Отправлено: 04.04.06 14:14. Заголовок: Скандинавские развилки XIX - XX (сборник)

Возрождение Шведской империи (1918)

Маленькая, но очень гордая Финляндия (да, я тоже так умею :) в процессе трансформации из великого княжества в республику некоторое время металась в поисках национальной идеи и места под солнцем. В числе прочих событий произошла небольшая, но кровопролитная гражданская война, провозглашение Коммунистической Рабочей республики, а также приглашение германского принца на должность финнского короля.

Предположим, что... (следует краткое описание Prunus persica vulgaris и его влияние на гражданскую войну), после чего местная буржуазия вспомнила молодость и пригласила на финнский трон шведского короля. Вице-королем очень удачно назначился маршал Маннергейм.

Над Северной Европой нависли зловещие тени Густава-Адольфа и Карла Двенадцатого...

 Отправлено: 04.04.06 14:27. Заголовок: Re:

Шведы были тихие, мирные и в меру неитральные.
(И Союз любили задабривать - у Судоплатова есть намеки на прямые выплаты Союзу, после окончания Сов.-Фин. войны)

Глядиш удастся СОв-Финской избежать. Хотя может это и не очень хорошо.

 Отправлено: 04.04.06 14:39. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Шведы были тихие, мирные

а еще они не хотели вмешиваться в финнскую Гражданскую! Поэтому нужно усилить размах финнской рабочей революции, дабы запугать шведов.

цитата:

Глядиш удастся СОв-Финской избежать

Все может быть.

 Отправлено: 04.04.06 14:40. Заголовок: Re:

П.С. Правительство в Стокгольме согласится перенести границу, но финны возмутятся и поднимут восстание. На его подавление одновременно двинутся шведские и советские войска...

 Отправлено: 04.04.06 14:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

П.С. Правительство в Стокгольме согласится перенести границу, но финны возмутятся и поднимут восстание. На его подавление одновременно двинутся шведские и советские войска...

Маннергейм - шведскийц наймит и кровавый тиран

 Отправлено: 04.04.06 14:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Поэтому нужно усилить размах финнской рабочей революции, дабы запугать шведов.

Коммунистические финские отряды ночью на каботажных лайбах взяли Ревель, который в этот момент был свободен от иностранных войск и кораблей. Результатом, т.н. "балтийского рейда" было провозглашение Эстляндской крестьянско-рабочей республики и немедленное ее вступление в союз с Коммунистической Рабочей республикой, т.н. "Боевую конфедерацию Суоми-Еести". В целях искоренения противников юного прогрессивного государственного образования были расстреляны практически все представители буржуазии, а также ее потенциальные союзники - юристы, деятели искусства и СМИ. В живых остались лишь врачи и учителя начальной школы...

 Отправлено: 05.04.06 21:03. Заголовок: Re:

Это, конечно, не возрождение ни в коем разе, но результат в общем-то похож: http://www.geocities.com/kustflottan/kfl1914/background/history.htm

 Отправлено: 06.04.06 16:58. Заголовок: Re:

Это не совсем то, слишком галактическая Швеция. Еще и африканские колонии. Да и развилка сомнительная...

 Отправлено: 22.05.06 11:05. Заголовок: [b]Нет норвежской не..

Нет норвежской независимости

Независимость Норге в 1905 не состоялась. Не особо разбираюсь в политических тонкостях тогдашней Скандинавии, но мало ли - персиком какого-нибудь политического лидера или Нансена (жалко, конечно, классный мужик был, но для АИ чего не сделаешь) - чтоб национальной гордости поменьше. В общем, не срослось. Интересно, как выглядела бы история 20 века и особенно ВМВ.

 Отправлено: 22.05.06 11:10. Заголовок: Re:

Хорошо, допустим шведы не пустили их. Для простоты допустим также, что норвеги согласились (автономия и все такое). Тогда в ВМВ Норвегия нейтральна. Значит нет нарвикской бойни, немцы сохраняют свои эсминцы плюс получают из Норвегии то, чего они хотят (как они получали из Швеции).

