Отправлено: 03.08.06 00:53. Заголовок: Вторжение союзников в Японию, неудачная атомная бомба, ЯНДР (сборник)

Что было бы, если бы в июле 1945 испытание детища "Манхетеннского проекта" прошло крайне неудачно?
И так как президент Трумэн подписал план о вторжении в Японию, оно и состоялось, как было намечено - 1 ноября 1945 г. Какие политические, экономические и социальные сдвиги произошли бы прежде всего в самой Америке? Ведь всерьез обсуждались количество потерь в миллион человек.

 Отправлено: 03.08.06 12:04. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

нанесший флоту США тяжелейшие потери.

А цифры можно?

 Отправлено: 03.08.06 12:04. Заголовок: Re:

Проще. Победила тем или иным образом просоветская клика. СССР быстро (по возможности -- еще весной) вступил в войну, японцы организованно сдались, пострелялв для приличия в воздух, маршал Малиновский подписал почетную капитуляцию. Для верности провозгласили какю-нибудь Дальневосточную советскую федеративную народную республику (ака 5-ый сёгунат). Хирохито утопили в нужнике. Что будут делать американцы -- не знаю.

 Отправлено: 03.08.06 12:05. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Не совсем так. Потери будут и большие

Но эти потери были заранее признаны приемлемыми что АА, что СССР.

 Отправлено: 03.08.06 12:07. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Что будут делать американцы -- не знаю.

Ситуация совершенно зеркална "Варианту Бис". И делать американцы будут примерно то, что делал в "ВБ" Сталин - если капитуляция будет также "сепаратной".
И, что самое интересное - будут полностью в своем праве.

А поскольку руководство СССР было вменяемым - на этот вариант оно не пойдет.

 Отправлено: 03.08.06 12:11. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

также "сепаратной"

Нет. Именно полной. То есть перед армериканцами тоже. Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска. То есть вместо императора Макартура -- император Малиновский.

 Отправлено: 03.08.06 12:38. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Хирохито утопили в нужнике.

Э-э, зачем? Он конечно олицетворение самодержавия в глазах советского человека, но топить-то зачем?

 Отправлено: 03.08.06 12:38. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Перл-Харбор, однако, этому тезису противоречит

да бросьте, сколько было подобных попыток варварских народов. Пара успешных боев и все, метрополия подбрасывает подкрепления. А ведь если смотреть на ТВД в Тихом океане, то ведь янки то даже не напрягались. Воевали даже не одной левой. а одним мизинцем

 Отправлено: 03.08.06 12:45. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Нет. Именно полной. То есть перед армериканцами тоже. Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска

Тут - противоречие. Если капитуляция - полная, то на условиях всех союзников. Включая США. А американцы на такой вариант не согласятся. И что тогда - СССР воевать с США?!

 Отправлено: 03.08.06 12:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А цифры можно?

145 судов потоплено или получило невосстановимые повреждения. Вообще, по этому поводу смотрите
"На крыльях божественного ветра "

 Отправлено: 03.08.06 12:52. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

И что тогда - СССР воевать с США?!

При всей привлекательности такого варианта... Шучу.

Не, в этих условиях будут работать не солдаты, а дипломаты. С великим прискорбием вынужден признать, что за лишние куски Азии придется платить недостатком Европы.

Да и не сдадут японцам Китай - там Мао. Покамест ПОЛНОСТЬЮ подконтрольный.

 Отправлено: 03.08.06 12:53. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата:

А в РИ кредиты эти мы получили?

В РИ мы на них рассчитывали. Кроме того, в РИ мы таки получили оборудование, демонтированное в западной зоне и свою часть немецкого флота.

Dorei пишет:

цитата:

Проще. Победила тем или иным образом просоветская клика

А откуда она там взялась? Или Хирохито на пару с Тодзио тайно вступили в компартию?

Dorei пишет:

цитата:

Единственное отличие -- метрополию занимают советские войска. То есть вместо императора Макартура -- император Малиновский.

А на кой хрен им такое удовольствие? И вообще, если уж выбирать оккупанта, то США симпатичней, чем СССР (по крайней мере для элиты оккупируемой страны).

 Отправлено: 03.08.06 12:54. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Вообще, по этому поводу смотрите "На крыльях божественного ветра "

Вообще-то там приводится только Ваша цифра без "грязных подробностей" ИМХО ,учитывая общее число судов данные потери были конечно значительными,но далеко не критичными.

