Отправлено: 09.12.05 00:46. Заголовок: Тухачевский-3

Вандал пишет:

цитата

---

о существовании двух конных армий - из мобплана РККА 1933-35 гг.

---

Угу. Я и писал - в середине 30-х от стратегической конницы отказались. И формировать не стали. До - вполне обоснованная концепция. За неимением лучшего.
Вандал пишет:

цитата

---

Почему конница - тоже понятно. Танки требуют постоянного подвоза бензина

---

Угу. Танки первоначально вообще только как средство прорыва укрепленной полосы рассматривались. А конница - эшелон развития успеха и ведения самостоятельных. Кто спорит?
Вандал пишет:

цитата

---

Осенью 1938 года из 4 сформированных на украине армгрупп одна была конно-механизированной. В сентябре 1939 были Дзержинская КМГ и 12-я армия (иногда называемся 1-й Конной).

---

Только конница уже перестала быть стратегическим инструментом.

 Отправлено: 09.12.05 04:20. Заголовок: Re:

Вандал пишет
4 авиадесантных бригады и 3 полка на Дальнем Востоке - это массовые десантные войска?
Да, если сравнивать с войсками вероятного противника, самолетным (транспортным) парком СССР и оперативно-стратегическими задачами ВДВ.
О радиосвязи. Соответствующие производства действительно были слаборазвиты. Но! Из и не пытались толком развивать - то есть закупить оборудование и нанять специалистов в США, как было сделано с остальной слаборазвитой промышленностью. То есть армейское руководство и не настаивало на необходимости ускоренного развития радиосвязи.
Кстати, имеет смысл обсуждать ситуацию не на 1930 г., а на 1936 - как итог деятельности Тухачевского на посту замнаркома по вооружению...
Идея о танках как расходном ресурсе не оправдывает недостатка ремонтных мощностей. Танк "расходуется" в бою - то есть гибнет. Расходуется его моторесурс (в 30-х - весьма невеликий). Ну так тем более надо ремонтировать танки, особенно в полевых условиях! Иначе как восполнить боевые потери?

 Отправлено: 10.12.05 20:58. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Да, если сравнивать с войсками вероятного противника, самолетным (транспортным) парком СССР и оперативно-стратегическими задачами ВДВ.

---

Планировалось к десантам привлекать тяжелые бомбардировщики ТБ-3. Для этого их даже не требовалось переоборудовать. Грубо говоря, за один рейс бригада ТБ-3 могла высадить высадочную часть авиадесантной бригады. А таких бригад в РККА было очень много.Пух пишет:

цитата

---

Но! Из и не пытались толком развивать - то есть закупить оборудование и нанять специалистов в США, как было сделано с остальной слаборазвитой промышленностью. То есть армейское руководство и не настаивало на необходимости ускоренного развития радиосвязи.

---

Откуда такая уверенность, что это так? Те же радифицированные командирские танки делались по настоянию Тухачевского. Пух пишет:

цитата

---

Кстати, имеет смысл обсуждать ситуацию не на 1930 г., а на 1936 - как итог деятельности Тухачевского на посту замнаркома по вооружению...

---

Ну и?
Пух пишет:

цитата

---

Идея о танках как расходном ресурсе не оправдывает недостатка ремонтных мощностей. Танк "расходуется" в бою - то есть гибнет. Расходуется его моторесурс (в 30-х - весьма невеликий). Ну так тем более надо ремонтировать танки, особенно в полевых условиях! Иначе как восполнить боевые потери?

---

Восполнять новым производством. Вероятно, расчет на то, что удастся эвакуировать много танков, которые можно исправить в полевых условиях, был невелик, по вполне объективным причинам.

 Отправлено: 10.12.05 20:59. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вандал пишет:

цитатаОсенью 1938 года из 4 сформированных на украине армгрупп одна была конно-механизированной. В сентябре 1939 были Дзержинская КМГ и 12-я армия (иногда называемся 1-й Конной).

Только конница уже перестала быть стратегическим инструментом.

---

Дзержинская КМГ и 1-я Конная не выполняли стратегических задач?

 Отправлено: 10.12.05 23:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Дзержинская КМГ и 1-я Конная не выполняли стратегических задач?

---

Так. Давайте определимся - что Вы подразумеваете под _стратегической_ конницей?

 Отправлено: 11.12.05 01:13. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Давайте определимся - что Вы подразумеваете под _стратегической_ конницей?

---

Вообще говоря, насколько я помню, в РККА конница делилась на войсковую и стратегическую. Войсковая конница выполняла задачи разведки, охранения и проч. Как правило, это были отдельные эскадроны при стрелковых дивизиях. Стратегическая же конница выполняла отдельные оперативные задачи. К ней относились отдельные кавбригады, кавдивизии и кавкорпуса. Ни тактической, ни оперативной, ни оперативно-тактической конницы в РККА не было.

 Отправлено: 11.12.05 04:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Планировалось к десантам привлекать тяжелые бомбардировщики ТБ-3

---

Это паллиатив. Неизбежные потери самолетного парка, причем ценных машин.
Вандал пишет:

цитата

---

Те же радифицированные командирские танки делались по настоянию Тухачевского.

---

Танков таких было мало, а внешние поручневые антенны делали их заметной и лакомой целью для противника. С радиофикацией самолетов дело вообще обстояло хуже некуда.
Вандал пишет:

цитата

---

Вероятно, расчет на то, что удастся эвакуировать много танков, которые можно исправить в полевых условиях, был невелик, по вполне объективным причинам.

---

Речь идет не о боевых потерях. Действительно, танк обр. 1930-36 обладал невеликой живучестью. Но! В мирное время танки ломаются, у них вырабатывается моторесурс. И вот для ремонта этих танков не было соответствующих мощностей. Предполагалось для ремонтных работ высокой и даже средней степени сложности отправлять танки на завод. Силами части осуществлялся только мелкий ремонт. В итоге значительная часть танкового парка была боеспособна только на бумаге.

 Отправлено: 11.12.05 13:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Это паллиатив. Неизбежные потери самолетного парка, причем ценных машин.

---

Это не паллиатив, это концепция. Двойное использование тяжелых бомбардировщиков закладывалось в ТЗ. Для начала 30-х годов - это нормальное решение. Чему доказательством - широкое использование ТБ-3 как десантного и транспортного в годы Великой Отечественной. Насчет потерь не понял. Война - она вообще неизбежно ведет к потерям.
Пух пишет:

цитата

---

Танков таких было мало, а внешние поручневые антенны делали их заметной и лакомой целью для противника.

---

Вы повторяете расхожие стереотипы. А стереотипы на поверку оказываются ложными. Вот Вам для сведения данные по соотношению выпуска обычных и радийных Т-26 в годы, когда Тухачевский занимал пост замнаркома.
Год:1933:1934:1935:1936:1937:Всего за 1933-37
Линейных:616:511:553:447:---:2127
Радийных:96:457:735:826:550:2664
Как видите, радийных танков выпущено на 500 больше, чем обычных. И это самый массовый советский танк. По БТ соотношение было примерно аналогичным, Т-28 и Т-35 оснащались рациями поголовно.
Пух пишет:

цитата

---

С радиофикацией самолетов дело вообще обстояло хуже некуда.

