Отправлено: 23.11.05 10:23. Заголовок: 12 февраля 1916 Над Верденом - ясная погода

Итак, погода не подвела немцев. Наступление 5 армии Кронпринца началось не 21, а 12 февраля, как и планировалось. У французов - одна 72 пехотная дивизия и стрелки Дриана, резервов поблизости нет. У немцев - свежие войска не измученные переходами по 10 км в день от исходных позиций и обратно. В первые же дни падают форты Дуомон, Во, Таванн и Сувиль, к тожу же лишенные артиллерии. Германская артиллерия сгоняет с высот на западном берегу французов. Нет ужасной выматывающей бойни за Морт-Омм и высоту 304. "Священная дорога" под огнем немцев и резервы перебросить фактически невозможно! Сбываются надежды Фалькенгайна о перемалывании французскойц армии! ЧТо дальше? Сумеют немцы переломить ход войны?

 Отправлено: 23.11.05 10:42. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

ЧТо дальше? Сумеют немцы переломить ход войны?

---

не сумеют ибо пока не имеют средств решения позиционного кризиса, а насчет "Священной дороги" ЕМНИП к Вердену ведет ни одна дорога....

 Отправлено: 23.11.05 11:15. Заголовок: Re:

Дело не в позиционном кризисе. Просто у немцев - более удобные позиции, откуда они будут долбать французов, для которых дело чести отбить Верден. "Мясорубка Фалькенгайна", т.о. становится реальностью.

 Отправлено: 23.11.05 11:17. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

ЧТо дальше? Сумеют немцы переломить ход войны?

---

sas пишет:

цитата

---

не сумеют ибо пока не имеют средств решения позиционного кризиса

---

Всем привет!

Может быть подумать о более удачных революционных выступлениях впоследствии.

 Отправлено: 23.11.05 11:18. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Может быть подумать о более удачных революционных выступлениях впоследствии.

---

Точно! И мятеж ста поков происходит в преддверии Соммы!

 Отправлено: 23.11.05 11:20. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Просто у немцев - более удобные позиции, откуда они будут долбать французов, для которых дело чести отбить Верден.

---

В РИ немцы взяли Верден? И здесь не возьмут. МАксимум мясорубка произойдет в самом городе...

 Отправлено: 23.11.05 11:25. Заголовок: Re:

Им и не надо будет его брать! Зачем? Цель операции - не взятие города, а устройство мясорубки французам. Почему в реале у немцев были там большие жертвы. Потому что французы гасили их с высот на западном берегу. В связи с этим потребовалось взять высоты - Морт-Ом и 304. Из за них и началось рубилово! А здесь немцы сориентируются раньше и просто подавят западный берег артиллерией. У французов не т.о. позиционного преимущества. В результате - лобовые атаки под германские пулеметы при господстве немцев в артиллерии. Путей подвоза у французов фактически нет. Резервы бросаются в кровавую баню. А немцы обородуют удобные позиции на фортах и высотах западного берега, благо, делать это они умели.

 Отправлено: 23.11.05 11:34. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

У французов не т.о. позиционного преимущества. В результате - лобовые атаки под германские пулеметы при господстве немцев в артиллерии. Путей подвоза у французов фактически нет.

---

В таком случае зачем французам
Ага-Хан пишет:

цитата

---

Резервы бросаются в кровавую баню.

---

Они чего не смогут уйти в глухую оборону на этом участке?

 Отправлено: 23.11.05 11:47. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Они чего не смогут уйти в глухую оборону на этом участке?

---

А тут соображения престижа! Потерян Верден! Еще ни одна французская крепость (заштатный Мобеж не в счет) не попадала в лапы врагу. Фалькенгайн в принципе правильно подсчитал. Дело - в моральном факторе. Он рулит!

 Отправлено: 23.11.05 13:14. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

операции - не взятие города, а устройство мясорубки французам.

---

Bastion пишет:

цитата

---

Они чего не смогут уйти в глухую оборону на этом участке?

---

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Дело - в моральном факторе. Он рулит!

---

Я согласен с Ага-Ханом. Скорее всего французы будут биться до конца... своих резервов. Так что в выигрыше останутся немцы.
Другое дело если немцы попытаются развить успех и тогда они тоже понесут большие потери.

 Отправлено: 23.11.05 14:30. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Им и не надо будет его брать! Зачем? Цель операции - не взятие города, а устройство мясорубки французам

---

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А тут соображения престижа! Потерян Верден!

---

Вы как-то выберите или то или другое, а потом будем дальше разговаривать...

 Отправлено: 23.11.05 14:40. Заголовок: Re:

А что тут выбирать! Крепость - да потеряна! На кучу домов под названием город Верден немцам по большому счету наплевать! Но французское гобщественное мнение не делает разницей между городом и одноименной крепостью. Это и заставляет Жоффру реагировать!

 Отправлено: 23.11.05 17:53. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Но французское гобщественное мнение не делает разницей между городом и одноименной крепостью. Это и заставляет Жоффру реагировать!

---

Как французскому общественному мнению скажут, так оно и будет,да и вообще тут с Женей Пинаком порылись в нете и оказалось,что Сомма пострашнее Вердена и для тех и для других...

