Отправлено: 19.11.05 20:12. Заголовок: Еще одна альтернативная ВМВ (СССР сражается ТОЛЬКО против Японии)

1. Англия против Германии и Италии в Европе и Северной Африке.
2. СССР в союзе с Китаем против Японии в Азии и на Тихом океане.
3. США нейтральны в обоих конфликтах. Англия и Япония не воюют. СССР сохраняет нейтралитет в Европе.

Собственно как долго это могло продолжаться и чем бы все кончилось?

 Отправлено: 19.11.05 22:06. Заголовок: Re:

Призабавно - но США не может долго быть неитралом. Слишком много у нее кровных интересов в Китае. Тут ей главное не опоздать к разбору. Тожеи в европе -Британия сможет воевать только при наличии ленд-лиза.

А вообще интересно - про Д. Восток - главный козырь японцев флот не сможет сыграть в полнкю силу. У СССР флота там почти не. А поддерживать армию черевато.

 Отправлено: 19.11.05 22:41. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А поддерживать армию черевато.

---

Чем?
Читатель пишет:

цитата

---

1. Англия против Германии и Италии в Европе и Северной Африке.

---

А все остальные -нейтралы?
Читатель пишет:

цитата

---

2. СССР в союзе с Китаем против Японии в Азии и на Тихом океане.

---

Ну возможен вынос кватнунской армии после чсего -схватка ктиа со слоном. Мы не можем создать равноценныйфлот а джапы -равонценную армию.Есть варант попоробовать устроить неограниченную подвоную войну

 Отправлено: 20.11.05 00:07. Заголовок: Re:

Англии хана в 1941, если СССР не ввяжется. Япония вылетает из Кореи и Китая, если не влезет Германия.
Но все это - сферический конь в вакууме .

 Отправлено: 20.11.05 01:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Чем?

---

Повыносят флот рядом с берегом. Береговой авиацией.
При причих равных - палубный самолет слабее (тяжеле, хуже маневреность) обычного - складывающиеся крылья, крюки и т.д.

Глебыч пишет:

цитата

---

Ну возможен вынос кватнунской армии после чсего -схватка ктиа со слоном. Мы не можем создать равноценныйфлот а джапы -равонценную армию.Есть варант попоробовать устроить неограниченную подвоную войну

---

У СССР есть тяжелые бомберы - ну не суперкрепости, но есть. Так что Японии обеспечены налеты с минимального растояния и из Кореи и из Приморья. Хана их городам. А ресурсы - без Китая - это или война с Англией за Индонезию (голандскую или хана)

 Отправлено: 20.11.05 03:15. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Повыносят флот рядом с берегом. Береговой авиацией.
При причих равных - палубный самолет слабее (тяжеле, хуже маневреность) обычного - складывающиеся крылья, крюки и т.д.

---

Самому было бы интересно посмотреть на свалку Яков и Зеро . Я бы, как патриот , поставил на Яков. Но вот ударные возможности ВВС РККА и флота по кораблям практически нулевые. Что ВОВ и доказала. Выносить крупные корабли нечем, не на чем и некому. Т.е. торпедоносцы то вроде (мало и торпеды так себе) есть Ил-4, но вот пилотов способных попасть в маневрирующий военный корабль, который к тому же ис отстреливается нет. Тактика групповых налетов на начало 40 гг не отработана. Радиус истребителей - недостаточен. Пикировщиков с бомбами крупного калибра нет. А 100 кг кораблю крупнее эсминца - как слону дробина. Так что - слон и кит.
Бомбардировщики у СССР дальние, но вот сбивать на Зеро Б-17 и Ил-4 - 2 большие разницы, причем не в пользу Илов. Понятно, что в случае длительной войны с Японией вместо Германии можно поставить на поток Пе-8, Ту-2 в варианте торпедоносца и пикировщика но раньше 1944-45 массового а тем более успешного их применения я бы не ждал. Ну а до этого - перекапывание всей прибрежной полосы на 20 км вглубь от Владика до Кореи 16" снарядами нам кит вполне может обеспечить.
Но в конце концов действительно - без ресурсов воевать с СССР не реально. НО даже если подарить Японии Индонезию (фантазировать так фантазировать) все равно - СССР выигрывает по очкам.

 Отправлено: 20.11.05 07:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Есть варант попоробовать устроить неограниченную подвоную войну

---

Ага, подводная блокада Японии плюс стратегические бомбардировки.

ЗЫ. Впрочем, что такого стратегического в бомбардировках Нагасаки с аэродромов Пусане...