---

1. Всех самолетов, или только конкретно истребителей?
2. Вы делаете типичную ошибку, от которой я предостерегал в предыдущей части этого треда. Вы обвиняете Тухачевского в промахах, не разобравшись в причинах промаха. Вы считаете, что дело обстояло хуже некуда? Прежде потрудитесь найти ответ на два вопроса: У кого в то время дело обстояло лучше? и Почему самолеты не оснащались рациями, как это обосновывалось?
Пух пишет:

цитата

---

Но! В мирное время танки ломаются, у них вырабатывается моторесурс. И вот для ремонта этих танков не было соответствующих мощностей. Предполагалось для ремонтных работ высокой и даже средней степени сложности отправлять танки на завод. Силами части осуществлялся только мелкий ремонт. В итоге значительная часть танкового парка была боеспособна только на бумаге.

---

1. Потрудитесь привести цифры, из которых следует, что значительная часть танкового парка была боеспособна только на бумаге. Какая именно часть? Какой процент в цифрах, конкретно? И, пожалуйста, не на 1941 год, а на 1936 (мы ведь о Тухачевском говорим).
2. Вы действительно считаете, что в условиях низкой квалификации призывников и их слабого знакомства с техникой, разворачивать ремонтный парк для среднего ремонта при каждой танковой бригаде экономически (а армия мирного времени по Тухачевскому должна заниматься экономикой, должна сберегать материальные ресурсы своего Отечества) выгоднее, чем отправлять танки в специально развернутые для ремонта окружные ремонтные заводы? Потрудитесь обосновать это с цифрами.
3. Потрудитесь найти способы, которыми в мирное время сберегался материальный ресурс танкового парка РККА.
Я еще раз обращаю внимание на то, что типичная ошибка альтисториков - вот такое поверхностное отношение к вопросам. Вы не знаете ответа на поставленные мной вопросы, возможно, Вы даже не задумывались о них, но Вам кажется, что здесь можно что-то улучшить. Я занимался вопросом альтернатив за РККА лет десять, и я не вижу развилок. Наверное, потому что лучше проработал материал, и принимаемые решения представляются мне вполне обоснованными и соответствующими возможностям СССР того времени.

«Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом. Ошибки, несомненно, имелись, но обычно они лежат гораздо глубже: в ошибочности общих воззрений и в слабости характера, которые на первый взгляд не кажутся таковыми, но которые удается отыскать и с полной ясностью постигнуть, когда сравнишь все внутренние мотивы, определившие действия побежденного полководца, с получившимся результатом. Такое раскрытие истины post factum дозволяется критике и не должно быть с насмешкой поставлено ей в укор, так как это и составляет ее основную задачу, однако оно, несомненно, легче, чем угадывание истины в то мгновение когда надо действовать» (Клаузевиц «Итальянский поход Наполеона»)

 Отправлено: 11.12.05 14:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Это не паллиатив, это концепция. Двойное использование тяжелых бомбардировщиков

---

Вот тут мы приходим к идее, которую активно исповедовало руководство РККА на протяжении 30-х - универсализм техники. В том числе - использование военной техники в народном хозяйстве и наоборот. Идея эта, экономически привлекательная, была, как показал опыт ВМВ, порочной.
Вандал пишет:

цитата

---

Насчет потерь не понял. Война - она вообще неизбежно ведет к потерям.

---

Есть разница - потерять дешевый и технологичный самолет (транспортный) или более дорогой и сложный в производстве? Есть.
Вандал пишет:

цитата

---

Вот Вам для сведения данные по соотношению выпуска обычных и радийных

---

Есть ли ссылка? Данные для меня новые...
Вандал пишет:

цитата

---

Всех самолетов, или только конкретно истребителей?

---

Одномоторные самолеты. На остальных рации, конечно, были. Но была еще одна проблема - отсутствие информационной сети. То есть авиационных представителей в сухопуиных частях, отдельных каналов для технических служб и т.п.
Вандал пишет:

цитата

---

Потрудитесь привести цифры, из которых следует, что значительная часть танкового парка была боеспособна только на бумаге.

---

По ДВВО на 1935 г. требовали ремонта (разной степени) 22% танков. Данные видел в архиве.
Вандал пишет:

цитата

---

Вы действительно считаете, что в условиях низкой квалификации призывников и их слабого знакомства с техникой, разворачивать ремонтный парк для среднего ремонта

---

Да. Учитывайте, что танк 30-х - довольно простая, но не слишком надежная конструкция, и ремонт заключался в замене определенных деталей и узлов. Низкая квалификация советских механиков - факт. С этим можно и нужно было бороться.Вандал пишет:

цитата

---

Я занимался вопросом альтернатив за РККА лет десять, и я не вижу развилок.

---

Спасибо за цитату из Клаузевица, но вы ведь приглашали к диалогу, верно? А насчет альтернатив за РККА, пожалуйста, уточните. Очевидно, вы имеете в виду определенный период и определенный аспект?

 Отправлено: 11.12.05 15:02. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Одномоторные самолеты.

---

Т.е. практически как исказал Вандал-истребители(хотя конечно можете еще посчитать и ПО-2 с Р-5 :))

 Отправлено: 11.12.05 16:07. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Вот тут мы приходим к идее, которую активно исповедовало руководство РККА на протяжении 30-х - универсализм техники. В том числе - использование военной техники в народном хозяйстве и наоборот. Идея эта, экономически привлекательная, была, как показал опыт ВМВ, порочной.

---

Поскольку опыт ВМВ был Тухачевскому и компании недоступен, какие претензии?
Пух пишет:

цитата

---

Есть разница - потерять дешевый и технологичный самолет (транспортный) или более дорогой и сложный в производстве? Есть.

---

1. Вероятность потери дешевого транспортного самолета значительно выше вероятности потери ТБ-3. ТБ-3 больше, прочнее, у него моторов больше, и он имеет мощное (для первой половины 30-х) оборонительное вооружение.
2. Намного ли дешевле транспортник - современник ТБ-3? И за счет чего?

Пух пишет:

цитата

---

Есть ли ссылка? Данные для меня новые...

---

Ничего личного, но если подобные цифры для Вас новые, может быть Вам стоит взять тайм-аут для лучшего ознакомления с вопросом? Это данные из монографии Свирина и Коломийца "Легкий танк Т-26" ("Фронтовая иллюстрация" №1 за 2003), так что, как видите, в некотором роде это ликбез. Без элементарного знакомства с фактами такого уровня, Ваши выводы обречены на неточность.
Пух пишет:

цитата

---

Одномоторные самолеты.