 Отправлено: 03.08.06 12:55. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Воевали даже не одной левой. а одним мизинцем

Почему? Война то была на море, а в морской войне в основном напрягается экономика, а не людские резервы. Экономика же США работала с полным напряжением.

 Отправлено: 03.08.06 12:55. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

И что тогда - СССР воевать с США?!

Для этого и нужен новый режим в Японии. Условия капитуляции для него надо обговаривать уже по новому.

 Отправлено: 03.08.06 13:00. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Для этого и нужен новый режим в Японии.

Режимы - это декорации. А воюют - из-за сути.
В ВБ, кстати, у немцев тоже "Новый режим".

 Отправлено: 03.08.06 13:08. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А откуда она там взялась? Или Хирохито на пару с Тодзио тайно вступили в компартию?

Она была. Насколько слышал в РИ был даже зондаж на тему сдачи СССР, но неудачный.
Бабс1 пишет:

цитата:

А на кой хрен им такое удовольствие? И вообще, если уж выбирать оккупанта, то США симпатичней, чем СССР (по крайней мере для элиты оккупируемой страны).

Это спорный вопрос.

 Отправлено: 03.08.06 13:11. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

В ВБ, кстати, у немцев тоже "Новый режим".

Здесь нужен совсем новый. Без крупных деятелей старого.

 Отправлено: 03.08.06 13:13. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Здесь нужен совсем новый. Без крупных деятелей старого

А какая разница?

 Отправлено: 03.08.06 13:18. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

А какая разница?

Предлог для вторжения искать сложнее.

 Отправлено: 03.08.06 13:19. Заголовок: Re:

С другой стороны - некапитуляция Японии означает и более упорное сопротивление японцев на Курилах - на всей гряде. На южных Курилах японцы сдались без боя. Также без боев были заняты Порт-Артур и Дайрен. Бликриг РККА на Дальнем Востоке мог стать не таким впечатляющим.

 Отправлено: 03.08.06 13:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

учитывая общее число судов данные потери были конечно значительными,но далеко не критичными.

В мирное время. В военное время потери однозначно будут больше (часть судов повреждена).

Pastor пишет:

цитата:

некапитуляция Японии означает и более упорное сопротивление японцев на Курилах - на всей гряде.

Согласен. Но все равно их задавят - у нас господство в воздухе, а японский флот стоит в гавани без топлива.

 Отправлено: 03.08.06 15:31. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Предлог для вторжения искать сложнее.

А его и искать не надо? Состояние войны есть? Снами (США)? Соглашайтесь на капитуляцию. Нам. США. А каие у вас там дела с русскими - на..ть. С русскими разберемся. Тем или иным способом.

 Отправлено: 03.08.06 18:51. Заголовок: Re:

Я бы предложил другой вариант - прямое затягивание конфликта - войска перебрасываются не на дальний восток, а в казахстан и по синцяньской дороге жизни постепенно тонким ручейком на китайский фронт, при этом нужны тайные договоренности с Японией о разделе китая.

 Отправлено: 03.08.06 19:07. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

В военное время потери однозначно будут больше (часть судов повреждена).

Поврждена насколько? В вашем источнике прямо сказано /,что в 145 входят не толькоутонувшие/,но и сильно поврежденные суда. Меня больше интересует,что это за корабли.Почему-то мне кажется, что ни ЛК ни АВ среди них не было...

 Отправлено: 04.08.06 02:14. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Она была. Насколько слышал в РИ был даже зондаж на тему сдачи СССР, но неудачный.

Нет. Был зондаж, чтоб СССР выступил в качестве посредника при заключении мира со штатами.
Dorei пишет:

цитата:

Хирохито утопили в нужнике. Что будут делать американцы -- не знаю.

Одним их основных японских требований, было сохранения жизни и поста для Хирохито. Вроде бы даже СССР на это согласился.

 Отправлено: 04.08.06 06:19. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

прямое затягивание конфликта

Простое затягивание конфликта не избавит от угрозы применения А-бомбы. Нужен очаг напряженности в Европе, чтобы США не решались применить их против Японии оставив этот козырь против СССР. Хотя такой сценарий и дает время США на увеличение запаса А-бомб.

 Отправлено: 04.08.06 09:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Меня больше интересует,что это за корабли.

