Отправлено: 07.11.05 22:58. Заголовок: Снова о "Большом Сатурне" (ВОВ - осень 1942 г.)

Начинаю выкладывать некоторые вещи, которые возникли "в кулуарах" Киевского слета.
В принципе данный расклад обсуждали много раз и я относился к нему скептически, однако в беседах с Е. Пинаком мы пришли к следующему выводу: операция возможна только при использовании части сил, пошедших на "Марс",однако этот злосчастный "Марс" тоже убирать нельзя, потому что в этом случае немцы произведут рокировку резервов на юг. В общем получается надо и по Ржеву достаточно сильно ударить, И достаточно сил выделить, чтобы "Ростовскую пробку" заткнуть. способно ли настолько грамотно сработать осенью 42-го советское командование-вот в чем вопрос...

 Отправлено: 07.11.05 23:05. Заголовок: Re:

Единственное что могу подбосит -на 1.10.1942 в резерве ставки находилось всего -резервных армий — 5, танковых армий — 1 сд — 17, кк — 1, сбр — 7, кд — 2 ап — 2, огв. мдн — 2, иптап — 5, зенап — 3 гв. мп — 2, мк — 1, отб — 1, тк — 3, омцб — 2, тбр — 9, одн брп — 1 мбр — 3 ак — 3, ап — 12 ад — 13, ясно что до Сатурна что то из этого пошло в ДА. но резерв есть. ещеесть московская зона обороны,Московкй и Приволжски ВО -там еще войска есть

 Отправлено: 08.11.05 00:59. Заголовок: Re:

Как Вы понимаете, здесь главное-подвижные части, а их вроде как немного есть, теперь необходимо посмотреть положение на месте, но это уже завтра...

 Отправлено: 08.11.05 10:19. Заголовок: Re:

Главная подлянка в том, что немцы всё-таки могут эвакуироваться через Таманский пролив, пусть и бросив тяжёлую технику. Поэтому, ИМХО, единственная развилка - удержание Крымского фронта в мае 1942 или Перекопа осенью 1941. Те, Манштейн сидит в Крыму и не дёргается. А значит, в августе 1942 РККА прорывает блокаду Ленинграда - немцам не до Ржева - у них большие проблемы на севере + нет Манштейна под Сталинградом. При таком раскладе "Большой Сатурн" прокатит и эвакуироваться немцам некуда.

 Отправлено: 08.11.05 10:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

При таком раскладе "Большой Сатурн" прокатит и эвакуироваться немцам некуда.

---

Ой не уверен даже при таком раскладе. Уходить в РИ немцы когда хотели - умели, тот же Крым и Сицилия.
Тут бы ЧФ более боеспособный (но это уже даже не АИ)

 Отправлено: 08.11.05 13:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Главная подлянка в том, что немцы всё-таки могут эвакуироваться через Таманский пролив, пусть и бросив тяжёлую технику.

---

Однако одно дело эвакуироваться по двум направлениям, а совсем другое-по одному...

 Отправлено: 09.11.05 17:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

способно ли настолько грамотно сработать осенью 42-го советское командование-вот в чем вопрос

---

Это вопрос вопросов...

 Отправлено: 09.11.05 17:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а совсем другое-по одному...

---

Ну так можно эвакуировться со семи вещичами а можно как англы в дюнкерке

 Отправлено: 09.11.05 18:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а можно как англы в дюнкерке

---

А тогда у Манштейна на харьковские трюки будет несколько меньше сил...:)

 Отправлено: 09.11.05 18:04. Заголовок: Re:

А я про что.Фронт станет где то по днепру.с захватом нам плацдармов.возможно немцы поытаются летом их ликвидировть, а может и нет

 Отправлено: 10.11.05 21:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Главная подлянка в том, что немцы всё-таки могут эвакуироваться через Таманский пролив, пусть и бросив тяжёлую технику

---

Вспоминая мемуары Шпеера, сомневаюсь я:быстро пополнится им нечем,резервов тяжелой техники у них нет никаких,а промышленность таких объёмов дать не может (на 1942 г.)

 Отправлено: 10.11.05 21:50. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

сомневаюсь я:быстро пополнится им нечем,резервов тяжелой техники у них нет никаких,а промышленность таких объёмов дать не может (на 1942 г.)

---

Так что, эвакуироваться они не будут?

 Отправлено: 10.11.05 22:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Так что, эвакуироваться они не будут?

---

Будут.Но без танков и пушек,Вы считаете,это противник?

 Отправлено: 11.11.05 01:58. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Будут.Но без танков и пушек,Вы считаете,это противник?