 Отправлено: 22.05.06 11:14. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Тогда в ВМВ Норвегия нейтральна. Значит нет нарвикской бойни, немцы сохраняют свои эсминцы плюс получают из Норвегии то, чего они хотят (как они получали из Швеции).

Чихали бриты на неитралитет - как и в реале. Нарвик они попытаются окупиравать (этож руда), а проливы заминировать. Ну и немцы как и в реале попытаются этого не допустить.

 Отправлено: 22.05.06 11:15. Заголовок: Re:

Тогда интересная петрушка получается! Швеция вступает в ВМВ на стороне Оси! Как ответ на британскую высадку в Нарвик!

 Отправлено: 22.05.06 11:20. Заголовок: Re:

Гораздо веселее

"Крупнейшей политической партией Норвегии с 1930-х бессменно является Норвежская рабочая партия (НРП). НРП основана в 1887 как социал-демократическая партия и опирается, в первую очередь, на профсоюзное движение страны. В 1919–1923 она входила в Коммунистический Интернационал, но вышла из него из-за несогласия с централизмом и навязыванием большевистской тактики. После этого НРП стала вновь действовать как социал-демократическая партия. Она входит в Социалистический Интернационал. Идеологическая основа НРП – демократический социализм. '

Партия не выход из интернационала
Приходит к власти
Заключает договор с СССР о какой-нибудь взаимопощи.
(Правда будут проблемы во время финской - но допустим мозги норвегам задурили)
"Социалистическое королевство Норвегия"

А если еще и базы СССР в норвегии развернуть.

В крайнем случаее при начале вторжение в СССР - немцы высаживаются в Норвегии. Бои в районе Нарвика.

Может и с конвоями лучше будет

Мысли сырые - жду критики

 Отправлено: 29.05.06 16:05. Заголовок: Re:

Ещё веселее - Николай II имел среди прочих титул наследника Норвежского. Вот в 1905 он и стал...

 Отправлено: 29.05.06 20:28. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Ещё веселее - Николай II имел среди прочих титул наследника Норвежского. Вот в 1905 он и стал...

Способ?

 Отправлено: 29.05.06 22:16. Заголовок: Re:

Zlыdenь

Как в теме про Британскую социалистическую - геноцид местной королевской семьи. Допустим, как в каком-то фильме - собралась монаршья семья один раз в жизни ВСЕМ вместе что-то попраздновать или сфотографироваться, что ли - и вот тут в дело вступают зараженные смертельным вирусом персики, небольшой метеорит или маленькая, но гордая и взявшая от сюзеренирующей (эээ... как это правильно сказать?) швеции изобретение Альфреда Нобеля НРП :)

 Отправлено: 29.05.06 23:43. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Способ?

Норвежцы сами и предложат. В реале его братцу какой-то степени... из Дании. В пику шведам. Между прочим Николай (и все цари с Александра I) имел права и на шведский трон больше чем шведская династия.

 Отправлено: 30.05.06 09:16. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Ещё веселее - Николай II имел среди прочих титул наследника Норвежского. Вот в 1905 он и стал...

А в России - Михаил ? Или Ники просто меняет в титуле "наследника" на "короля" и Норге получает в составе России статус наподобие финнского ? А после революции Ники едет в Норге и вслед за ним туда прибывает изрядная часть белой эмиграции.

 Отправлено: 30.05.06 09:54. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Ещё веселее - Николай II имел среди прочих титул наследника Норвежского. Вот в 1905 он и стал...

Класс. Идеальный король был бы для норвежцев.

Черт возьми, вот где развилка таймлайна Мухина. Николай предпочел спокойную Норвегию, и отбыл туда, отрекшись от трона Российской империи в пользу брата. И оставшийся у власти Витте (как и собирался в реале) осуществил проект Кутлера.

