Отправлено: 28.03.07 00:58. Заголовок: Россия без Февральской революции (сборник) 253

Россия без Февраля.

 Отправлено: 22.09.05 19:06. Заголовок: ПМВ с Россией продолжается (Россия без революции)

Это не МЦМ или ещё какая-нибудь успешная ПМВ. Обыкновенная ПМВ, где есть и Танненберг и "Великое отступление" и мытарства с "Гебеном". Но есть и Брусиловский прорыв и разгром австрийцев в 1914. Предположим, Февраля не было (НЕ БУДЕМ сейчас обсуждать почему - это мой авторский произвол). Как дальше пойдёт ПМВ ? Я считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают. Олег Невещий считает, что до конца 1917 не управяться. Ваши мнения ?

 Отправлено: 22.09.05 19:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Я считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают

---

Ну, процентов 80% что так и будет. А если не домучают, то к весне 18-го они сами сдадуться.

 Отправлено: 22.09.05 19:14. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Я считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают

---

вообще-то в реале восточный фронт трещит и разваливается... да и всякие левые воду мутят. востания уже начались на местах к стати говоря...


вы ж не забывайте РИ она ж не была уникальна, успешные(!) революции прошли в ГИ и АВИ, безуспешные - по всей европе

 Отправлено: 22.09.05 19:47. Заголовок: Re:

В РИ в России к концу 1917 были уже серьезные проблемы с экономикой. С другой стороны, могло и выйти. Если бы к весне 1918 дожали немцев, то победа снизила бы накал внутренней борьбы, но новый подьем мог произойти в начале 20-х в связи с затяжным экономическим кризисом. Все равно противоречия то остаются: их надо решать.

 Отправлено: 22.09.05 19:52. Заголовок: Re:

Не факт что победа бы улучшила климат. Вспомните 1905 - больше всего бунтовали демобилизованные которые запрудили страну. В 1918 это вдобавок происходит в западной части. Да в 1904 войну проиграли а в 1918 выиграли бы. Но что получает Россия после победы? Новые нац. беспорядки в Польше, непонятки с Турцией (Проливами) и огромаднейший долг "союзникам". Немецкие репарации выплачены быть не могут. Ну что с них взять? Калининград? Вобщем без радикальных реформ дело труба. А радикальные реформаторы и толковые генералы восновном как раз заговорщики...

 Отправлено: 22.09.05 20:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

вообще-то в реале восточный фронт трещит и разваливается

---

Хде ? Или разваливается - это Брусиловский прорыв ? Наоборот, впервые с начала войны армия более-менее снабжена боеприпасами. Плюс наконец-то появилась связь с союзниками (через Мурманск).

Max пишет:

цитата

---

В РИ в России к концу 1917 были уже серьезные проблемы с экономикой

---

Две революции подряд экономике на пользу не идут

OlegM пишет:

цитата

---

Не факт что победа бы улучшила климат. Вспомните 1905 - больше всего бунтовали демобилизованные которые запрудили страну. В 1918 это вдобавок происходит в западной части. Да в 1904 войну проиграли а в 1918 выиграли бы. Но что получает Россия после победы? Новые нац. беспорядки в Польше, непонятки с Турцией (Проливами) и огромаднейший долг "союзникам". Немецкие репарации выплачены быть не могут. Ну что с них взять? Калининград? Вобщем без радикальных реформ дело труба. А радикальные реформаторы и толковые генералы восновном как раз заговорщики...

---

Скорее согласен с Максом - сначала будет воодушевление после победы, а беспорядки, если и будут, то в 1920-х. Но к тому времени все участники Великой войны будут уже на дембеле, а зольдатики, не имеющие боевого опыта, гораздно более вымуштрованы и менее опасны ("Война портит армию"). Так что беспорядки будут, но максимум на уровне 1905, а не 1917. Причём наиболее опасен период Великой Депрессии. Но бузить будут рабочие и крестьяне, а не "человек с ружьём", который за 2 года в окопах весьма навострился этим ружьём орудовать.

 Отправлено: 22.09.05 20:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хде ? Или разваливается - это Брусиловский прорыв ?

---

учить мат часть. садись два. он нам понапишет. где печати мои печати!

 Отправлено: 22.09.05 20:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Две революции подряд экономике на пользу не идут

---

А волга впадает в каспийское море.

Блин, мировая война тоже не идет на пользу экономике. И?

