Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 03.08.06 00:53. Заголовок: Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник)
Что было бы, если бы в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проекта" прошло крайне неудачно? И так как президент Трумэн подписал план о вторжении в Японию, оно и состоялось, как было намечено - 1 ноября 1945 г. Какие политические, экономические и социальные сдвиги произошли бы прежде всего в самой Америке? Ведь всерьез обсуждались количество потерь в миллион человек.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 227
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:04. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | нанесший флоту США тяжелейшие потери. |
|
А цифры можно?
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:04. Заголовок: Re:
Проще. Победила тем или иным образом просоветская клика. СССР быстро (по возможности -- еще весной) вступил в войну, японцы организованно сдались, пострелялв для приличия в воздух, маршал Малиновский подписал почетную капитуляцию. Для верности провозгласили какю-нибудь Дальневосточную советскую федеративную народную республику (ака 5-ый сёгунат). Хирохито утопили в нужнике. Что будут делать американцы -- не знаю.
|
|
Профиль
Ответить
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:05. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Не совсем так. Потери будут и большие |
| Но эти потери были заранее признаны приемлемыми что АА, что СССР.
|
|
Профиль
Ответить
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:07. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Что будут делать американцы -- не знаю. |
| Ситуация совершенно зеркална "Варианту Бис". И делать американцы будут примерно то, что делал в "ВБ" Сталин - если капитуляция будет также "сепаратной". И, что самое интересное - будут полностью в своем праве. А поскольку руководство СССР было вменяемым - на этот вариант оно не пойдет.
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:11. Заголовок: Re:
SerB пишет: Нет. Именно полной. То есть перед армериканцами тоже. Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска. То есть вместо императора Макартура -- император Малиновский.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:38. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Хирохито утопили в нужнике. |
| Э-э, зачем? Он конечно олицетворение самодержавия в глазах советского человека, но топить-то зачем?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:38. Заголовок: Re:
SerB пишет: цитата: | Перл-Харбор, однако, этому тезису противоречит |
| да бросьте, сколько было подобных попыток варварских народов. Пара успешных боев и все, метрополия подбрасывает подкрепления. А ведь если смотреть на ТВД в Тихом океане, то ведь янки то даже не напрягались. Воевали даже не одной левой. а одним мизинцем
|
|
Профиль
Ответить
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:45. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Нет. Именно полной. То есть перед армериканцами тоже. Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска |
| Тут - противоречие. Если капитуляция - полная, то на условиях всех союзников. Включая США. А американцы на такой вариант не согласятся. И что тогда - СССР воевать с США?!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:48. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Modo
|
| Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:52. Заголовок: Re:
SerB пишет: цитата: | И что тогда - СССР воевать с США?! |
| При всей привлекательности такого варианта... Шучу. Не, в этих условиях будут работать не солдаты, а дипломаты. С великим прискорбием вынужден признать, что за лишние куски Азии придется платить недостатком Европы. Да и не сдадут японцам Китай - там Мао. Покамест ПОЛНОСТЬЮ подконтрольный.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:53. Заголовок: Re:
Surge пишет: цитата: | А в РИ кредиты эти мы получили? |
| В РИ мы на них рассчитывали. Кроме того, в РИ мы таки получили оборудование, демонтированное в западной зоне и свою часть немецкого флота. Dorei пишет: цитата: | Проще. Победила тем или иным образом просоветская клика |
| А откуда она там взялась? Или Хирохито на пару с Тодзио тайно вступили в компартию? Dorei пишет: цитата: | Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска. То есть вместо императора Макартура -- император Малиновский. |
| А на кой хрен им такое удовольствие? И вообще, если уж выбирать оккупанта, то США симпатичней, чем СССР (по крайней мере для элиты оккупируемой страны).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:54. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Вообще, по этому поводу смотрите "На крыльях божественного ветра " |
|
Вообще-то там приводится только Ваша цифра без "грязных подробностей" ИМХО ,учитывая общее число судов данные потери были конечно значительными,но далеко не критичными.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:55. Заголовок: Re:
Скальд пишет: цитата: | Воевали даже не одной левой. а одним мизинцем |
| Почему? Война то была на море, а в морской войне в основном напрягается экономика, а не людские резервы. Экономика же США работала с полным напряжением.