 Отправлено: 30.05.06 09:58. Заголовок: Re:

А потом Норге станет частью Рос Империи на основе личной унии

 Отправлено: 30.05.06 10:07. Заголовок: Re:

Вот шведов бы плющило - куда не плюнь кругом РИ

 Отправлено: 30.05.06 10:25. Заголовок: Re:

Ну до куда не плюнь есть еще Дания... Хотя например на Шлезвиг-Гольштейн (это уже Пруссия, впрочем, но блиииизко :) ) Ники тоже права имел.

 Отправлено: 30.05.06 10:59. Заголовок: Re:

Вообще-то при условии постройки ж/д из Норвегии (надо же связывать с империей) в Финляндию (может пришлось бы надавить на Щвецию) - это может оказать влияние на ПВМ (доставка грузов в Россию).
Британцы получат возможность при желании базироватся на Юж. Норвегию

 Отправлено: 27.08.06 22:02. Заголовок: Шведско-норвежская война 1905 года

Шведско-норвежская война 1905 года

Известно, что уния между ними была расторгнута мирным путем.Однако, на самом деле в Швеции наряду с сильным движением протеста против военной акции (в основном среди рабочих) были и движение за военное разрешение конфликта и за карательную акцию против норвегии.Известно также, что тогда у шведского короля были очень большие полномочия и он самостоятельно формировал правительство аж до 1920. Также известно, что Норвегия готовилась к возможному конфликту (как минимум строила флот и укрепления-больше данных у меня нет)
теперь, предположим, что король не поддался на пацифистские призывы и начал поход в Норвегию.каковы перспективы с военной и политической точек зрения?

 Отправлено: 27.08.06 22:21. Заголовок: Re:

бульбец норвегам. армия у них никакая -5 милиционных бригад (в мирное время каждая не больше батльона).серенее Тронхейма войск вообще нет.

 Отправлено: 27.08.06 22:52. Заголовок: Re:

А что дальше?Мне кажется в случае победы Швеция попыталась бы лишить Норвегию статуса королевства и превратить в провинцию.Но это могло вызвать вмешательство великих деражав.Или не могло?

 Отправлено: 27.08.06 22:56. Заголовок: Re:

вот это -хз.

 Отправлено: 27.08.06 23:08. Заголовок: Re:

А откуда такие данные по норвежской армии?Я думаю, что они успели бы мобилизоваться.Тысяч 50 у них я полагаю было бы.Другое дело сколько у шведов...Раза в 2 побольше могло быть.

 Отправлено: 27.08.06 23:13. Заголовок: Re:

эта война и ее последствия никакого практического значения для мировой истории не имеет! Поэтому тема не актуальна. Сорри

 Отправлено: 27.08.06 23:18. Заголовок: Re:

cc пишет:

цитата:

эта война и ее последствия никакого практического значения для мировой истории не имеет

Для ВМВ это значения не имеет? Несогласен.

 Отправлено: 27.08.06 23:19. Заголовок: Re:

стержень пишет:

цитата:

А откуда такие данные по норвежской армии?Я думаю, что они успели бы мобилизоваться.Тысяч 50 у них я полагаю было бы.Другое дело сколько у шведов...Раза в 2 побольше могло быть.

про норвегов -Игнатьев, 50 лет в строю.

 Отправлено: 27.08.06 23:26. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Для ВМВ это значения не имеет? Несогласен.

а что могло произойти существенного? развейте альтернативу далее

 Отправлено: 27.08.06 23:26. Заголовок: Re:

Тут много тем, которые вообще с потолка взяты и тем не менее их обсуждают.И много очень узких тем, которые тоже обсуждают.Я же предложил развилку абсолютно реальную...Кстати, могли бы быть изменения и в ПМВ.
Допустим, Швеция выиграла войну,Великие державы нормально прореагировали на полную аннексию Норвегии.Это дало почву для возрастания великодержавного шовинизма.И Почему бы в таком случае Швеции не вступить в ПМВ?Причем ИМХО всего скорее на стороне Германии.Целью могло стать например возвращение Финляндии.
А что...Финнский фронт русской армии-звучит

 Отправлено: 28.08.06 08:58. Заголовок: Re:

Задавят шведы норвегию в пару месяцев.... армия обкатается....
Стержень пишет:

цитата:

А что...Финнский фронт русской армии-звучит

типа создадим Великую Скандинавию? А что интересно..В РИ в 1918 шведы проводили десантную операцию на Аландах... А тут скажем году в 1918 организуют финский (антигерманский фронт) фронт... тут к ним и маннегейм переметнется.

