильного в этом нет

---

Дебильного нет. Недопоние того, как работает промышленность и отсутствие вменяемой оценки промпотенциала. Ну не штабист он был, войсковик. Ничего дебильного в этом нет.

 Отправлено: 16.12.05 13:50. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Недопоние того, как работает промышленность и отсутствие вменяемой оценки промпотенциала.

---

оценку промпотенциала могут сделать другие...

 Отправлено: 16.12.05 13:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

оценку промпотенциала могут сделать други

---

Я как-то с трудом представляю себе вменяемое планирование, без знания собственных возможностей...

 Отправлено: 16.12.05 14:04. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Я как-то с трудом представляю себе вменяемое планирование, без знания собственных возможностей...

---

Так, неужели ВЫ тоже не понимаете, что именно вытекает из данного решения ?

 Отправлено: 16.12.05 14:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

не понимаете, что именно вытекает из данного решения ?

---

Э-э, Сас, Вы об чем? Из какого решения? И чего вытекает? Решение по плану Т. принято не было.

 Отправлено: 16.12.05 15:56. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

-э, Сас, Вы об чем? Из какого решения? И чего вытекает? Решение по плану Т. принято не было.

---

Вообще-то было. Его расстреляли.

 Отправлено: 16.12.05 17:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вообще-то было. Его расстреляли.

---

ИТак, по Вашему его расстреляли в 37-м за то,/ что он писал в 27-м? Хотя в принципе с Вами в этой теме давно все понятно...
ымы пишет:

цитата

---

Решение по плану Т. принято не было.

---

Однако информацию руководству страны для размышления он предоставил...

 Отправлено: 16.12.05 17:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

информацию руководству страны для размышления он предоставил

---

Вот давайте определимся в терминах. План - это реальное расписание возможных действий, исходящее из намеченных целей и основывающееся на реально имеющихся либо реально планируемых ресурсах. Информация по принципу "а если мне миллиард кадровых солдат и миллион танков, я весь мир завоюю" - это не план. Это белый шум. Спорная записка Тухачевского не была ни тем, ни другим. Это скорее, ИМХО, непродуманная концепция армии мирного времени для существовавших условий.

 Отправлено: 16.12.05 18:01. Заголовок: Re:

Тухачевский и дальше жог в том же духе.в 1931 годе принята программа по кторой в 1932-ом году должно былот произвести 10 тыс танков и танкеток

 Отправлено: 16.12.05 18:38. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Это скорее, ИМХО, непродуманная концепция армии мирного времени для существовавших условий.

---

Вообще-то , имхо это концепция армии военного времени...

 Отправлено: 16.12.05 18:40. Заголовок: Re:

Да, это армия военного вреени.только по одному вариатну там 260 сд 50 арт.д и ни слова про танки. по другму -50 тыс танков и не сказано как они распределены.

 Отправлено: 16.12.05 21:06. Заголовок: Re:

Надо же, в этом обсуждении продвинулись намного дальше чем раньше.
(Спасибо sasу ).

Осталось понять - что именно пытался написать Тухачевский - реальный план или гипотетический сценарий. (И почему так быстро изменил свои планы - все равно он мне не нравится, поэтому ехидничаю).

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то , имхо это концепция армии военного времени...

---

ЕМНИП концепция должна от возможностей промышленности отталкиваться, а не наоборот.