 Отправлено: 22.09.05 21:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

учить мат часть. садись два

---

Вы в своём репертуаре. Возвращайтесь в зоопарк - там Вас уже ищут

 Отправлено: 23.09.05 10:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.09.05 14:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Не факт что победа бы улучшила климат. Вспомните 1905 - больше всего бунтовали демобилизованные которые запрудили страну. В 1918 это вдобавок происходит в западной части. Да в 1904 войну проиграли а в 1918 выиграли бы. Но что получает Россия после победы? Новые нац. беспорядки в Польше, непонятки с Турцией (Проливами) и огромаднейший долг "союзникам". Немецкие репарации выплачены быть не могут. Ну что с них взять? Калининград? Вобщем без радикальных реформ дело труба. А радикальные реформаторы и толковые генералы восновном как раз заговорщики...

---

Согласен, что все же к концу 1917. При том русской армии можно было даже больших наступательных операций не проводить. Так просто фронт держать и немного беспокоить фрица, чтобы те приличные силы на востоке держали. Но тогда вопрос, что получает Россия после победы. Согласен, что первое время без особых волнений. Мужики по домам вернулись, война закончилась, все счастливы. Но... В 1914 году Николай обещал польше автономию после победы. Имеем 1918-й и победы. Поляки говорят: "Гони автономию". Что дальше? Если не дает, польское восстание которое само по себе не очень страшно, но вполне может стать катализатором волнений по все стране. Если дает?

 Отправлено: 23.09.05 14:50. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Но тогда вопрос, что получает Россия после победы.

---

То, о чем договаривались. Проливы Россия получает однозначно. А на остальное можно с чистой совестью забить. К сожалению не получится, поэтому Галиция тоже в Империю войдет.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Если дает?

---

То в Польше будет автономия. И все.

 Отправлено: 23.09.05 14:54. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Мужики по домам вернулись, война закончилась, все счастливы.

---

Исходя из опыта 1904-05 этот процесс (возвращение домой) может занять многие месяцы...
Крысолов пишет:

цитата

---

То в Польше будет автономия. И все.

---

Хорошенькая "победа" у вас получается...

 Отправлено: 23.09.05 15:05. Заголовок: Re:

Гм, автономия в Польше и так была. "Зачем нам еще одна Польша?"

 Отправлено: 23.09.05 15:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Проливы Россия получает однозначно.

---

Это если с десантом успеет. Если нет - зажмут союзнички прливы. На крайний случай - разрешат на Галлиполи базу построить.

 Отправлено: 23.09.05 15:14. Заголовок: Re:

В принципе Колчак готовил массированную десантную операцию к лету 17го. Должен успеть Цареград приватизировать.

 Отправлено: 23.09.05 15:14. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Гм, автономия в Польше и так была. "Зачем нам еще одна Польша?"

---

Тогда под автономией понималась польская администрация лишь подконтрольная Петербургу, а не управляемая им. Я просто к тому, что если будет сформированно "польское правительство", сразу начинаются национальные волнения в Финляндии, на Кавказе, Литве. А дальше и незалежную Украину можно вспомнить. Опять же, сами по себе они ничего не сделают, но могут подтолкнуть к бунтам по всей стране. Основные проблемы то не решены. Да и бацила национализма, знаете ли. Вобщем, получается, что надо или отказываться от былых обещаний и закручивать гайки в "национальном вопросе", а значит и вообще во внутренней политике, или искать какую-то союзно-федеративную форму сосуществования с целым рядом беспокойных национальных окраин.

 Отправлено: 23.09.05 15:20. Заголовок: Re:

Оптимальный вариант конечно заключается в увеличении польской диаспоры в Сибири, на рудниках. Производительный труд лечит бацилу интеллигентности.

 Отправлено: 23.09.05 15:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Хорошенькая "победа" у вас получается...

---

А что такое?

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Это если с десантом успеет. Если нет - зажмут союзнички прливы.

---

Изучаем историю англо-русского соглашения 1916 года.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

сразу начинаются национальные волнения в Финляндии, на Кавказе, Литве.

---

Финляндию вычеркиваем. Все остальное - давится. Не следует из автономии Польши выводить волнения в прочих областях.

 Отправлено: 23.09.05 15:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Изучаем историю англо-русского соглашения 1916 года.

---

И? Кто помешает Антанте надавить на Россию долгами?