 Отправлено: 20.11.05 12:04. Заголовок: Re:

Цели.Если бомбят не окопавшуюся на побережье пехоту а каку-нить промышленность то это и есть стратегичесие цели
Глебыч пишет:

цитата

---

Ту-2 в варианте торпедоносца и пикировщика но раньше 1944-45 массового а тем более успешного их применения я бы не ждал

---

если нет воны с германией -то в 43-м массово пойдут

 Отправлено: 20.11.05 12:53. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Ну а до этого - перекапывание всей прибрежной полосы на 20 км вглубь от Владика до Кореи 16" снарядами нам кит вполне может обеспечить.

---

Для того что бы перекопать на 20км вглубь, надо подойти на 30км - и подойти с авиа-прикрытием (на всякий случай) - вот тут то и начнут потихоньку выбивать истребители.
А по кораблям (я не специалист но чем плохи ПЕ) ?
Кстати а ПЕ в виде дальнего истребителя возможен ? До Японии не так далеко.

Да кстати весь вопрос войны упрется в одно слово НЕФТЬ - где Японцам ее взять?

Индонезия Британская - и бриты Японцам нефть не дадут - Сталину достаточно намекнуть Лондону, что тогда возможен союз с Германией.
Америка ? - а вот эти могут. А потом США придет на правах миротворца.

 Отправлено: 20.11.05 13:01. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

НЕФТЬ - где Японцам ее взять?

Индонезия

---

Вполне годится.

Япония ввязалась по своей дурости в широкомасштабный конфликт с СССР, нефти не хватило, продавать ее англичане не хотят, придется брать силой!

В результате СССР и Англия - союзники против Японии, при этом в войне с Германией, СССР сохраняет нейтралитет.

Ну как?

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Америка

---

Америка, да, это самое слабое место. Но будем надеяться на смерть Рузвельта и изоляционистов Славы Макарова....

 Отправлено: 20.11.05 14:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

изоляционистов Славы Макарова....

---

КАк говорил Женя Пинак:"Все про них говорят,но никто не видел" :)

 Отправлено: 20.11.05 14:30. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Пикировщиков с бомбами крупного калибра нет.

---

И-16 в варианте "Звено вахмистрова" нёс 250-кг бомбу

 Отправлено: 20.11.05 15:01. Заголовок: Re:

Ну 250 кг бомбу можно и на пешку подвесть с наружи.

 Отправлено: 20.11.05 21:26. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

ПЕ в виде дальнего истребителя возможен

---

А ИЛ-4 не пойдет?
Читатель пишет:

цитата

---

СССР и Англия - союзники против Японии, при этом в войне с Германией, СССР сохраняет нейтралитет

---

Так это РИ наоборот. А после победы над Японией, СССР "движимый союзническими обязательствами"... ?

 Отправлено: 20.11.05 21:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Кстати а ПЕ в виде дальнего истребителя возможен ?

---

Бомбардировщик Пе-2 сделан на базе дальнего высотного истребителя "100".

Разработка велась во внутренней тюрьме на верхнем этаже главного корпуса ЦАГИ. Тюрьма именовалась "Специальный Технический Отдел". Сокращённо -- СТО. Поэтому все тамошние разработки имели индексы, начинающиеся с сотни. Например, Ту-2 первоначально был "102", Мясищев делал дальний высотный скоростной бомбардировщик "103" и т.п. В справочниках Шаврова есть машины с индексами от "100" до "110". Возможно, были ещё какие-то разработки, не дошедшие до стадии испытаний. Но и так выходит, что арестованы были по меньшей мере 11 главных и генеральных конструкторов.

Истребитель "100" создавался для сопровождения бомбардировщиков Пе-8. Но когда было решено не вкладывать в них миллионы (на 79 построенных экземпляров ушло свыше 300 миллионов рублей, т.е. примерно 4 млн на каждую машину), а сосредоточиться на двухмоторных дальних бомбардировщиках ЦКБ-26 (Ил-4) и Сталь-8 (Ер-2), уже готовый истребитель переделали в пикирующий бомбардировщик: сделали бомболюки и внешние подвески, поставили выдвижные тормозные решётки во избежание чрезмерного разгона в пике и установили -- впервые в отечественной (и, кажется, даже в мировой) практике -- автомат выведения из пике.

Истребительный вариант выпускался под маркой Пе-3. Использовался, насколько я знаю, в основном для прикрытия морских конвоев на дальних подступах к Мурманску. Возможно, были и другие применения -- но мне не попадалось описаний.