 Отправлено: 24.11.05 09:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Как французскому общественному мнению скажут, так оно и будет

---

Не совсем так. Франция образца Третьей республики - это Вам не Россия Ники 2 и даже не Германия Вилли. Это там на общественное мнение чихать хотели, а во Франции под его напором кабинеты влегкую падали! А насчет Соммы - что там особо страшного? Может просветите? Я так понял, что самое там страшное, если Сомма координируется с Востоком, Италией и Салониками. Но это было не совсем реально.

 Отправлено: 24.11.05 09:19. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А насчет Соммы - что там особо страшного?

---

Потери сударь, потери, которые для обоих сторон были больше чем под Верденом....

 Отправлено: 24.11.05 10:00. Заголовок: Re:

Это точно! ТОлько тут альтернатива не канает! Во всяком случае насчет Соммы. Тупая мясорубка! С Верденом вариант получше будет!

 Отправлено: 24.11.05 11:19. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Это точно! ТОлько тут альтернатива не канает! Во всяком случае насчет Соммы. Тупая мясорубка! С Верденом вариант получше будет!

---

Верден точно такая же тупая мясорубка как и весь 16-й год

 Отправлено: 24.11.05 12:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Верден точно такая же тупая мясорубка

---

Так такой она получилась в реале! А Фалкенгайн хотел иначе!

 Отправлено: 24.11.05 13:06. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А Фалкенгайн хотел иначе!

---

Вы считаете,что на Сомме не хотели иначе?

 Отправлено: 24.11.05 13:11. Заголовок: Re:

Нет. Сомма - немного другой переплет. Здесь - запланированное еще в декабре 1915 в Шантильи генеральное наступление. Немцы, именно чтобы сорвать его и задумали Верден. Для перемолки дивизий, предназначенных для Соммы. Кстати, им это отчасти удалось. На Сомме воевали в основном англичане, у французов - только 6 армия Файоля, да и то не вся! И больше французы из пушек стреляли, чем посылали в мясорубку пехоту.

 Отправлено: 24.11.05 13:59. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Немцы, именно чтобы сорвать его и задумали Верден. Для перемолки дивизий, предназначенных для Соммы.

---

А теперь давайте опредилимся, план состоял в перемолке резервов для Соммы или как Вы говорили "французской армии"?

 Отправлено: 24.11.05 14:31. Заголовок: Re:

Еще раз повторюсь для ясности. План Фалькенгайна - перемолоть французскую армию. Поскольку именно французы - основные бойцы на Западном фронте то без их активного участия наступление на Сомме под вопросом. По ллану Жоффра - Хейга в летнем наступлении должны были участвовать две английские армии (3 Алленби и 4 Роулинсона) и две французские (6 и 10). Но в связи с Верденом 10 армия была раздербанена на части и фактически вся оказалась на Маасе. Пришлось на скорую руку вводить Резервную (позже 5) английскую армию Гофа. А допустим Верден начался раньше. Немцы ззяли все форты, но город не берут. В итоге у германцев - крепкие позиции с упором на форты. Во Франции политический кризис, кабинет Бриана летит к чертям. Общественность требует отбить Верден. В результате - контратаки французов, парируемые немцами с удобных позиций. И так до конца кампании. В этих условиях Франция может долго и не продержаться.

 Отправлено: 24.11.05 22:49. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Немцы ззяли все форты, но город не берут.

---

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Во Франции политический кризис, кабинет Бриана летит к чертям. Общественность требует отбить Верден.

---

А им говорят-"Верден наш, чего Вы лезете к нам со своим Верденом" :)
Или так:кабинет Бриана летит к чертям, а следующий тоже не собирается отбивать Верден...:)
А во-вторых, неужели Вы думаете,что потери под Верденом будут настолько больше потерь при Сомме?

 Отправлено: 25.11.05 09:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

потери под Верденом будут настолько больше потерь при Сомме?

---

Хотя бы потому, что на Сомме были в основном англичане. А под Верденом - исключительно французы.

 Отправлено: 25.11.05 14:04. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Хотя бы потому, что на Сомме были в основном англичане. А под Верденом - исключительно французы.

---

В Англии были волнения после Соммы? Нет. Значит и во Франции не будет.

 Отправлено: 25.11.05 14:10. Заголовок: Re:

Во Франции были волнения после апрельского наступления 1917 ("бойня Нивеля"), когда французы понесли потери сопоставимые с британскими на Сомме. Более того - англичане менее экспансивная нация!

 Отправлено: 25.11.05 14:18. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Во Франции были волнения после апрельского наступления 1917 ("бойня Нивеля"),

---

1.Это были волнения "по совокупности"
2. И чем они закончились?

 Отправлено: 25.11.05 14:28. Заголовок: Re:

ТО есть получается у плана Фалькенгайна шансов не было?

 Отправлено: 25.11.05 17:51. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

ТО есть получается у плана Фалькенгайна шансов не было?

---

Если план имел в виду именно перемалывание, а не выход на оперативный простор, то имхо никаких...