 Отправлено: 23.09.05 15:37. Заголовок: Re:

Поляки бунтовали всегда, но единственным успешным мятежом была эпопея "Солидарности" в 80-х. И то , при солидной иностранной поддержке и пасивности властей. Так что в результате войны Россия приобретает проливы и выход в средиземноморье. В европе более менее нормальная обстановка. Гитлер к власти придет, но без Польши все его достижения будут заключаться в аншлюсе Австрии и востановлению своей экономики. Вместо ВМВ будет тихоокеанская война. А может и не будет при удачном стечении обстоятельств, против Японии ополчится весь мир. Россия будет занимать законное 3-4 место в мире после США и Британии. Резкого взлета США во второй половине 20го века не будет. В целом 20-й век пройдет гораздо спокойнее чем в РИ прогресса будет меньше, только в 80-х годах начнутся космические полеты.

 Отправлено: 23.09.05 16:06. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

И? Кто помешает Антанте надавить на Россию долгами?

---

Пусть давят. В этом смысле Россия давлению не поддается. Далее, долги давались на определенный срок. Пока этот срок еще не истек. Далее, даже если срок истек, то Россия Проливы все равно не отдаст и это понимали абсолютно ВСЕ. Отдать Проливы после 3-летней войны, причем владение Проливами позиционировалось как цель этой самой войны - политическое самоубийство царя, династии и правительства.
Единственный способ не дать Проливы России - начать с ней новую войну, чего НИКТО не хотел. В общем

 Отправлено: 23.09.05 16:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Я считаю, что к концу 1917 немцев таки домучают.

---

Не забывайте, что немецкая армия при капитуляции Германии ушла с поля боя непобежденной. Экономический коллапс привел Германию к поражению в ПМВ - и это несмотря на поставки хлеба из Украины. В 1916 году в Елисеевском колбасы всех выдов продавали, сыры и паштеты, стерлядь и осетрину - правда по военным ценам, и какой-никакой дефицит-таки до зимы наблюдался - вот потом каюк настал, но это было той злосчастной зимой 16-17 годов. а в этом же году в Берлине последних кошек догрызали. В принципе, согласен на весну 18 года - немцы - народ упертый, но и особо не верю в решающие успехи русской армии - вот именно, что домучают. Интересно, на Восточном фронте тоже свой товарный (столыпинский) вагончик для подписания капитуляции придумают?

 Отправлено: 23.09.05 16:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Россия Проливы все равно не отдаст

---

Если успеет занять Константинополь - да. Если не успеет - вопрос творческий.

 Отправлено: 23.09.05 16:20. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Гитлер к власти придет,

---

Почему? Совсем не факт.

Каммерер пишет:

цитата

---

Вместо ВМВ будет тихоокеанская война

---

Тут по всякому может быть. Но с Японием война будет.

Каммерер пишет:

цитата

---

только в 80-х годах начнутся космические полеты.

---

Интереснее, когда начнется компьютеризация...

 Отправлено: 23.09.05 16:21. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Если успеет занять Константинополь

---

В ЛЮБОМ случае.

Сталкер пишет:

цитата

---

Не забывайте, что немецкая армия при капитуляции Германии ушла с поля боя непобежденной

---

Не надо повторять байки Людендорфа.

 Отправлено: 23.09.05 16:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В ЛЮБОМ случае.

---

Гладко было на бумаге ©

 Отправлено: 23.09.05 16:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не надо повторять байки Людендорфа.

---

Мне как-бы и повторять ничего и никого не надо. Откройте карту Западного фронта в Интернете, и посмотрите, где этот фронт вплоть до 18-го года проходил. Больше и объяснять тогда мне ничего не придется.

 Отправлено: 23.09.05 17:01. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Гладко было на бумаге

---

Это не тот случай.

Сталкер пишет:

цитата

---

Мне как-бы и повторять ничего и никого не надо. Откройте карту Западного фронта в Интернете, и посмотрите, где этот фронт вплоть до 18-го года проходил. Больше и объяснять тогда мне ничего не придется

---

Сравнивайте июль 1918 с октябрем того же года. А также вспомните, что случилось 08.08.1918.

 Отправлено: 23.09.05 18:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А что такое?

---

Да просто обычно победитель территорию получает а не отдает...
Крысолов пишет:

цитата

---

Финляндию вычеркиваем.

---

т.е. и Финляндию тоже! Может тогда и Украину за компанию? Как у вас там с Центральной Радой?

 Отправлено: 23.09.05 18:34. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Да просто обычно победитель территорию получает а не отдает...

---

А кто это тут территорию отдает?

OlegM пишет:

цитата

---

.е. и Финляндию тоже!