Скорее всего, в основном различные десантные суда (LST и т.д.). Но кроме них многие корабли получили повреждения. А в нашей альтернативе часть кораблей попала бы в тайфун, уже имея боевые повреждения. Во всяком случае это сильно осложнило бы снабжение войск на плацдарме.

 Отправлено: 04.08.06 09:41. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

да бросьте, сколько было подобных попыток варварских народов.

Простите, а кто в этом случае варвары?

 Отправлено: 04.08.06 12:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Хиросима - детский лепет по сравнению с Токио 09.08.45.

И что же произошло в Токио в указанную дату ?

 Отправлено: 04.08.06 13:50. Заголовок: Re:

Гораздо интереснее

Если Япония посопротивляется подольше - то СССР получит по лендлизу десантные (и по моему танкодесантные корабли)б планы были - так что есть шанс на советскую зону окупации в Японии. Что будет с Кореей тоже не совсем понятно. Так же как и то куда дотопает СССР в Китае, и кого подержит Мао или Гоминьдан.

У СССР есть шенс сильно улучшить свои позиции на ДВ (и позиции ТОФа).

 Отправлено: 04.08.06 14:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Так же как и то куда дотопает СССР в Китае,

вряд ли дальше Пекина-тянцзиня. -таки снабжение пока восстановят -там уж япошки точно сдадутся.

 Отправлено: 04.08.06 14:27. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

получит по лендлизу десантные (и по моему танкодесантные корабли)

Такие корабли были получены в РИ

 Отправлено: 04.08.06 15:11. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В общем, не наблюаю я в них самурайского духа и стремления стоять до конца. Так что потверждаю на этих примерах вышеизложенный тезис уважаемого СерБа.

И меньше всего этого духа было у политической элиты (да и у части военных), которой совсем не хотелось подыхать, как они это призывали сделать все население Японии. Они жить хотели.

Бабс1 пишет:

цитата:

Не совсем так. Потери будут и большие. Кстати, подобный сценарий рассматривался в сборнике "Победа восходящего солнца" (правда я с трудом продрался через жутчайший перевод). Потери прогнозировались весьма большие (особенно с учетом того, что в этот раз целями камикадзе были бы не авианосцы, а транспорты). Плюс, вскоре после капитуляции был очень мощный тайфун, нанесший флоту США тяжелейшие потери. А случись это во время войны?

Ну, начнем с того, что сборник этот почти весь явно "писан в состоянии экстаза" - т.е. укурились "аффтары" там не по детски
В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки.

 Отправлено: 04.08.06 16:14. Заголовок: Re:

Есть еще один вариант невозможности атомной бомбарировки.
I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, а на пути туда.

 Отправлено: 04.08.06 16:42. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну, начнем с того, что сборник этот почти весь явно "писан в состоянии экстаза" - т.е. укурились "аффтары" там не по детски

В целом да, но как раз этот сценарий мне показался вполне вменяемым.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки.

Так, насколько я помню, высадка то к этому моменту уже началась, войска на плацдарме сидят (в общем, картинка точь в точь как с монголами ).

 Отправлено: 04.08.06 16:55. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Такие корабли были получены в РИ

Очень мало - оснавная партия не прибыла. По памяти несколько штук 3-5.

 Отправлено: 04.08.06 16:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Есть еще один вариант невозможности атомной бомбарировки. I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути, а на пути туда.

Он вез только один заряд. Другую бомбу все равно сбросят.

Бабс1 пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: В вторых, тайфун был в октябре, и максимум, что он бы вызвал, это 45-дневную задержку высадки. Так, насколько я помню, высадка то к этому моменту уже началась, войска на плацдарме сидят (в общем, картинка точь в точь как с монголами ).

Высадка должна была начаться 1 ноября.

 Отправлено: 04.08.06 20:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

I-58 капитана Хасимото потопит "Индианаполис" не на обратном пути,

А он кажется, снова шёл "туда".

 Отправлено: 04.08.06 23:39. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вряд ли дальше Пекина-тянцзиня. -таки снабжение пока восстановят -там уж япошки точно сдадутся.

Уху
Но кто креатура - Мао или Гоминьдан

 Отправлено: 05.08.06 01:16. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

он кажется, снова шёл "туда".

"Инди" шел с Гума в залив Лейте, без эскорта и даже противолодочного зигзага. А пока он нес бомбу, к нему и морская мышь бы не подобралась