 Отправлено: 28.08.06 09:00. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

ипа создадим Великую Скандинавию?

А вот вступление в ПМВ на стороне Германии чревато потерей Норвегии... Хотя, скажем могут объявить войну одной России году так в 1915.... А в 1918 союзники не решатся проводить десантную операцию и прикроют глаза

 Отправлено: 28.08.06 09:28. Заголовок: Re:

Главное следствие: Швеция теряет статус нейтральной державы. И все, что из этого следует.

 Отправлено: 29.08.06 05:29. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

типа создадим Великую Скандинавию? А что интересно..

На самом деле я как раз сейчас "копаю" в этом направлении. Думаю у концу недели выложу на форум намётки. Исходной точкой станет 1863 г.

 Отправлено: 29.08.06 11:01. Заголовок: Re:

По справочнику 1942 "Страны Скандинавии" мобресурс Швеции - 500 000ч., Норвегии - 100 000ч.
Эт раз. Во вторых - мало известно, но Англия уверенно поддерживала норвежское движение за независимость. Послом норвежцев в Лондоне был Нансен. Его политика была примерно такова - если Швеция попытается напасть на Норвегию, то есть большая вероятность, что её поддержит Германия и Англии придется вступиться за Норвегию (просто из чувства противоречия), поэтому чтобы избежать большой войны, англичанам лучше поддержать норвежцев дипломатическим путем. Надо учитывать, что в восприятии тогдашней Европы - шведы и норвежцы - культурные нации, не сербы/греки какие нибудь. И игра там наверняка велась.

Теперь о флотах

Швеция
ББО "Оскар II"- 1шт. - в 1905 спущен на воду
4273/4584 т, 95,6x15,4x5,5 м. ПМ - 2, 10 ПК, 9400 л.с.=18 уз., 350/500 т уг. Броня: пояс 150 — 100 мм, башни 190 — 130 мм, рубка 157 мм, палуба 50 — 37 мм. Эк. 331 чел. 2 — 210 мм/44, 8 — 152 мм/50, 10 — 57 мм, 3 —37 мм, 2 ТА 450 мм.

ББО "Эран" - 4 шт. - построены в 1902-03гг.
3650/3735 т, 89,7x15,02x5,3 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5500 л,с.=16,5 уз., 370 т уг. Броня: пояс до 175 мм, башни 190—125 мм, барбеты 100 мм. Эк. 285 чел. 2-210 мм/ 44, 6 - 152 мм/44, 10 - 57 мм, 2 - 37 мм, 2 ТА 450 мм.

ББО "Дристигетен" -1шт. - построен в 1901г.
3270/3600 т, 89x14.77x5,2 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5400 л.с. = 16,5 уз., 310 т уг. Броня: пояс 200— 140 мм, башни и барбеты 200- 150 мм, каземат 100 мм, палуба 49 мм. Эк. 275 чел. 2- 210 мм/44, 6- 152 мм/44, 10-57 мм, 2-37 мм, 2 ТА 450 мм.

ББО "Оден" - 3ед. - построены в 1897-99
3445/3715 т, 86,3x14,77x5 м. ПМ - 2, 6 ПК, 5330 л.с.=16,5 уз., 300 т уг. Броня: пояс до 243 мм, башни 247 — 200 мм, рубка 247 мм, палуба 49 мм. Эк. 262 чел. 2 — 254 мм/42, 6—120 мм/ 45, 8 — 57 мм, 2 — 57 мм зен.