 Отправлено: 20.11.05 22:21. Заголовок: Re:

Использовался так же в качестве ночного истребителя с РЛС Гнейс, был так же в ПВО Москвы
awas пишет:

цитата

---

установили -- впервые в отечественной (и, кажется, даже в мировой) практике -- автомат выведения из пике.

---

Вроде такой автомт был на Ю-88,но какой именно модели не в курсе

 Отправлено: 20.11.05 22:59. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Для того что бы перекопать на 20км вглубь, надо подойти на 30км - и подойти с авиа-прикрытием (на всякий случай) - вот тут то и начнут потихоньку выбивать истребители.
А по кораблям (я не специалист но чем плохи ПЕ) ?
Кстати а ПЕ в виде дальнего истребителя возможен ? До Японии не так далеко.

---

Истребители и даже бомбардировщики - повыбивают. А вот корабли... Особенно линкоры с бронированной палубой... Пе как пикировщик супер. Но калибр бомб и нагрузка недостаточны для работы по кораблям (250 или 500 кг только снаружи это хорошо но для линкора Маран понадобилась 1000 кг бомбочка) и опять - нет экипажей умеющих это делать. А быстро научить этому - нельзя.
Да и дальность и скорость с наружной подвеской бомб такова, что надо чтобы все службы оповещения сработали быстро, а то обстреливающие кораблит успеют отойти от берега достаточно далеко. Sergey-M пишет:

цитата

---

Ту-2 в варианте торпедоносца и пикировщика но раньше 1944-45 массового а тем более успешного их применения я бы не ждал




если нет воны с германией -то в 43-м массово пойдут

---

Пойдут в 43, массовое переобучение, появление первых попадающих экипажей - 1944.
Mukhin пишет:

цитата

---

Пикировщиков с бомбами крупного калибра нет.




И-16 в варианте "Звено вахмистрова" нёс 250-кг бомбу

---

Вундервафель. Причем без дураков и шуток и именно по кораблям, до крейсера и авианосца включительно. Кстати бомб 2 по 250 кг. Но И-16 еще надо вернуться на свой аэродром после отцепки, а дальность у него подстать размерам.

 Отправлено: 20.11.05 23:10. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Вундервафель.

---

А зеро -менавундервафель ибо оные звенья выносит исчо на подоходе.

 Отправлено: 20.11.05 23:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А зеро -менавундервафель ибо оные звенья выносит исчо на подоходе.

---

При появлении Зеро, И-16 отцепляется, дальше по ситуации - есть корабли - атака, потом защита носителя, нет - сразу сброс бомб и самооборона. И-16 с М-63 и Зеро образца 1941 года вполне могут повоевать. С обоюдными шансами.

 Отправлено: 21.11.05 06:58. Заголовок: Re:

А смысл СССРу после выноса квантунской армии и оккупации Кореи, Китая продолжать бодаться с Японией? Выиграть дальнейший этап войны нереально - нужен дибо мощные АУГ, дибо дальние и тяжелые бомберы по типу "крепостей" либо мощные подводный флот. Этого у СССР нет. Война передет в стадиб стагнации - операции Императорского флота вблизи берегов будут пресекаться сухопутной авиацией и ПЛ. Дальнейшее развитие зависит от того сумеет ли СССР для борьбы с "китом" притянуть какую либо "акулу" - США или Англию.

 Отправлено: 21.11.05 10:31. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

А смысл СССРу после выноса квантунской армии и оккупации Кореи, Китая продолжать бодаться с Японией? Выиграть дальнейший этап войны нереально - нужен дибо мощные АУГ, дибо дальние и тяжелые бомберы по типу "крепостей" либо мощные подводный флот. Этого у СССР нет. Война передет в стадиб стагнации - операции Императорского флота вблизи берегов будут пресекаться сухопутной авиацией и ПЛ. Дальнейшее развитие зависит от того сумеет ли СССР для борьбы с "китом" притянуть какую либо "акулу" - США или Англию.

---

Стагнация будет только в одном случае если Японцы где-то возьмут нефть. А так их истребители даже не взлетят.
А наличие нефти зависит от поведения СССР в Китае. Если не начать строить комунизм - а дружить с Китайскими националистами, а те дружат США. То США нет резона помогать Японии - слишком сильно.
Япония в этом случае нужна только как пугало и раздражитель для СССР и Китая.