---

1. В рассматриваемое время (1931-36 гг.) как обстояло дело с радиофикацией одномоторных самолетов в других странах?
2. Уровень владения Вами цифрами такой же как в случае с оснащением танков рациями и Вы повторяете стереотипные общие слова или Вы обладаете конкретными цифрами? Если цифры есть - приведите их.

Пух пишет:

цитата

---

По ДВВО на 1935 г. требовали ремонта (разной степени) 22% танков. Данные видел в архиве.

---

Цифры реалистичные для ДВВО, но ДВВО в 1935 не показателен. Во-первых, инфраструктура на Дальнем Востоке еще может быть не развернута, во-вторых, играет фактор Блюхера, который на тот момент морально разложился, запустил управление округом, по какой причине его серьезно хотели менять на Уборевича. Нужны цифры по всем округам. Или, хотя бы, по Киевскому и Белорусскому.
Пух пишет:

цитата

---

Да. Учитывайте, что танк 30-х - довольно простая, но не слишком надежная конструкция, и ремонт заключался в замене определенных деталей и узлов.

---

Это не ответ на мой вопрос. Где обоснование? Не забывайте, что Тухачевский хотел иметь к началу войны 8-12 тысяч танков в строю, а ресурс на 1-й год войны - 50 тысяч танков. В ведомости наличия БТТ в РККА на 1.1.36 значится 11977 танков и бронеавтомобилей (из бронемашин - 853). Кроме того, в мобзапасе на Дальнем Востоке 805. С учетом даже 22 процентов неисправных танков танков по Тухачевскому достаточно. Требующие ремонта в случае войны могут быть отремонтированы и тоже должны быть засчитаны в число 50 тысяч танков ресурса на первый год войны.Пух пишет:

цитата

---

Низкая квалификация советских механиков - факт. С этим можно и нужно было бороться.

---

Зачем? Бороться - это только один из возможных путей. Причем, путь долгий, а война может начаться в любой день (по крайней мере, Тухачевский исходил из этого). Он вполне прагматично исходил из тех кадров, которые есть, а не рассчитывал под идеальные кадры. Что здесь не так?
Пух пишет:

цитата

---

вы ведь приглашали к диалогу, верно?

---

Диалог предполагает владение вопросом двух ведущих диалог на близком уровне.

 Отправлено: 11.12.05 16:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Т.е. практически как исказал Вандал-истребители(хотя конечно можете еще посчитать и ПО-2 с Р-5 :))

---

В первой половине 30-х как раз всяких Р-5 было в разы больше, чем истребителей. Основной самолет РККА на тот момент, и не только корпусной разведчик и корректировщик, но и основной легкий бомбардировщик. Вытеснение их начато только в 1937 году.
Другое дело, что отсутствие раций на Р-5 под вопросом.

 Отправлено: 11.12.05 17:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Другое дело, что отсутствие раций на Р-5 под вопросом.

---

Т. е . в каких-то вариантах (скорее всего разведчик-корректировщик) рация на нем могла стоять?

 Отправлено: 11.12.05 19:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

К ней относились отдельные кавбригады, кавдивизии и кавкорпуса

---

Ну, собственно, как я и думал, мы о разном. Не зря я в начале спора о коннице задавал Гутнику тот же вопрос. Я говорю о концепции применения, Вы об условных терминах. Интересно, о чем Гутник?

 Отправлено: 11.12.05 20:06. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Я говорю о концепции применения, Вы об условных терминах.

---

А разве условные термины не определяются концепцией применения?

 Отправлено: 11.12.05 23:20. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

а ресурс на 1-й год войны - 50 тысяч танков.

---

все таки -как их произвести? даже если это простыетракторы с пулеметами -то в 1929-30 фин.год -произведено толко 9600 пулеметов.А они еще и протсым пулеметчикам нужны.

 Отправлено: 11.12.05 23:57. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

даже если это простыетракторы с пулеметами -то в 1929-30 фин.год -произведено толко 9600 пулеметов.

---

В мирное время. Вы упорно не понимаете, что страна в мирное время и в военное время - это разные организмы. И выход у них, соответственно, разный. Кстати, мы сейчас говорим о 1936 годе. Вы невнимательны.

 Отправлено: 12.12.05 00:08. Заголовок: Re:

Да я все про 27-ой не врубаюсь.Да и пулеметы не тока танкистам нужны
Вандал пишет:

цитата

---

Вы упорно не понимаете, что страна в мирное время и в военное время - это разные организмы. И выход у них, соответственно, разный

---

Что разный понимаю, но на сколько разный -теряюсь в догадках. Может СССР в 27-ом произвести в 10 раз больше пулеметов ?

 Отправлено: 12.12.05 00:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Может СССР в 27-ом произвести в 10 раз больше пулеметов ?

---

Наверное не может. И?

 Отправлено: 12.12.05 00:20. Заголовок: Re:

И откуда возьмутся эти танки даже с пулементным вооружением? что танки важны и нужны =с этим наверное никто спорить не будет.Но воо цифирки ,эээ, не реалистичны.и аримю военного времени надо побольше, но вот потянет проышленность 27-го года аж 260 сд?В недавно опублиеованных на РККА документах о развртывании стрелковых воцск в 35-37 куда более ралистчные вещи про 150 сд.И это в 35-ом, а не в 27-ом.
ЗЫ вернусь к любимыс м эстонцам -данные о их моблпанх все таки где -в НПВ? или еще где?

 Отправлено: 12.12.05 01:17. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И откуда возьмутся эти танки даже с пулементным вооружением? что танки важны и нужны =с этим наверное никто спорить не будет.Но воо цифирки ,эээ, не реалистичны.и аримю военного времени надо побольше, но вот потянет проышленность 27-го года аж 260 сд?В недавно опублиеованных на РККА документах о развртывании стрелковых воцск в 35-37 куда более ралистчные вещи про 150 сд.И это в 35-ом, а не в 27-ом.

---

Вы это к чему? Вы понимаете, что развернутый ответ на Ваши вопросы - это материал для кандидатской диссертации по истории? На всякий случай: вкрнитесь к части второй дискуссии и внимательно подумайте над тем, что написано мной в первых сообщениях. Там все разжевано - яснее некуда.
Sergey-M пишет:

цитата

---

ЗЫ вернусь к любимыс м эстонцам -данные о их моблпанх все таки где -в НПВ?

---

Что такое НПВ - не знаю. Ссылку на мой источник я привел там же, во второй части. Если Вам надо - найдете и это сообщение, и сам материал.

 Отправлено: 12.12.05 05:09. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Поскольку опыт ВМВ был Тухачевскому и компании недоступен, какие претензии?