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 12:55. Заголовок: Re:
SerB пишет: цитата: | И что тогда - СССР воевать с США?! |
| Для этого и нужен новый режим в Японии. Условия капитуляции для него надо обговаривать уже по новому.
|
|
Профиль
Ответить
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 13:00. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Для этого и нужен новый режим в Японии. |
| Режимы - это декорации. А воюют - из-за сути. В ВБ, кстати, у немцев тоже "Новый режим".
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 13:08. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | А откуда она там взялась? Или Хирохито на пару с Тодзио тайно вступили в компартию? |
| Она была. Насколько слышал в РИ был даже зондаж на тему сдачи СССР, но неудачный. Бабс1 пишет: цитата: | А на кой хрен им такое удовольствие? И вообще, если уж выбирать оккупанта, то США симпатичней, чем СССР (по крайней мере для элиты оккупируемой страны). |
| Это спорный вопрос.
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 13:11. Заголовок: Re:
SerB пишет: цитата: | В ВБ, кстати, у немцев тоже "Новый режим". |
| Здесь нужен совсем новый. Без крупных деятелей старого.
|
|
Профиль
Ответить
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 13:13. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Здесь нужен совсем новый. Без крупных деятелей старого |
| А какая разница?
|
|
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 13:18. Заголовок: Re:
SerB пишет: Предлог для вторжения искать сложнее.
|
|
Профиль
Ответить
|
Pastor
|
| Граф Парижский и Король Великого Люксембурга
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 13:19. Заголовок: Re:
С другой стороны - некапитуляция Японии означает и более упорное сопротивление японцев на Курилах - на всей гряде. На южных Курилах японцы сдались без боя. Также без боев были заняты Порт-Артур и Дайрен. Бликриг РККА на Дальнем Востоке мог стать не таким впечатляющим.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.08.06 13:25. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | учитывая общее число судов данные потери были конечно значительными,но далеко не критичными. |
| В мирное время. В военное время потери однозначно будут больше (часть судов повреждена). Pastor пишет: цитата: | некапитуляция Японии означает и более упорное сопротивление японцев на Курилах - на всей гряде. |
| Согласен. Но все равно их задавят - у нас господство в воздухе, а японский флот стоит в гавани без топлива.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 15:31. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Предлог для вторжения искать сложнее. |
| А его и искать не надо? Состояние войны есть? Снами (США)? Соглашайтесь на капитуляцию. Нам. США. А каие у вас там дела с русскими - на..ть. С русскими разберемся. Тем или иным способом.
|
|
Профиль
Ответить
|
Седов
|
| Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 18:51. Заголовок: Re:
Я бы предложил другой вариант - прямое затягивание конфликта - войска перебрасываются не на дальний восток, а в казахстан и по синцяньской дороге жизни постепенно тонким ручейком на китайский фронт, при этом нужны тайные договоренности с Японией о разделе китая.
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 03.08.06 19:07. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | В военное время потери однозначно будут больше (часть судов повреждена). |
|
Поврждена насколько? В вашем источнике прямо сказано /,что в 145 входят не толькоутонувшие/,но и сильно поврежденные суда. Меня больше интересует,что это за корабли.Почему-то мне кажется, что ни ЛК ни АВ среди них не было...
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 04.08.06 02:14. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Она была. Насколько слышал в РИ был даже зондаж на тему сдачи СССР, но неудачный. |
| Нет. Был зондаж, чтоб СССР выступил в качестве посредника при заключении мира со штатами. Dorei пишет: цитата: | Хирохито утопили в нужнике. Что будут делать американцы -- не знаю. |
| Одним их основных японских требований, было сохранения жизни и поста для Хирохито. Вроде бы даже СССР на это согласился.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.08.06 06:19. Заголовок: Re:
Седов пишет: цитата: | прямое затягивание конфликта |
| Простое затягивание конфликта не избавит от угрозы применения А-бомбы. Нужен очаг напряженности в Европе, чтобы США не решались применить их против Японии оставив этот козырь против СССР. Хотя такой сценарий и дает время США на увеличение запаса А-бомб.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.08.06 09:38. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Меня больше интересует,что это за корабли. |
| Скорее всего, в основном различные десантные суда (LST и т.д.). Но кроме них многие корабли получили повреждения. А в нашей альтернативе часть кораблей попала бы в тайфун, уже имея боевые повреждения. Во всяком случае это сильно осложнило бы снабжение войск на плацдарме.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 04.08.06 09:41. Заголовок: Re:
Скальд пишет: цитата: | да бросьте, сколько было подобных попыток варварских народов. |
| Простите, а кто в этом случае варвары?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.08.06 12:11. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45. |
|
И что же произошло в Токио в указанную дату ?