ББО "Свеа" - 3 ед. - построены в 1886-1893, но в 1901-04 полностью перестроены
3300 т полн., 75,7x14,84x5,1 м. ПМ - 2, 6 ПК, 3100 л.с.=15,9 уз., 230/260 т уг. Броня: пояс 297— 147 мм, башня ГК 190 — 140 мм, башни СК 115 мм, палуба 49 мм. Эк. 232 чел. 1-210 мм/44, 7-152 мм/44, 11-57 мм.

Итого - 11 ББО, 1 достраивается.

Строится БКР "Фульгия" - на воду спущен в декабре 1905г.
4310/4734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12ПК, 12 000 л.с.=21,5 уз., 850 т уг. Броня: пояс 100 мм, башни 125 — 50 мм, рубка 100 мм, палуба 50 мм. Эк. 320 чел. 8-152 мм/50, 14 — 57 мм, 2 ТА 450 мм.

16 ЭМ, еще ок. 20 в заказе. Из них первый будет введен в строй до конца 1905г. Плюс что то еще совсем старое.

Одна подводная лодка.

5 Торпедных канонерских лодок типа "Орнен", построены в 1896-1900
800 - 840 т, 67,7x8,2x3,1 м. ПМ - 2, 8 ПК, 4000 л.с.=19,5 уз. 105 туг. Эк. 113 чел. 2-120 мм/45, 4-57 мм, 1 ТА 380 мм.

Это данные по тем кораблям, которые дожили до ПМВ.

Теперь Норвегия

ББО "Норге" - 2шт., построены в 1900-01гг.
3645/4165 т, 94,57x15,4x5,4 м. ПМ - 2, 6 ПК, 4500 л.с.=16,5 уз. 440 т уг. Броня: пояс 152 мм, палуба до 50 мм, башни 152 мм, казематы 120 мм. Эк. 266 чел. 2 — 210 мм/44, 6—150 мм/ 46, 8-76 мм, 6 — 37 мм, 2 ТА 450 мм.

ББО "Харальд Хаарфагре" - 2шт., построены в 1898г.
3380/3850 т, 92,66x14,8x5,4 м. ПМ-2, 3 ПК, 4000 л.с.= 16,9 уз. 500 т уг. Броня: пояс 178 — 100 мм, палуба до 50 мм, баш-ни 203- 127 мм, рубка 152 мм. Эк. 245 чел. 2-210 мм/44, 6-120 мм/44, 6 - 76 мм, 1 - 37 мм, 2 ТА 450 мм.

1 Эсминец, 20 миноносцев, 10 старых и не очень малых миноносцев.

6 разного рода канонерок.

Теперь о Дании. Есть у меня мысль, что она вполне может при таком раскладе (особенно если её поддержит Англия или Россия) передать свой флот Норвегии. У Норвегии была интересная фича - колоссальный резерв личного состава - по размерам торгового флота она занимала 4 место в мире.

ББО "Херлуф Тролль" - 2 шт. Построены в 1899-1903гг.
3494/3735 т, 84x15,06x4,93 м. ПМ - 2, 6 ПК, 4200 л.с. = 15,5 уз. 245 т уг. Броня: пояс до 195 мм, башни 175 мм, барбеты 185 мм, казематы 140 мм, палуба 65 — 47 мм, рубка 190. Эк. 254 чел. 2 - 240 мм/40, 4—150 мм/43, 12-47 мм, 2 пул., 3 ТА 450 мм.

ББО "Скьёльд" - 1шт., построен в 1899
2195т, 69,24(пп)х11,6x4,16м. ПМ -2, 4 ПК, 2400 л.с.=14 уз. 109 т уг. Броня: пояс 229— 178 мм, башни 250 мм, палуба 50 мм. Эк. 138 чел. 1 — 240 мм/40, 3—120 мм/40, 4 — 47 мм, 1 пул.