---

Вы зря рассматриваете мои посты как "наезд" на Тухачевского, отсюда и запальчивость. Речь идет об ошибке в военном строительстве (универсализм и двойное военно/гражданское назначение военной техники), которая стала очевидна во время ВМВ. Однако руководство РККА как раз и готовилось к войне, не так ли? И война выявила как правильные, так и неправильные решения.
Вандал пишет:

цитата

---

("Фронтовая иллюстрация" №1 за 2003

---

Спасибо. Источник довольно редкий, надо искать. До этого я встречал цифры о соотношении линейных/радийных Т-26 как 60/40. Но это с учетом двухбашенных Т-26, почти целиком линейных.
На 1935 г. оснащенность одномоторных самолетов ВВС РККА менее 15%. Причем доклады полны жалоб на низкую надежность и частые поломки выпускаемых советской промышленностью радиостанций.
Вандал пишет:

цитата

---

Намного ли дешевле транспортник - современник ТБ-3? И за счет чего?

---

Если брать американские данные (как показательные), то транспортник стоил на 1/3 дешевле фронтового В-25 (без вооружения), или в 4 раза дешевле В-17.

 Отправлено: 12.12.05 13:55. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

транспортник стоил на 1/3 дешевле фронтового В-25 (без вооружения), или в 4 раза дешевле В-17.

---

Что за транспортник?(просто ИМХО ТБ-3 таки намного дешевле В-17...)

 Отправлено: 12.12.05 18:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Вы понимаете, что развернутый ответ на Ваши вопросы - это материал для кандидатской диссертации по истории?

---

а вы краткенько... -мол не могут

 Отправлено: 12.12.05 18:54. Заголовок: Re:

возвращаясь к мобилизациооному Т-34.Он 1932 года рождения так что в 27-ой никак не поладает.И опять же нет для него не то что 20 мм пушек шпитального но даже пулеметов.

 Отправлено: 12.12.05 19:03. Заголовок: Re:

И еще раз возвращась к аримиям басурман -19270го года.Триандафиллов рисует несолько меньшую численность чем в Тухачевский.У поляков не 60 а 48+ 5, 5 кавалерийских.У финов не 9 а 6, у латов не 7 а 6.Про джапов помбавлю сам. -поланоаост развертваеин каждо1 пбр в пд -так что 42 пд военного времени+ кавалерии у них все не 8 лдивизхий -маленько а меньше

 Отправлено: 12.12.05 19:27. Заголовок: Re:

И кстати. И у Грабина в "Оружии победы", и у Широкорада "Гений советской артиллерии" отмечается два мощных прокола тов.Т.
1. Универсальные орудия 76-мм (то есть и зенитное, и дивизионное, и противотанковое...) так что получался перетяжеленный монстрик УСВ.
2. Орудия Курчевского - которыми тов. Т. хотел поголовно наделить всю РККА(+ВВС+РККФ), и активно склонял, например, того же Грабина в эти игры поиграть...

 Отправлено: 12.12.05 20:26. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Вы зря рассматриваете мои посты как "наезд" на Тухачевского, отсюда и запальчивость.

---

Никакой запальчивости нет и в помине, а наезд на Тухачевского действительно имеет место быть.
Пух пишет:

цитата

---

Речь идет об ошибке в военном строительстве (универсализм и двойное военно/гражданское назначение военной техники), которая стала очевидна во время ВМВ. Однако руководство РККА как раз и готовилось к войне, не так ли? И война выявила как правильные, так и неправильные решения.

---

В том-то и дело, что не бывает правильных и неправильных решений вообще. Я склонен считать, что нацеленность на двойное назначение техники была оправдана для начала 30-х, и перестала быть рациональной к Великой Отечественной, из-за прогресса в вооружениях. Учитывая, что Тухачевскому было не до 1941, он, по данным разведки, ожидал начала войны каждый год, можно ли говорить о его ошибке? А вот с точки зрения того, к чему приводит такая концентрация на сиюминутных задачах в ущерб концептуальному планированию на десять лет вперед, это очень наглядный пример.
Пух пишет:

цитата

---

До этого я встречал цифры о соотношении линейных/радийных Т-26 как 60/40.

---

Где-то так и есть. Двухбашенные выпускались в 1931-33 гг., я их не считал. Тухачевский не может отвечать за выпуск того, что начали выпускать до него.
Пух пишет:

цитата

---

На 1935 г. оснащенность одномоторных самолетов ВВС РККА менее 15%. Причем доклады полны жалоб на низкую надежность и частые поломки выпускаемых советской промышленностью радиостанций.

---

Как насчет аналогичных жалоб в 1938 году? Но я не пойму, при чем здесь Тухачевский? Он виноват в плохой работе промышленности?
Пух пишет:

цитата

---

Если брать американские данные (как показательные), то транспортник стоил на 1/3 дешевле фронтового В-25 (без вооружения), или в 4 раза дешевле В-17.

---

Некорректно переносить соотношение цен на ТБ-3 и современные ему транспортники. Это уже другое поколение. А "Дакота" вообще уникально технологичный самолет. А уж "Летающая крепость" - уникальна как по своима ТТХ, так и по стоимости.

 Отправлено: 12.12.05 20:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а вы краткенько... -мол не могут

---

А если кратенько - я Вам уже ответил. И что?
Sergey-M пишет:

цитата

---

возвращаясь к мобилизациооному Т-34.Он 1932 года рождения так что в 27-ой никак не поладает.

---

Разумеется. И что?
Sergey-M пишет:

цитата

---

И еще раз возвращась к аримиям басурман -19270го года.Триандафиллов рисует несолько меньшую численность чем в Тухачевский.

---

Вы патологически невнимательны. Потрудитесь перечитать Триандафилова целиком, как следует, и на трезвую голову, а не хватайтесь за первую цитату, которую Вы находите в поисковике. Интересно, найдете Вы свою ошибку самостоятельно или нет?
Валерий-Хан пишет:

цитата

---

И кстати. И у Грабина в "Оружии победы", и у Широкорада "Гений советской артиллерии" отмечается два мощных прокола тов.Т.

---

Грабин много чего пишет, что на поверку оказывается, мягко говоря, не вполне достоверным. Так что как источник - не тянет.
Что касается Широкорада, то насколько он хорош в предоставлении уникального материала из архивов, настолько несерьезны его самостоятельные рассуждения о вредителях Тухачевском, великом князе Сергее Михайловиче и проч.

 Отправлено: 12.12.05 20:31. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Где-то так и есть. Двухбашенные выпускались в 1931-33 гг., я их не считал. Тухачевский не может отвечать за выпуск того, что начали выпускать до него.

---

вообще то начальником вооружений он стал в 1931-ом, так что выходит при нем.

 Отправлено: 12.12.05 20:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

вообще то начальником вооружений он стал в 1931-ом, так что выходит при нем.

---

Да-да, конечно. Пришел Тухачевский, махнул волшебной палочкой и сразу все закрутилось по-новому. И новые образцы сразу появились, готовые к выпуску. А вот выпускать он ничего не стал, вредитель, наверное, потому что.

 Отправлено: 12.12.05 21:22. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

не хватайтесь за первую цитату, которую Вы находите в поисковике.

---

Я без поисковика нашел.И процитирвал таблицу -всю что ли выложить?
Вандал пишет:

цитата

---

И что?