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 04.08.06 13:50. Заголовок: Re:
Гораздо интереснее Если Япония посопротивляется подольше - то СССР получит по лендлизу десантные (и по моему танкодесантные корабли)б планы были - так что есть шанс на советскую зону окупации в Японии. Что будет с Кореей тоже не совсем понятно. Так же как и то куда дотопает СССР в Китае, и кого подержит Мао или Гоминьдан. У СССР есть шенс сильно улучшить свои позиции на ДВ (и позиции ТОФа).
|
|
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 04.08.06 14:11. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | Так же как и то куда дотопает СССР в Китае, |
| вряд ли дальше Пекина-тянцзиня. -таки снабжение пока восстановят -там уж япошки точно сдадутся.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 04.08.06 14:27. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет: цитата: | получит по лендлизу десантные (и по моему танкодесантные корабли) |
| Такие корабли были получены в РИ
|
|
Профиль
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии
|
|
|
Отправлено: 04.08.06 15:11. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца. Так что потверждаю на этих примерах вышеизложенный тезис уважаемого СерБа. |
| И меньше всего этого духа было у политической элиты (да и у части военных), которой совсем не хотелось подыхать, как они это призывали сделать все население Японии. Они жить хотели. Бабс1 пишет: цитата: | Не совсем так. Потери будут и большие. Кстати, подобный сценарий рассматривался в сборнике "Победа восходящего солнца" (правда я с трудом продрался через жутчайший перевод). Потери прогнозировались весьма большие (особенно с учетом того, что в этот раз целями камикадзе были бы не авианосцы, а транспорты). Плюс, вскоре после капитуляции был очень мощный тайфун, нанесший флоту США тяжелейшие потери. А случись это во время войны? |
| Ну, начнем с того, что сборник этот почти весь явно "писан в состоянии экстаза" - т.е. укурились "аффтары" там не по детски В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 04.08.06 16:14. Заголовок: Re:
Есть еще один вариант невозможности атомной бомбарировки. I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, а на пути туда.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.08.06 16:42. Заголовок: Re:
Евгений Пинак пишет: цитата: | Ну, начнем с того, что сборник этот почти весь явно "писан в состоянии экстаза" - т.е. укурились "аффтары" там не по детски |
| В целом да, но как раз этот сценарий мне показался вполне вменяемым. Евгений Пинак пишет: цитата: | В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки. |
| Так, насколько я помню, высадка то к этому моменту уже началась, войска на плацдарме сидят (в общем, картинка точь в точь как с монголами ).
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 04.08.06 16:55. Заголовок: Re:
Бабс1 пишет: цитата: | Такие корабли были получены в РИ |
| Очень мало - оснавная партия не прибыла. По памяти несколько штук 3-5.
|
|
Профиль
Ответить
|
Евгений Пинак
|
| Покровитель Бирмы и Защитник Юго-Восточной Азии
|
|
|
Отправлено: 04.08.06 16:56. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Есть еще один вариант невозможности атомной бомбарировки. I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, а на пути туда. |
| Он вез только один заряд. Другую бомбу все равно сбросят. Бабс1 пишет: цитата: | Евгений Пинак пишет: цитата: В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки. Так, насколько я помню, высадка то к этому моменту уже началась, войска на плацдарме сидят (в общем, картинка точь в точь как с монголами ). |
| Высадка должна была начаться 1 ноября.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.08.06 20:36. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, |
|
А он кажется, снова шёл "туда".
|
|
Профиль
Ответить
|
RAZNIJ
|
| Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
|
|
|
Отправлено: 04.08.06 23:39. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | вряд ли дальше Пекина-тянцзиня. -таки снабжение пока восстановят -там уж япошки точно сдадутся. |
| Уху Но кто креатура - Мао или Гоминьдан
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 05.08.06 01:16. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет: цитата: | он кажется, снова шёл "туда". |
| "Инди" шел с Гума в залив Лейте, без эскорта и даже противолодочного зигзага. А пока он нес бомбу, к нему и морская мышь бы не подобралась
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 227
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|