---

В Финляндии не может быть массового движения в за установление автономии, т.к. в Финляндии автономия давно установлена, причем еще шире чем в Польше планировалось.

 Отправлено: 23.09.05 18:38. Заголовок: Re:

Еще раз - даете независимость польше и Финляндии? Если нет - ждите новых восстаний...

 Отправлено: 23.09.05 19:17. Заголовок: Re:

Думаю, что Австро-Венгрию выбили бы уже летом 17-го (аналог реального "наступления Керенского" - но успешно развитое и доведённое до конца). После этого падение Германии - вопрос нескольких месяцев. "Революцию дембелей" считаю вполне вероятной, но думаю, что в конце концов она привела бы не к смене власти, а к конституционной реформе с последующими аграрными реформами - по аналогии с тем же 1905-м.

 Отправлено: 23.09.05 21:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Отдать Проливы после 3-летней войны, причем владение Проливами позиционировалось как цель этой самой войны - политическое самоубийство царя, династии и правительства.

---

Я вот чего не понимаю. А если бы Турция в 1914 году в войну не вступила? Что тогда позиционировать в качестве святой цели?

 Отправлено: 23.09.05 21:26. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

"Революцию дембелей" считаю вполне вероятной, но думаю, что в конце концов она привела бы не к смене власти, а к конституционной реформе

---

Вот именно! К чему она приведет это отдельный спор. Тут все зависит от того насколько сгнила верхушка. Если гниение продолжается как в РИ то революция 1918 ничем не будет отличаться от революции 1917 и то что армия не локализована в окопах, а размазана по европейской части страны будет только минусом...

 Отправлено: 23.09.05 21:46. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Если успеет занять Константинополь - да. Если не успеет - вопрос творческий.

---

Успеет. Если революции нет, летом 1917 Колчак проводит успешную (северный турецкий берег не укреплен, в отличие от Галлиполи) десантную операцию на Стамбул.

 Отправлено: 23.09.05 22:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

о что армия не локализована в окопах, а размазана по европейской части страны будет только минусом...

---

Она и так размазана -в РИ на фронте была отсилы четверть общей численности ВС.А в 18 годе моного уже будет демобилизованно

 Отправлено: 23.09.05 22:50. Заголовок: Re:

А если революция с верху - 17-го нет - но верхушка генералитет и назовем их думцы жмут на императора.

 Отправлено: 24.09.05 08:26. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Если успеет занять Константинополь - да. Если не успеет - вопрос творческий.

---

В 1915 Николай 2 высказался так: "Сама идея Босфорской операции имеет такое доминирующее значение, что все технические детали отходят на 2-й план".
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Гладко было на бумаге

---

Скомбинировать по времени с наступлением в Румынии и выходом из борьбы Болгарии

 Отправлено: 24.09.05 08:33. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Думаю, что Австро-Венгрию выбили бы уже летом 17-го (аналог реального "наступления Керенского" - но успешно развитое и доведённое до конца).

---

А как через Карпаты прорваться? Может лучше в обход, через Румынию-Болгарию-Сербию? Заодно Балканы в своих сателлитах удержим.

 Отправлено: 24.09.05 08:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Если гниение продолжается как в РИ то революция 1918 ничем не будет отличаться от революции 1917 и то что армия не локализована в окопах, а размазана по европейской части страны будет только минусом...

---

Тут решающее значение имеет позиция СТОЛИЧНОГО гарнизона. А уж ему-то бунтовать нет никаких оснований, благо отправка на фронт уже не грозит.

 Отправлено: 24.09.05 12:46. Заголовок: Re:

Этих запасников отпустят по доам еще быстрее чем фронитовиков -пополнять части не надо, а ехать до дома им ближе

 Отправлено: 24.09.05 18:30. Заголовок: Re:

Всем привет!!!

Динлин пишет:

цитата

---

что до конца 1917 не управяться

---

Именно. И мнения я не изменил!
Max пишет:

цитата

---

серьезные проблемы с экономикой

---

Скорее переход от экономического кризиса к экономическому краху.
Динлин пишет:

цитата

---

более-менее снабжена боеприпасами

---

Во многом это преувеличение. Да снаряды были, но постепенный развал транспортной системы + саботаж чиновников (особенно виден в 1915, и это не криптоистория) сводил эффект от успехов снарядной промышленности к 0.
Динлин пишет:

цитата

---

Но бузить будут рабочие и крестьяне

---

Слово "бузить" не подходит. Обострение земельного вопроса с неизбежностью приведет к тотальным беспорядкам /революции (они начались уже в 1916 году, во времена первых попыток ввести продразверстку), а резкое ухудшение уровня жизни горожан (из-за инфляции) вовлечет в революцию и их.
Демонолог пишет:

цитата

---

аналог реального "наступления Керенского" - но успешно развитое и доведённое до конца

---

Врятли.
sandro пишет:

цитата

---

Скомбинировать по времени с наступлением в Румынии и выходом из борьбы Болгарии

---

Чтож, посмотрим...