---

а то что в 27-ом годе мобилизационным танком не пахнет -там вообще с любыми танками труба.Или использовать в этом кач-ве Щитоноску?

 Отправлено: 12.12.05 21:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Я без поисковика нашел.И процитирвал таблицу -всю что ли выложить?

---

А Вы все-таки постарайтесь действовать по моим рекомендациям. Умерьте свою гордыню и вперед. А то потом будет очень обидно, и стыдно, что Вы опять облажались, причем, никто, кроме Вас в этом не виноват.
Sergey-M пишет:

цитата

---

а то что в 27-ом годе мобилизационным танком не пахнет

---

Ну и?

 Отправлено: 12.12.05 21:35. Заголовок: Re:

И то что даже 50 тыс мобилизациооных эрзацев не сделать.А раз Тухачевский ждет войны со дня на день то сочинил бы более реалистичные проекты.или писал на сколько лет рассчитаны его измышлизмы.
Вандал пишет:

цитата

---

А Вы все-таки постарайтесь действовать по моим рекомендациям.

---

А вы все таки отвечайте прямо на вопросы а не раздвайте советы -страа советов приказала долго жить 14 лет назад .Есть что по существу?

 Отправлено: 12.12.05 21:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И то что даже 50 тыс мобилизациооных эрзацев не сделать.

---

А с чего Вы взяли, что задача начальника Главного штаба РККА Тухачевского - оценивать возможности промышленности. Он дал оценку, сколько нужно для отражения агрессии.
Sergey-M пишет:

цитата

---

А раз Тухачевский ждет войны со дня на день то сочинил бы более реалистичные проекты.

---

А реалистичные проекты ведут к сливу, и очень быстро. Или Вы сомневаетесь, что Тухачевский умел считать?
Sergey-M пишет:

цитата

---

Есть что по существу?

---

По существу - я бы сказал, да Крысолов разозлится. Впрочем, все желающие могут оценить уровень Ваших умственных способностей, просто сделав то, что рекомендую я, а именно, прочитав Триандафиллова целиком.

 Отправлено: 12.12.05 22:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

проекты ведут к сливу, и очень быстро

---

Да ну.Как разгонка за несбыточным к сливу приводит
Вандал пишет:

цитата

---

Он дал оценку, сколько нужно для отражения агрессии.

---

почему тогитлеоровскую агрессию отбили не имея к концу превого года войны столько танков.А и в предвоенных планах таекая фантастическая цифиря не фигурирует.
Вандал пишет:

цитата

---

Или Вы сомневаетесь, что Тухачевский умел считать?

---

Арифметикой он очевидно владел, а вот применить ее к реалу -сомневаюсь.
Вандал пишет:

цитата

---

А с чего Вы взяли, что задача начальника Главного штаба РККА Тухачевского - оценивать возможности промышленности

---

он дрлжен их реально представлять а не писать фантастику.

 Отправлено: 12.12.05 22:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Как разгонка за несбыточным к сливу приводит

---

К сливу приводит недостаток живой силы и материальных средств, что первая мировая наглядно показала.
Sergey-M пишет:

цитата

---

почему тогитлеоровскую агрессию отбили не имея к концу превого года войны столько танков

---

А при чем тут гитлеровская агрессия? Опять Вас качать начинает. Только что обсуждали 1927 год, хоть я и указал Вам на то, что до этого речь шла о 1936, и вот Вы уже перебросились на 15 лет вперед. Это говорит о том, что по сути вопроса Вам сказать нечего, вот и пытаетесь выдернуть хоть какой-то пример, чтобы хоть в чем-то оппонента уесть. Некрасиво.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Арифметикой он очевидно владел, а вот применить ее к реалу -сомневаюсь.

---

Ну попробуйте опровергнуть.
Sergey-M пишет:

цитата

---

он дрлжен их реально представлять а не писать фантастику.

---

Перед первой мировой наши начальники Генштаба тоже давали цифры сообразно реальным возможностям. В итоге к весне 1915 русская армия осталась без снарядов. Можно много за что ругать большевиков, но такого позора они не допустили.

 Отправлено: 12.12.05 22:27. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

то первая мировая наглядно показала.

---

А третья показала имеено то о чем я говорю.
Вандал пишет:

цитата

---

ы уже перебросились на 15 лет вперед.

---

потому что даже через 15 лет цифири предолженные М,Т. не были достигнуты, но победа в войне имелась
Вандал пишет:

цитата

---

Можно много за что ругать большевиков, но такого позора они не допустили.

---

А вы постмотрите как было с о снрядами зимой 41-41-го.тот же снярядный кризис.

 Отправлено: 12.12.05 22:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А третья показала имеено то о чем я говорю.

---

Что-то вы Сергей начали путаться. Уже и ТМВ в ход пошла. Несерьезно это.

 Отправлено: 12.12.05 22:44. Заголовок: Re:

А как показать деятельность болшевиков кторые такого не допутили? на примере войн ессно, кторые велись.

 Отправлено: 12.12.05 22:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

потому что даже через 15 лет цифири предолженные М,Т. не были достигнуты, но победа в войне имелась

---

Это была победа против всего мира? Условия войны совсем иные.
Sergey-M пишет:

цитата

---

А вы постмотрите как было с о снрядами зимой 41-41-го.тот же снярядный кризис.

---

Никакого сравнения.

 Отправлено: 12.12.05 23:04. Заголовок: Re:

Ну сравнить томожно всегда.А вот и тыловая сводка запфронта от 19 12 1941-го -на фронтвых складах нет совкршенномин и выстрелов полковй и дивизионной артиллерии. причины тут крнечно другие но результат схожий.

 Отправлено: 12.12.05 23:29. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Это была победа против всего мира?

---

это было максимальное за всю истоию СССР годовое пр-во танков.А война против пости всего мира -которая холодная, там мы искомое кол-во в 50 тыс перевыполнили, правда не за 1 год.

 Отправлено: 13.12.05 01:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

это было максимальное за всю истоию СССР годовое пр-во танков

---

Как Вы думаете, скольким Т-34 образца 1932 года эквивалентен 1 Т-34 1943 года? Пяти или все-таки четырем? Кстати, Вы не понимаете смысла слова ресурс. Ресурс - это наличие на начало периода, плюс производство за период. Учитывая, что ресурс планировался в 8-12 тысяч танков (и уже к 1936 году достигнут), производство должно быть 38-42 тысячи. Меньшая цифра уже близка к максимальному годовому производству танков и САУ в СССР за год войны.

 Отправлено: 13.12.05 06:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

возвращась к аримиям басурман -19270го года.Триандафиллов рисует несолько меньшую численность чем в Тухачевский

---

Тухачевский ориентировался видимо, на данные разведки. Бусурманы о реальной численности своих войск ему наверное не докладывали, а советская разведка тогда склонна была численность противника преувеличивать.
Вандал пишет:

цитата

---

с чего Вы взяли, что задача начальника Главного штаба РККА Тухачевского - оценивать возможности промышленности

---

Вандал, здесь Вас в пылу спора заносит. Это именно и в первую очередь его задача - точно знать возможности промышленности на текущий момент и планируемые - после мобилизации.