ББО "Ивер Ветфельдт" - 1шт., построен в 1886г.
3478 т, 74(пп)х15,11x5,6 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5100 л.с.=15,2 уз. 290т уг. Броня: пояс 295— 178 мм, барбеты 190 мм, палуба до 53 мм, рубка 115 мм. Эк. 277 чел. 2 — 260 мм/35, 10 — 47 мм, 6 — 37 мм, 2 ТА 380 мм.

4 крейсера и канонерки.

10 миноносцев. Ну и тд. Надо учитывать, что еще менее чем за век до описываемых событий Норвегия была частью Дании и то что у Дании имеются (имелись) и прямые территориальные претензии к Швеции

 Отправлено: 29.08.06 11:29. Заголовок: Re:

Да хрен с ней с ПМВ. Предположим, что Швеция отсиделась в нейтралах. А вот, что в WWII будет!!!

 Отправлено: 29.08.06 13:37. Заголовок: Re:

Тут надо рассматривать вообще поведение Шведо-Норвегии в 1918-1939 в целом. Опять же будет иметь место норвежское освободительное движение (Квислинг - лидер). При таком раскладе возможно вторжение немцев по сценарию 1940г. и демаркационная линия по реальной границе + раойны Мальме-Гетеборга и Кируны. Наиболее интересный вариант - норвежцы и шведы в 1905 договорились миром. Но ведь потом будет 1918-1920гг., когда тема может возникнуть снова. Предположим они еще раз перебесились. В итоге к 1939г. имеем страну с моб потенциалом в два раза большим чем у Финляндии, с весьма левым правительством у власти (в Норвегии Рабочая партия, в Швеции социал-демократы). Возможен вариант аналогичный Испании. Если существует определенное единство Н. и Ш., то немцы могут и не полезть. Швеция не Чехия. Могут и повоевать. Кроме того - чтобы нанести эффективный удар - нужен мощный флот. В реале немцы шведского флота опасались. И правильно делали, но это скорее уж после 1940.

Какой флот может быть у единого государства в 1939-1940гг. ?
Ну скорее всего не слабее того, что было у них в совокупности.

Кроме того - изначально планировалось строить 4-5 ББО "Швеция", скорее всего 5 и построят. Да и в 1937 не тормознут программу строительства еще 2х "заменителей", а то и 3х. (в разных источниках по разному указывается). ЧТо такое ББО типа "Швеция" ? При использовании тактики "боевой линии" пара таких дивайсов вполне может быть противопоставлена ЛКр типа "Шарнхорст". И уж посильнее будет ТКр "Хиппер". "Блюхер" был тяжело поврежден и фактически выведен из строя орудиями аналогичными тем, которые стояли на "Свериге". Ну и удобное для обороны побережье. Кроме того - занчительное количество портов на норвежском побережьи, что поможет наладить доставку вооружений по ленд-лизу и войск из Англии. Плюс просто значительно большую армию Швеции (тем более вместе с Норвегией), чем у одной Норвегии. В плане зентиной артиллерии Швеция тоже далеко не промах. Масштабы страны тоже не маленькие. Кроме того - с трудом могу представить поддержку финами такой операции. Одно дело Норвегия, другое дело Швеция, которая как старший брат для финнов, во главе армии которых стоит этнический швед. Если только не предложить расклад при котором в Норвегии Квислинг, а в Швеции Маннергейм.

Если Швецию как то убедят выступить на стороне Германии, то вот это действительно плохо. Во первых армия союзников на севере СССР мягко говоря резко усиляется. Во вторых шведский флот может серьезно мешать конвоям, в третьих война там закончится может и попозже при любом раскладе.

 Отправлено: 29.08.06 13:47. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

место норвежское освободительное движение (Квислинг - лидер).

сомнительно (в том числе и о Квислинге) паралельно продолжится слияние двух наций (уже тогда норвеги и шведы были как саксонцы и баварцы друг для друга, со временем еще более смешаются в единую нацию - скандинавы)
Седов пишет:

цитата:

в третьих война там закончится может и попозже при любом раскладе.

100% если союзники потребуют безоговорочной капитуляции, то скандинавы продержатся подольше Германии...Да и Финляндия может потрепыхаться