РЕКОНСТРУКЦИЯ ОПЕРАЦИЙ РУССКОЙ АРМИИ В 1917 ГОДУ {даты по новому стилю}
I – V. Ограниченные бои, эффект нулевой.
16.VI – 1.VIII. Наступление Юго-Западного фронта. Явный успех (аналог Брусиловского прорыва), фронт продвинулся на запад на 100-120 км. С переброской 20 немецких и австрийских дивизий из Франции и Италии наступление заглохло.
VI – VII. Удары России на Северном и Западном фронте. Немцы не австрийцы, так что наступление провалилось сразу. Продвижение на 5-10 км.
15.VII. Босфорская операция. Стамбул взят, по морю переброшена 50 тыс. армия. Но с выходом к окраинам Стамбула русские войска наткнулись на сильное турецкое сопротивление (до 2-х армий).
VII – VIII. Наступление Румынского фронта. Румыны свой удар «завалили», 9 А продвинулась на 50 км.
VII – IX. Реализация успеха Босфорского десанта. Попытка в VII захватить Дарданеллы с ходу провалилась (там оборона сильнее), попытка наступления в Европейской Турции тоже успехами не отмечена (немцы перебросили туда 50% от 11 и 12 А и быстро создали сильную оборону на Чаталаджинских позициях). Несколько успешнее действовали русские войска в Азиатской Турции (тем более, что новый удар на Кавказе привел турецкие войска к краху). 2.VIII русские войска заняли Мосул, выйдя в тыл к турецкой 6 А).
В IX Дарданеллы со второй попытки были взяты (несколько немецких дивизий закрепились на перешейке). Уже 15 сентября первые транспортные корабли прошли через проливы. Но экономический эффект от этого минимален.
X. Турецкий фронт окончательно рухнул в районе Эрдзинжана, 2 кавказский кк дошел до Сирии, а отряд из Стамбула взял Измит. Тем временем греческий десант взял Анталью, а французский – Мерсин.
25.X. Мудросское перемирие. Турция просит мира. Требование союзников (разоружить турецкую армию) удовлетворено.
XI – XII. Оккупация и зачистка Турции. Англо-франко-русские войска (до шести армий, а позже ещё четыре из Греции) постепенно сосредотачиваются в Стамбуле.
В течении года. Наступления союзников на западе и в Италии завершились незначительными успехами (фронт продвинулся на 5-10 км), зато на Балканах немцы, сосредоточив превосходящие силы {в реале в Италии}, раскатали Салоникский фронт в блин в X – XII. Остатки союзных войск отошли на островную Грецию.

/я ещё не рассматриваю возможность краха французского фронта во время солдатских бунтов, т.к. это прямой путь к миру «Потерянного континента»/

Итак 1917 год закончился. Войне конца пока не видно. Россия всё ещё на грани краха. В Германии положение хуже, чем в реале, но революцией пока и не пахнет. Война может длиться ещё несколько лет…

 Отправлено: 24.09.05 21:12. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Немцы не австрийцы, так что наступление провалилось сразу. Продвижение на 5-10 км.

---

А если войска н разложившиеся то пройдут по больше.20 дивизий на ЮЗФ не из Франции прееехали а с ЗФ и СФ
Олег Невещий пишет:

цитата

---

до 2-х армий).

---

Откуда они возьмутся? Там отсилы 3-4 дивизии

 Отправлено: 25.09.05 12:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

то пройдут по больше

---

Невозможно. Слишком мало тяжелой артиллерии, нет танков, мало техники вообще, трудности снабжения, "разруха в головах" у офицеров, простое (хоя и не выраженное, как в реале) нежелание воевать за интересы помещиков и буржуев у солдат. Т.е. прорывы будут, но немецкие резервы их быстро прикроют.
Sergey-M пишет:

цитата

---

не из Франции прееехали а с ЗФ и СФ

---

Это в реале. А тут прорыв посильнее, и из Франции перебросят.
Sergey-M пишет:

цитата

---

Там отсилы 3-4 дивизии

---

Остались после Дарданелльской операции. может и слабые. Но есть.