 Отправлено: 13.12.05 08:27. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вандал, здесь Вас в пылу спора заносит. Это именно и в первую очередь его задача - точно знать возможности промышленности на текущий момент и планируемые - после мобилизации.

---

В 1927 году он не мог этого знать. И возможности знать у него не было.
ымы пишет:

цитата

---

Тухачевский ориентировался видимо, на данные разведки.

---

А Вы не читайте Сергея, Вы лучше самого Триандафилова почитайте. Те же самые у него цифры, просто Сергей работать с литературой не умеет или невнимателен.

 Отправлено: 13.12.05 10:17. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Угу. Я и писал - в середине 30-х от стратегической конницы отказались. И формировать не стали. До - вполне обоснованная концепция. За неимением лучшего.

---

Чушь. Такси уже спасли Париж.

ымы пишет:

цитата

---

Угу. Танки первоначально вообще только как средство прорыва укрепленной полосы рассматривались. А конница - эшелон развития успеха и ведения самостоятельных. Кто спорит?

---

Это неправильно понятые результаты гражданской войны. Конница уже давно не инструмент.

Вандал пишет:

цитата

---

Тухачевский ориентировался видимо, на данные разведки. Бусурманы о реальной численности своих войск ему наверное не докладывали, а советская разведка тогда склонна была численность противника преувеличивать.

---

А он зачем сидит? Бумажки подписывать? Или вредителей покрывать и парагвайских шпиёнов?

Вандал пишет:

цитата

---

В 1927 году он не мог этого знать. И возможности знать у него не было.

---

Поэтому он собирался отражать вторжение марсиан?

 Отправлено: 13.12.05 13:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Конница уже давно не инструмент.

---

А таки оказалось , что при правильном использовании инструмент ;)

 Отправлено: 13.12.05 14:23. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

В 1927 году он не мог этого знать. И возможности знать у него не было

---

Коллега, давайте определимся - если Тухачевский взялся за составление концепции развития армии, тогда он не может не изучить возможности промышленности.

thrary пишет:
Это неправильно понятые результаты гражданской войны. Конница уже давно не инструмент (...) Такси уже спасли Париж

---

"Учите матчасть"(С).

 Отправлено: 13.12.05 14:57. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

"Учите матчасть"(С).

---

И?

 Отправлено: 13.12.05 20:21. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

И?

---

Икайте в другом месте. Здесь не подают.

 Отправлено: 13.12.05 20:45. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

если Тухачевский взялся за составление концепции развития армии, тогда он не может не изучить возможности промышленности.

---

Он не составлял концепцию развития. Он всего лишь решал задачу, причем достаточно узкую. Я же говорю: война ожидалась каждый год, при нехватке всего. Тут не до концепций.

 Отправлено: 13.12.05 22:47. Заголовок: Re:

А до фантастики сзначит есть?
Вандал пишет:

цитата

---

Меньшая цифра уже близка к максимальному годовому производству танков и САУ в СССР за год войны

---

да но прм-ть СССР в 44-ом и в 27-ом немного различаются
Вандал пишет:

цитата

---

Как Вы думаете, скольким Т-34 образца 1932 года эквивалентен 1 Т-34 1943 года? Пяти или все-таки четырем?

---

сложно скзать.т-34 классический тоже здорово упрощали в ходе войны, но для него хоть реальное воружение было.

 Отправлено: 13.12.05 23:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А до фантастики сзначит есть?

---

Вы судите о том, что писал Тухачевский по смутным слухам. Смело. Не собираюсь ни опровергать, ни подтверждать Ваших фантазий на эту тему.
Sergey-M пишет:

цитата

---

сложно скзать.т-34 классический тоже здорово упрощали в ходе войны, но для него хоть реальное воружение было.

---

А под Т-34 мобилизационный, значит не нашлось бы. Ну-ну.
Sergey-M пишет:

цитата

---

да но прм-ть СССР в 44-ом и в 27-ом немного различаются

---

Вы не открыли Америки.
А на все Ваши построения я ответил в первых письмах второй ветки о Тухачевском. Куда Вас и отсылаю.

 Отправлено: 13.12.05 23:28. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Вы судите о том, что писал Тухачевский по смутным слухам. Смело

---

так он не писал про 50 тыс танокв и 260 сд?
Вандал пишет:

цитата

---

Ну-ну.

---

в 32-ом пулеметов мб и нашлось ( годвое производство в реале около этой цифры), а вот работающей 20-мм пушки не было

 Отправлено: 14.12.05 09:26. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

так он не писал про 50 тыс танокв и 260 сд?

---

Вам не нравится ответ, но Вы не знаете задачи. Позиция ругателей такого вида мной раскритикована во второй ветке.

 Отправлено: 14.12.05 10:44. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Икайте в другом месте. Здесь не подают.

---

Что не подают?

 Отправлено: 14.12.05 10:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Он всего лишь решал задачу, причем достаточно узкую.

---

Задачу войны с марсианами считать узкой у меня рука не поднимается.

 Отправлено: 14.12.05 19:11. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Задачу войны с марсианами считать узкой у меня рука не поднимается.

---

Такое впечатление, что у Вас не только рука не поднимается

 Отправлено: 15.12.05 13:50. Заголовок: Re:

Так, попытаюсь высказать следующую мысль: для решения задачи с условиями:"наихудший возможный вариант войны" абсолютно нет в необходимости знать реальные возможности промышленности на момент решения задачи....

 Отправлено: 15.12.05 16:01. Заголовок: Re:

Если изначально решишь сдаться

 Отправлено: 15.12.05 16:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Так, попытаюсь высказать следующую мысль: для решения задачи с условиями:"наихудший возможный вариант войны" абсолютно нет в необходимости знать реальные возможности промышленности на момент решения задачи....

---

Совершенно не согласен. Т.е. по-вашему совершенно безразлично что-ли кому отмахиваться от всего мира что диким зусулам с каменными копьями или высокотехнологичным марсианам с лучами смерти.

 Отправлено: 15.12.05 18:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Если изначально решишь сдаться

---

thrary пишет:

цитата

---

Совершенно не согласен. Т.е. по-вашему совершенно безразлично что-ли кому отмахиваться от всего мира что диким зусулам с каменными копьями или высокотехнологичным марсианам с лучами смерти.

---

После данных высказываний поясняю свою мысль-Тухачевский получил решение задачи, при этом оказалось, что современная ему экономика неспособна ее решить, а это значит:
1) необходимо модернизировать и развивать экономику;
2) небходимо постараться избежать такого поворота событий( войны со всеми) дипломатическими средствами.
Для того, чтобы было понятно лучше маленький пример: рассчитано, что для полномасштабной работы глобальной навигационной системы необходимо порядка 25 одновременно работающих КА на орбитах порядка 20000 км. В 90-е годы РФ по тем илииным причинам не могла иметь на орбите необходимое кол-во КА, а ЕКА их там не имело вообще. Но это же совсем не значит, что данные расчеты являются бредом сумасшедшего...