 Отправлено: 21.11.05 11:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Стагнация будет только в одном случае если Японцы где-то возьмут нефть.

---

или кто-то не начнет им активно помогать, боясь усиления и доминирования СССР в регионе. Коммунизм в Китае устраивать будут по любому, только вот в какой это форме выразится?

 Отправлено: 21.11.05 11:27. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

или кто-то не начнет им активно помогать, боясь усиления и доминирования СССР в регионе. Коммунизм в Китае устраивать будут по любому, только вот в какой это форме выразится?

---

Ой не факт - Сталин китайских комунистов очень долго всерьез не воспринимал. Так что могут и Гоминьдан подержать, а комунисты просто еще одна партия в парламенте.

А вот помочь Японцам - кроме США некому. Британия не до того.
А США может и полезть в войну - если получит выход на Китайский рынок. Японию как сателита. И заказы из СССР.

 Отправлено: 21.11.05 11:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ой не факт - Сталин китайских комунистов очень долго всерьез не воспринимал. Так что могут и Гоминьдан подержать, а комунисты просто еще одна партия в парламенте.

---

Вполне возможно. Давить вместе с Гоминьданом советским танками КПК
несколько по-моему идеологически невыдержанно - либо делить Китай на красный и не красный, либо делать что-то вроде двухпартийного правительства. По сути ИВС было абсолютно наплевать кто бы ни был у власти в Китае, лишь целый, антизападный и просоветский. Хотя надо признать в РИ его политика в отношении Китая провалилась.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А вот помочь Японцам - кроме США некому.

---

мда...все равно получается интересная штука - если США выступает на стороне Японии, то в результате - "2 кита" против слона. на суше СССР непобедим, на море непобедимы союзники. Максимум на что способны союзники (США, Япония) - в войне против СССР - налеты авианосных групп на побережье и обстрелы с моря. Все эти действия вполне может пресечь фронтовая авиация СССР.

 Отправлено: 21.11.05 12:45. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Англии хана в 1941, если СССР не ввяжется.

---

Да в общем не факт...

 Отправлено: 21.11.05 12:51. Заголовок: Re:

А если веселее:
США и Япония против СССР и Китая?

 Отправлено: 21.11.05 13:03. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

США и Япония против СССР и Китая?

---

Избиение младенцев.

 Отправлено: 21.11.05 13:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Избиение младенцев.

---

кого именно именуем младенцами? СССР на море или Союзники на суше?

 Отправлено: 21.11.05 13:18. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

СССР на море или Союзники на суше?

---

Причем тут море/суша? Двинут разок СССР и подпишут сепаратный мир с расчленением Китая на троих...

 Отправлено: 21.11.05 13:25. Заголовок: Re:

Япония+США - ну Япония явно младший партнер, которого США кормит с рук.
А врезать СССР у этого союза мало вожностей - ну окупирую Камчатку и Чукотку - и толку?
Порезвятся на побережье.
А в ответ СССР освободит Корею.

А вот союз СССР и Китая против США - фантастика, ну нафига это китайцам.

 Отправлено: 21.11.05 13:28. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А в ответ СССР освободит Корею.

---

Со всем остальным в общем согласен, а вот в Корею и Манчжурию слабо верится. Армия 39-го года и армия 45-го существенно разные вещи, да и США за плечами у Японии тоже неслабая прибавка к жалованию.

 Отправлено: 21.11.05 13:41. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Причем тут море/суша? Двинут разок СССР и подпишут сепаратный мир с расчленением Китая на троих...

---

как вы себе представляете - "двинут СССР" чем? RAZNIJ пишет:

цитата

---

А вот союз СССР и Китая против США - фантастика, ну нафига это китайцам.

---

а кто китайцев спрашивать будет им сообщат

 Отправлено: 22.11.05 00:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Со всем остальным в общем согласен, а вот в Корею и Манчжурию слабо верится. Армия 39-го года и армия 45-го существенно разные вещи, да и США за плечами у Японии тоже неслабая прибавка к жалованию.

---

Армия США образца 39 года еще более плачевное зрелище.

 Отправлено: 22.11.05 00:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Армия 39-го года и армия 45-го существенно разные вещи,

---

Ну да. под халхин голом мы волтузили японцев подольше чем в 45-ом.Но рез-т тот же

 Отправлено: 26.11.05 20:11. Заголовок: Re:

Возможно, вас устроит такая развилка для Западного фронта. Гитлер НЕ атакует Польшу, а сразу нападает на Францию. Разумеется, детали и количество персиков могут отличаться.