 Отправлено: 25.09.05 12:42. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Уже 15 сентября первые транспортные корабли прошли через проливы. Но экономический эффект от этого минимален.

---

1. почему?
2. как долго?

 Отправлено: 25.09.05 13:06. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата

---

1. почему?

---

Товары неоткуда взять (т.е. русские за них платили, а вот поставки почти не было).
Mukhin пишет:

цитата

---

2. как долго?

---

Что именно? Почему не сразу? Так пока мины не вытралили...

 Отправлено: 25.09.05 14:32. Заголовок: Re:

В 1915 Николай 2 высказался так: "Сама идея Босфорской операции имеет такое доминирующее значение, что все технические детали отходят на 2-й план".

Ат это да... Хорошая фраза.

На самом деле, как видно сейчас, спустя без малого век, идеально было бы вообще обойтись без участия России в той войне. Или участия самого-самого минимального. Ну, скажем, когда союзнички без Российской империи дожмут немцев и потреплют турков, можно быстренько в войну вступить, под шумок захватить проливы, ну и еще что-нибудь по мелочи.

Есть вариант, что начнет бузить Польша. Тогда следует оставить ее революцию года до 18... И любыми путями втравить Польшу в союз с Германией, чтобы потом был законный шанс умиротворить панов лет так наполста.

И пока война идет, сидеть тихо, восстанавливать экономику, проводить реформы. Там, думаю, и армии бы работа нашлась.

А если бы еще революция произошла где нибудь в Англии или во Франции...

 Отправлено: 25.09.05 22:19. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Остались после Дарданелльской операции. может и слабые.

---

поинтересуйтесь откуда на кавказе взялась 2 турецкая амия, откуда взялись турки в болгарии и даже в галиции
Олег Невещий пишет:

цитата

---

и из Франции перебросят.

---

Но в 2 очередь с ЗФ и СФ -ближе
Олег Невещий пишет:

цитата

---

.е. прорывы будут, но немецкие резервы их быстро прикроют.

---

Будут нотглубже чем в реале
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Слишком мало тяжелой артиллерии,

---

Брусилов как то обошелся.К тому ж на СФ соотношение в силах вообще самое выгодное в нашу пользк РИ на 10 июня 496 пб 2155 оруди против 189 пб 1440 орудий немцев.На ЗФ -538 пб 1900 орудм против 274 пб 1570орудий а на >PA где успешно наступали -1033 пб 3117ор против 628 пб 2510 орудий. Так что проив немцев простое численное превосходство

 Отправлено: 26.09.05 08:46. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Что именно? Почему не сразу? Так пока мины не вытралили...

---

Я имел в виду - как долго не оказывает влияние. Уж к концу-то года сказаться должно, нес па? И потом - а что мины? сколько надо времени, что бы протралить 2 форватера? это при условии, что турки молчат как партизаны, и не выдают форватеры, которыми Гебен ходил.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Товары неоткуда взять (т.е. русские за них платили, а вот поставки почти не было).

---

Насколько мне известно, Архангельск (где порт был оборудован очень слабо, а навигация - ок. 3 месяцев в году) был просто завален импортом, который не могли доставить вглубь России. На нём Миллер до 1920 г. довоевал. А теперь представте, что вся эта товарная масса попадает в Одессу и по железной дороге доставляется вглубь России.

 Отправлено: 26.09.05 08:57. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата

---

известно, Архангельск (где порт был оборудован очень слабо, а навигация - ок. 3 месяцев в году) был просто завален импортом

---

еще в большей степени им был завален владивосток

 Отправлено: 26.09.05 10:35. Заголовок: Re:

В общем: Турция выносится. Германия спокойно дожимается, на самом деле, тут все решит перебрска американцев во францию. А России главное удержать фронт.

alymal пишет:

цитата

---

идеально было бы вообще обойтись без участия России в той войне. Или участия самого-самого минимального.

---

Естественно идеально, но тут надо всю внешнюю политику менять. Контакты с Германией нормальные, выгодные, нужные налаживать.

 Отправлено: 26.09.05 11:00. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Гм, автономия в Польше и так была

---

Не было.

OlegM пишет:

цитата

---

Еще раз - даете независимость польше и Финляндии?

---

Нет. Зачем?

OlegM пишет:

цитата

---

Если нет - ждите новых восстаний...