 Отправлено: 15.12.05 22:35. Заголовок: Re:

А то что они должны появится в течении года -это что7

 Отправлено: 15.12.05 23:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А то что они должны появится в течении года

---

В течении года ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, чувствуете разницу?

 Отправлено: 16.12.05 00:08. Заголовок: Re:

ЗНАЧЕНИЕ СИНУС В ВОЕННОЕ ВРЕМЯ МОЖЕТ ДОСТИГАТЬ ЧЕТЫРЕХ, НЕ ТАК ЛИ? ВОЗМОЖНОСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИЗАВИСЯТ ОТ ЕЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ МИРНОГО ВРЕМЕНИ

 Отправлено: 16.12.05 00:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ВОЗМОЖНОСТИ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИЗАВИСЯТ ОТ ЕЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ МИРНОГО ВРЕМЕНИ

---

Правильно :),а теперь ответьте у Тухачевскогонаписано, что промышленность на данный момент МОЖЕТ в случае войны выдать данное кол-во в год или ДОЛЖНА выдать данное кол-во? После на этот вопрос продолжим дискуссию дальше...

 Отправлено: 16.12.05 00:20. Заголовок: Re:

что должно иметь оное кол-во танков в концу 1 года войны.Но не шмогет, она. не шмогет.

 Отправлено: 16.12.05 00:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

что должно иметь оное кол-во танков в концу 1 года войны

---

Вот! О чем Вам и пытаются сказать: отсюда и следуют ранее приведенные мной возможные выводы:
sas пишет:

цитата

---

1) необходимо модернизировать и развивать экономику;
2) небходимо постараться избежать такого поворота событий( войны со всеми) дипломатическими средствами.

---

Все вполне логично и ничего дебильного в этом нет.

 Отправлено: 16.12.05 07:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Все вполне логично и ничего дебильного в этом нет

---

Дебильного нет. Недопоние того, как работает промышленность и отсутствие вменяемой оценки промпотенциала. Ну не штабист он был, войсковик. Ничего дебильного в этом нет.

 Отправлено: 16.12.05 13:50. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Недопоние того, как работает промышленность и отсутствие вменяемой оценки промпотенциала.

---

оценку промпотенциала могут сделать другие...

 Отправлено: 16.12.05 13:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

оценку промпотенциала могут сделать други

---

Я как-то с трудом представляю себе вменяемое планирование, без знания собственных возможностей...

 Отправлено: 16.12.05 14:04. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Я как-то с трудом представляю себе вменяемое планирование, без знания собственных возможностей...

---

Так, неужели ВЫ тоже не понимаете, что именно вытекает из данного решения ?

 Отправлено: 16.12.05 14:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

не понимаете, что именно вытекает из данного решения ?

---

Э-э, Сас, Вы об чем? Из какого решения? И чего вытекает? Решение по плану Т. принято не было.

 Отправлено: 16.12.05 15:56. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

-э, Сас, Вы об чем? Из какого решения? И чего вытекает? Решение по плану Т. принято не было.

---

Вообще-то было. Его расстреляли.

 Отправлено: 16.12.05 17:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вообще-то было. Его расстреляли.

---

ИТак, по Вашему его расстреляли в 37-м за то,/ что он писал в 27-м? Хотя в принципе с Вами в этой теме давно все понятно...
ымы пишет:

цитата

---

Решение по плану Т. принято не было.

---

Однако информацию руководству страны для размышления он предоставил...

 Отправлено: 16.12.05 17:32. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

информацию руководству страны для размышления он предоставил

---

Вот давайте определимся в терминах. План - это реальное расписание возможных действий, исходящее из намеченных целей и основывающееся на реально имеющихся либо реально планируемых ресурсах. Информация по принципу "а если мне миллиард кадровых солдат и миллион танков, я весь мир завоюю" - это не план. Это белый шум. Спорная записка Тухачевского не была ни тем, ни другим. Это скорее, ИМХО, непродуманная концепция армии мирного времени для существовавших условий.

 Отправлено: 16.12.05 18:01. Заголовок: Re:

Тухачевский и дальше жог в том же духе.в 1931 годе принята программа по кторой в 1932-ом году должно былот произвести 10 тыс танков и танкеток

 Отправлено: 16.12.05 18:38. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Это скорее, ИМХО, непродуманная концепция армии мирного времени для существовавших условий.

---

Вообще-то , имхо это концепция армии военного времени...

 Отправлено: 16.12.05 18:40. Заголовок: Re:

Да, это армия военного вреени.только по одному вариатну там 260 сд 50 арт.д и ни слова про танки. по другму -50 тыс танков и не сказано как они распределены.

 Отправлено: 16.12.05 21:06. Заголовок: Re:

Надо же, в этом обсуждении продвинулись намного дальше чем раньше.
(Спасибо sasу ).

Осталось понять - что именно пытался написать Тухачевский - реальный план или гипотетический сценарий. (И почему так быстро изменил свои планы - все равно он мне не нравится, поэтому ехидничаю).

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то , имхо это концепция армии военного времени...

---

ЕМНИП концепция должна от возможностей промышленности отталкиваться, а не наоборот.

 Отправлено: 16.12.05 22:32. Заголовок: Re:

Ну тогда всерьез считали что не содня надень на нас все буржуины нападут, так что этот момент -реальный.а вот как им навешать -нет.

 Отправлено: 16.12.05 22:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Надо же, в этом обсуждении продвинулись намного дальше чем раньше.
(Спасибо sasу ).

---

Непонимание того, того,что я хочу сказать , бесит меня не меньше, чем Вандала,просто я стараюсь это не выплескивать на форум(так, поматерюсь в кулак :))

 Отправлено: 16.12.05 23:15. Заголовок: Re:

Зато процесс пошел, и мата на форуме меньше.

 Отправлено: 16.12.05 23:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Непонимание того, того,что я хочу сказать , бесит меня не меньше

---

Давайте я вас утешу для разнообразия - я все прекрасно понял.

 Отправлено: 16.12.05 23:46. Заголовок: Re:

И опять про танки
Явно у товарища с арифметикой не в порядке -Как отмечал в докладной записке на имя К. Ворошилова сам М. Тухачевский 2 ноября 1931 г., "количество танков с каждым годом будет увеличиваться, и к концу 1932 года достигнет 40 000".Если иучесть что за 32 год их должно быть проиведено 10 тыс. то получаетсячто к 31му году их у нас аж 30-тыс, смешно просто.

 Отправлено: 17.12.05 00:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

-Как отмечал в докладной записке на имя К. Ворошилова сам М. Тухачевский 2 ноября 1931 г., "количество танков с каждым годом будет увеличиваться, и к концу 1932 года достигнет 40 000".