---

Вообще-то в Вашей предыдущей реплике я не понял к чему относится слово "сомневаюсь"

 Отправлено: 13.11.05 17:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то в Вашей предыдущей реплике я не понял к чему относится слово "сомневаюсь"

---

Сомневаюсь в том,что эвакуированные части есть препятствие...

 Отправлено: 15.11.05 12:18. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Уходить в РИ немцы когда хотели - умели, тот же Крым и Сицилия.

---

Ой, вот уж Крім приводить в качестве умелой эвакуации...

Катастрофа ИМХО, а не эвакуация.

 Отправлено: 15.11.05 13:30. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата

---

Катастрофа ИМХО, а не эвакуация.

---

По сравнению с советской в 42-м вполне неплохо...

 Отправлено: 12.12.05 16:41. Заголовок: Re:

Тема заглохла, а жаль. Так как насчет грамотности советского командования?

 Отправлено: 12.12.05 18:40. Заголовок: Re:

Вообще-то у Исаева встречал фразу, что для БС собирались использовать 2-ю гв.А, нопосле того как она "пошла не по назначению" операцию переделали....

 Отправлено: 13.12.05 10:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

2-ю гв.А

---

И?

 Отправлено: 13.12.05 13:15. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

И?

---

Что "И"? Решили проводить МС.

 Отправлено: 14.12.05 01:37. Заголовок: Re:

Главный вопрос - где вы осенью 42-го возьмете потребное количество студебеккеров?

 Отправлено: 14.12.05 18:15. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

потребное количество студебеккеров?

---

Вы имеете в виду снабжение?

 Отправлено: 15.12.05 10:46. Заголовок: Re:

Да, это верно. И еще Султанов "Нефть". Рекомендовано мне Марко Поло.

 Отправлено: 15.12.05 13:42. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

И еще Султанов "Нефть". Рекомендовано мне Марко Поло.

---

Это к чему?

 Отправлено: 15.12.05 20:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вы имеете в виду снабжение?

---

Его, родимое. Просто посмотрите на коммуникации немцев и русских и подумайте - а вытянут ли тылы обр.42. Или будет как на Сандомире - мы в кольце и вы в кольце, посмотрим, что будет в конце...

 Отправлено: 15.12.05 21:36. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

а вытянут ли тылы обр.42.

---

Ну кое-как в том же 42-м до Харькова доехали, а здесь плечо перевозок ЕМНИП не больше будет
Уланов пишет:

цитата

---

Или будет как на Сандомире - мы в кольце и вы в кольце, посмотрим, что будет в конце...

---

Ну Вы же знаете, что было в конце ;)

 Отправлено: 15.12.05 22:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ну кое-как в том же 42-м до Харькова доехали, а здесь плечо перевозок ЕМНИП не больше будет

---

Таки до харькова мы не доехали в 42-ом.А стыламитут намного хуже -тянуть надо от дона , а жд порушены нмцами при отступлении

 Отправлено: 15.12.05 22:40. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

Просто посмотрите на коммуникации немцев и русских и подумайте - а вытянут ли тылы обр.42. Или будет как на Сандомире - мы в кольце и вы в кольце, посмотрим, что будет в конце...

---

Всё лучше,чем как в ТР...

 Отправлено: 16.12.05 11:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Это к чему?

---

Обеспеченность войск горючим, проблемі его подвоза и т.п.

 Отправлено: 16.12.05 15:12. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ну кое-как в том же 42-м до Харькова доехали, а здесь плечо перевозок ЕМНИП не больше будет

---

В том-то и дело что «кое-как» – а итог этого «кое-как» кое-где называют «Харьковская катастрофа»

цитата

---

Ну Вы же знаете, что было в конце ;)

---

Я знаю, что в 44-ом были уже другие немцы и еще более другие наши...
Эндер пишет:

цитата

---

Всё лучше,чем как в ТР...

---

А «котел» для наших наступающих частей с последующей деблокадой Паулюса?

 Отправлено: 16.12.05 17:29. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

кое-где называют «Харьковская катастрофа»

---

По сравнению с тем, чтобыло под Харьковом в мае 42-го получилось весьма неплохо.
Уланов пишет:

цитата

---

А «котел» для наших наступающих частей с последующей деблокадой Паулюса?

---

А рожа у немцев не треснет? См. тот же Харьков зимой 43-го-не так уж и много там войск смогли окружить....

 Отправлено: 16.12.05 17:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

По сравнению с тем, чтобыло под Харьковом в мае 42-го получилось весьма неплохо.