---

ПОЧЕМУ? КТо бунтовать будет? Финны? Поляки? Не смешите мои тапочки.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Немцы не австрийцы

---

Миф на мифе сидит и мифом погоняет. Советую Краснова почитать про это "немцы не австрийцы". По всему остальному вам уже разъеснили.

 Отправлено: 26.09.05 11:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

ПОЧЕМУ? КТо бунтовать будет? Финны? Поляки? Не смешите мои тапочки.

---

Ага, про шуцкор слышали? Про поляков вообще не говорю. Другой вопрос, что если при развале который был в РИ они оказались силой, то в случае сохранения имперской армии эти восстания были бы быстро подавлены. Но вот в чем дело. Сама ситуация, когда давятся восстания на окраинах должна по идее сопровождаться закручиванием гаек во внутренней политике. В том числе и с сокращение прав рабочих. Какой вам 8-часовой рабочий день ребята? Все на усмотрение работодателя. А это уже рост забастовок вокруг которых срвзу начинают виться социаличты. Вобщем, не говорю что это само по себе означает революцию, но, похоже, очень долгий период нестабильности, а значит экономическое отставание и потерю мирового влияния.

 Отправлено: 26.09.05 11:36. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Ага, про шуцкор слышали?

---

ЗАЧЕМ финнам бунтовать, объясните.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Про поляков вообще не говорю.

---

Вот и не говорите. Речь о независимости не идет. Речь идет об автономии. Предателя-Пилсудского, продавшего ридну Польшу австрийцам сами поляки и повесят и да здравствует премьер-министр Польской Автономии Дмовский (или Домбровский - забыл фамилию )

Shidlovsky пишет:

цитата

---

то в случае сохранения имперской армии эти восстания были бы быстро подавлены

---

Какие восстания? Нет никаких восстаний.

 Отправлено: 26.09.05 11:36. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

похоже, очень долгий период нестабильности, а значит экономическое отставание и потерю мирового влияния.

---

Ага, а в Европе надо полагать тишь да гладь...

 Отправлено: 26.09.05 18:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

да здравствует премьер-министр Польской Автономии Дмовский (или Домбровский - забыл фамилию )

---

Роман Дмовский

 Отправлено: 26.09.05 18:22. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Германия спокойно дожимается

---

Но как долго?
Каммерер пишет:

цитата

---

России главное удержать фронт.

---

Согласен.
Mukhin пишет:

цитата

---

в Одессу и по железной дороге доставляется вглубь России.

---

А поезда откуда. На ж/д кризис переходящий в крах.
Mukhin пишет:

цитата

---

не могли доставить вглубь России

---

Причем не случайно.
Sergey-M пишет:

цитата

---

откуда взялись турки в болгарии и даже в галиции

---

В т.ч. и оттуда. Но войска в проливах тоже остались. И мнгновенного успеха в Босфорской операции не будет!!!
Sergey-M пишет:

цитата

---

Но в 2 очередь с ЗФ и СФ -ближе

---

А потом туда вернут.
Sergey-M пишет:

цитата

---

нотглубже чем в реале

---

Против немцев врятли "кишка тонка".
Sergey-M пишет:

цитата

---

простое численное превосходство

---

В ПМВ оно почти никогда ничего не решало. Позиционный фронт очень стабильная штучка. Брусиловский прорыв - шедевр планирования и повторить его будет очень сложно.
Mukhin пишет:

цитата

---

как долго не оказывает влияние

---

Несколько месяцев.
Mukhin пишет:

цитата

---

Уж к концу-то года сказаться должно

---

К обсуждению не имеет касательства (я вообще считаю, что революция в начале 1917 неизбежна).
Крысолов пишет:

цитата

---

Краснова почитать

---

 Отправлено: 26.09.05 18:24. Заголовок: Re:

В первых строках моего письма, любезная Катерина Матвеевна, сообщаю, что союзники России Проливы бы не отдали - на то у них, хадов, секретный меморандум имелся. Десант? Ну, не знаю... Болиндеры все-же не LST, а берег турецкий- не Нормандия...А Колчак... Сибирь-то , матушку, прос..Извините, любезная Катерина Матвеевна, маленькая неувязочка вышла...

 Отправлено: 26.09.05 18:39. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Итак 1917 год закончился. Войне конца пока не видно. Россия всё ещё на грани краха. В Германии положение хуже, чем в реале, но революцией пока и не пахнет. Война может длиться ещё несколько лет…

---

И закончится штурмом Берлина. Правда, в 1918 и без России этого не потребовалось.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

16.VI – 1.VIII. Наступление Юго-Западного фронта.