---

А Вам не кажется, что говорить об увеличении с каждым годом в применении к интервалу всего в один год - еще больший идиотизм? В общем, источник в студию, пожалуйста.

 Отправлено: 17.12.05 08:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Непонимание того, того,что я хочу сказать , бесит меня не меньше, чем Вандала

---

Ну и что - непонимание. Я вот тоже предложил вариант обьяснения рассчетов Тухачевского как представителя армии - никто не отреагировал...

 Отправлено: 17.12.05 12:51. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Дебильного нет. Недопоние того, как работает промышленность и отсутствие вменяемой оценки промпотенциала. Ну не штабист он был, войсковик.

---

В 1927 году - возможно. Но Вы опять пытаетесь оценивать его познания, не зная формулировки задачи, которую он решал. Ведь 1927 год - это подготовка к 1-й пятилетке. Могли военные выдвинуть свои "контрольные" цифры для включения в план? Могли и выдвигали. А к контрольным цифрам Тухачевского таки вышли, к Великой Отечественной.

 Отправлено: 17.12.05 14:15. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

В общем, источник в студию, пожалуйста.

---

Нате http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm10.htm. ну что в 31-ом у нас 30 тыс танокв не было известон и так

 Отправлено: 17.12.05 14:17. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

едь 1927 год - это подготовка к 1-й пятилетке. Могли военные выдвинуть свои "контрольные" цифры для включения в план? Могли и выдвигали.

---

А вот это очень похоже.В севете того чтот планировали по 10 тыс танков в год -50 тыс за пятилетку выдет.Но претензии к реальности пр-ва 10 тыс в год остаются

 Отправлено: 17.12.05 17:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Явно у товарища с арифметикой не в порядке -Как отмечал в докладной записке на имя К. Ворошилова сам М. Тухачевский 2 ноября 1931 г., "количество танков с каждым годом будет увеличиваться, и к концу 1932 года достигнет 40 000".

---

Тухачевский пишет Ворошилову. Я понимаю, что Вам очень хочется представить Тухачевского идиотом (иначе этот ярлык может приклеиться к Вам, такова игра, в которую Вы играете). Но тогда Вам придется признать таким же идиотом как минимум Ворошилова, потому что, получив записку, в которой был именно тот смысл, который Вы в нее вкладываете, товарищ Ворошилов просто обязан был глубоко проникнуться заботой о состоянии здоровья товарища Тухачевского. В первую очередь, умственного здоровья. Сами понимаете, держать в своих первых замах больного на голову человека ни один здравомыслящий руководитель не станет. Допустим, за Тухачевского был сам Сталин. Ну тогда Вы ставите под сомнения и умственные способности Сталина, потому что после ознакомления с подобной запиской Сталин просто обязан был поддержать Ворошилова во мнении, что больному человеку во главе Красной армии не место.
Так что одно из двух: или руководство нашей страны было охвачено эпидемией идиотизма, или Ваши измышления по поводу содержания записки несостоятельны. Сами-то, как думаете, какой вариант реалистичнее, и кто Вы после этого?
Sergey-M пишет:

цитата

---

Нате http://www.whoiswho.ru/kadr_politika/12003/stm10.htm. ну что в 31-ом у нас 30 тыс танокв не было известон и так

---

По этой вырванной из контекста цитате нельзя судить о смысле написанного. Возможно, товарищ Тухачевский здесь, (как и в других местах) говорил о ресурсе на первый год войны.

 Отправлено: 17.12.05 17:14. Заголовок: Re:

Он гооврил о наличии танков на 32 год, ясно сказано.А а так как говорил он об этом в 32-ом готду даже на ресурс к концу 1 года не тятнет.решаем уравнение.Х+10==40..х=30Вандал пишет:

цитата

---

Допустим, за Тухачевского был сам Сталин. Ну тогда Вы ставите под сомнения и умственные способности Сталина, потому что после ознакомления с подобной запиской Сталин просто обязан был поддержать Ворошилова во мнении, что больному человеку во главе Красной армии не место.

---

А вы знаете что сталоин отвечал на такие же записки Т. -игра в цифирьки, увленчение левой фразой и отказ от социализма.Все номально у Виссарилныча с психикой

 Отправлено: 17.12.05 18:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Он гооврил о наличии танков на 32 год, ясно сказано.

---

Брешете. Нет там ничего ясного. Если Вы так плохо понимаете русский язык - это Ваши проблемы.

 Отправлено: 17.12.05 19:46. Заголовок: Re:

Хм,ействительно ошибся, на конец 1 пятилетки то есть он сичтал необходимиым иметь -М. Тухачевский считал необходимым к концу пятилетки иметь Красную Армию в составе 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, 50 дивизий артиллерии большой мощности и минометов, а также обеспечить войска к указанному времени 40 тыс. самолетов и 50 тыс. танков (см. РГВА. Ф. 7. Оп. 1. Д. 170. Л. 17-20).
вот в 29 годе, когла начальником вооружений был не Т. то писались более ралистичные вещицы -В соответствии с заданиями Политбюро к концу пятилетки отмобилизованная РККА должна была насчитывать: не менее 3 миллионов человек, иметь 3 тысячи танков, 3759 легких пушек, 798 тяжелых пушек, 1218 зенитных орудий среднего калибра, 712 зенитных орудий малого калибра, 120 орудий большой мощности, а также предполагалось к концу пятилетки иметь не менее 150-180 тысяч автомобилей и нужное количество тракторов.
а вот и цитата оттуда про 40 тыс -Как отмечал в докладной записке на имя К. Ворошилова сам М. Тухачевский 2 ноября 1931 г., "количество танков с каждым годом будет увеличиваться, и к концу 1932 года достигнет 40 000". Все это вполне соответствовало тем предложениям и расчетам, которые представил М. Тухачевский в своей докладной записке от 11 января 1930 г.Как за 2 года достигнуть этого он не уточняет....

 Отправлено: 19.12.05 10:16. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Угу. Танки первоначально вообще только как средство прорыва укрепленной полосы рассматривались. А конница - эшелон развития успеха и ведения самостоятельных. Кто спорит?

---

Я спорю. Т.к. если там не вакуум, то жалко конячек.

 Отправлено: 19.12.05 10:20. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А к контрольным цифрам Тухачевского таки вышли, к Великой Отечественной.

---

Смотря к каким. По танкам на порядок было меньше произведено в год к началу войны.

 Отправлено: 19.12.05 17:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Т.к. если там не вакуум, то жалко конячек.

---

Ну а сейчас вам для таких дейсвий жалко танкистов?

 Отправлено: 19.12.05 17:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ну а сейчас вам для таких дейсвий жалко танкистов?

---

Ну, танки могут оперировать не в вакууме в отличие от.

 Отправлено: 19.12.05 19:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

танки могут оперировать не в вакууме в отличие от.

---

А теперь расшифруйте, что Вы понимаете под "не вакуумом"?