---

Нашли чему радоваться.если еще с Киевским котолм сравнивать -то вся война прошла еплохо

 Отправлено: 16.12.05 18:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Нашли чему радоваться.если еще с Киевским котолм сравнивать -то вся война прошла еплохо

---

То ест по Вашему в случае БС всех бы поокружали и Паулюса деблокировали бы?

 Отправлено: 16.12.05 18:42. Заголовок: Re:

Я такого не говорил.соьственно БС я считаю позитивом, мне не понятны ваши аргумкнты про Харьков

 Отправлено: 16.12.05 19:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

мне не понятны ваши аргумкнты про Харьков

---

А аргументы Уланова Вам понятны?

 Отправлено: 16.12.05 19:06. Заголовок: Re:

Вполне.

 Отправлено: 16.12.05 19:09. Заголовок: Re:

Мне непонятен ваш вот этот пост -
sas пишет:

цитата

---

Ну кое-как в том же 42-м до Харькова доехали, а здесь плечо перевозок ЕМНИП не больше будет

---

До Х.мы пытались доехать в мае 42-го, извстный Барвенковский котел.вторйо раз м до него дошли зимой -весной 43-го, и огребли.Как раз растянутость тылов и тркдности постпвок подкреплений и боеприпасов сделали свое чероное дело

 Отправлено: 16.12.05 19:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

до него дошли зимой -весной 43-го, и огребли.Как раз растянутость тылов и тркдности постпвок подкреплений и боеприпасов сделали свое чероное дело

---

Согласен, но Харьков-42 и зима 43-это совсем разные вещи, не так ли?

 Отправлено: 16.12.05 20:29. Заголовок: Re:

Да, но с тылами зимой 43-го намного хуже -они тянутся от дона а жд разрушены супостатом .

 Отправлено: 16.12.05 22:23. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Да, но с тылами зимой 43-го намного хуже -они тянутся от дона а жд разрушены супостатом .

---

Так они всю войну разрушены.Супостатом.У немцев - аналогичные проблемы.Включая весёлых партизан.

 Отправлено: 16.12.05 22:26. Заголовок: Re:

И вообще,у одного моего любимого писателя часть его героев проводит наступление такого масштаба,что "Большой Сатурн" отдыхает.И всё это в условиях гражданской войны,напрочь разрушенном тыле - и ничего,веришь!Не сомневаешься!

 Отправлено: 16.12.05 22:35. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Так они всю войну разрушены.Супостатом

---

Ну совктские жд и авторемонтники тож прогрессиорвали по ходу войны.но факт огромной растяжки коммуникаций -от волги-Дона до Харькова остается фактом.

 Отправлено: 16.12.05 22:41. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ну совктские жд и авторемонтники тож прогрессиорвали по ходу войны.но факт огромной растяжки коммуникаций -от волги-Дона до Харькова остается фактом.

---

А от Буга до Москвы и Сталинграда?

 Отправлено: 16.12.05 22:50. Заголовок: Re:

таки тоже были проблемы.и под обеми городами тож огребли фашисты.Но их может выручить больше применение авто - и авиа транспотра\. с чем у нас в 42-ом проблемно.

 Отправлено: 16.12.05 22:59. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

А от Буга до Москвы и Сталинграда?

---

Тут в принципе дело в том, что немцы отступая подходят к своим резервам, а наши наоборот, но фишка БС в ударе практически в направлении СЮ. т. е. хотя бы коммуникации немцев не укорачиваются(наши все равно растут...)

 Отправлено: 16.12.05 23:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Тут в принципе дело в том, что немцы отступая подходят к своим резервам, а наши наоборот, но фишка БС в ударе практически в направлении СЮ. т. е. хотя бы коммуникации немцев не укорачиваются(наши все равно растут...)

---

Т.е. - проблемы обоюдные?

 Отправлено: 16.12.05 23:21. Заголовок: Re:

Ну у немцев может выдти проблема побольше -окружение на СевюКавказе -там коммуникации только через крым -Керченский пролив.

 Отправлено: 16.12.05 23:24. Заголовок: Re:

А может открыть второй фронт в Европе? Или хотябы просто усиленный десант типа Дьепа согласованный со Сталиным. Немцы заметаются и могут не успеть со Сталинградом...

 Отправлено: 16.12.05 23:30. Заголовок: Re:

Для этого нужны десантные средства в немалом колтичестве,и войска.одни англичане такое не потянут, а янков в европе еще нет

 Отправлено: 17.12.05 01:06. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ну у немцев может выдти проблема побольше -окружение на СевюКавказе -там коммуникации только через крым -Керченский пролив.

---

об этом еще в начале темы говорили...