---

А почему так поздно? Планировали на апрель (по нов. стилю). В 1916 планировали на 15 июня (н.ст.), начали 4-го.
А что в 1917 думали о выходе из войны Австро-Венгрия и Болгария, учитывая предполагаемое продолжение борьбы на Вост. фронте?

 Отправлено: 26.09.05 18:50. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Правда, в 1918

---

А может и в 1919-м. А через неделю после окончания дембеля в России сверхреволюция (т.е. полная )
sandro пишет:

цитата

---

Планировали на апрел

---

Обычная безалаберность (точнее проблемы с сосредоточением всего необходимого).
sandro пишет:

цитата

---

что в 1917 думали о выходе из войны Австро-Венгрия и Болгария

---

Немцы заставят не сдаваться.
Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Болиндеры все-же не LST, а берег турецкий- не Нормандия

---

Удар обречен на успех. В 1917 году только Россия имеет опыт успешных морских десантов. Но потери будут большие.

 Отправлено: 26.09.05 19:13. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

---

Не помню я ссылку. Полазьте по белогвардейским сайтам Рунета. Одна из работ Краснова написанных в эмиграции о роли стойкости духа в военное время. Много интересных данных приводит и рассказывает о солдатских байках ходивших по фронту о том, что "австрийцы это ерунда, попробовали бы вы на германском повоевать как мы" и прекрасно эти мифы развенчивает.

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

сообщаю, что союзники России Проливы бы не отдали - на то у них, хадов, секретный меморандум имелся.

---

Не имелся. Зато у Англии и России как раз имелся и как раз секретный меморандум, гарантирующий России Проливы, в обмен на централоьный Иран.

sandro пишет:

цитата

---

И закончится штурмом Берлина

---

Не закончится. Мир будет подписан сразу после краха фронта.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А через неделю после окончания дембеля в России сверхреволюция (т.е. полная

---

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Немцы заставят не сдаваться.

---

Не могут они заставить. Нет ни сил, ни жратвы.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Но как долго?

---

Год.

 Отправлено: 27.09.05 08:25. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Удар обречен на успех. В 1917 году только Россия имеет опыт успешных морских десантов. Но потери будут большие.

---

Большими потери не будут. Полный контроль черноморского флота на море, нормальные десантные суда и подготовленные десантники. Константинополь быстро падет.

 Отправлено: 27.09.05 13:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Год.

---

Год с какого момента?

 Отправлено: 27.09.05 13:59. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Год с какого момента?

---

С марта 1917 года. Это максимум.

 Отправлено: 28.09.05 11:12. Заголовок: Re:

В общем, у меня в голове складывается такая картина кампании 1917:
Весной-летом наши начинают с наступления на Юго-Западном, Западном и Северном фронтах. Англо-французы атакуют во Франции, итальянцы - на Изонцо. В лучшем для германцев случае им удается везде удержать фронт. На это тратятся все их резервы. Турция выходит из борьбы, подводная война не дает желаемого результата.
Что из всего этого следует?
Мой вариант: резервов у центрального блока больше нет - отБалтики до Карпат, от Северного моря до Швейцарии и на Изонцо союзники методически наносят сковывающие удары (по типу русских атак на Стоходе в 1916, Митавской операции, англо-франц. наступлений в РИ 1917 у Ипра, Вердена, Камбре и т.п.). На Балканах открывается возможность вынести Болгарию и взломать австро-германский фронт с распадом Австрии в итоге. В РИ на это ушло полтора месяца ( с середины сентября - прорыва Салоникского фронта - до начала ноября - освобождения Белграда и капитуляции Австрии), т.е. мы можем успеть открыть мирную конференцию в Версале 5 (18) января 1918 года. Используем эту возможность?

 Отправлено: 28.09.05 11:19. Заголовок: Re:

А не успеет ли император Карл заключить сепаратный мир? Как в Австро-Венгрии с этим обстояли дела, кто знает?
Кстати click here

 Отправлено: 28.09.05 11:45. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А не успеет ли император Карл заключить сепаратный мир?

---

Ну если он согласиться еще и на радикальный раздел своей империи, то Россия такой мир подпишет. Вопрос для Австрии, мне кажется, стоит так: победа в ПМВ или смерть.

 Отправлено: 28.09.05 12:28. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А поезда откуда. На ж/д кризис переходящий в крах.

---

Да, это проблема. Но, как показывает опыт Гражданской войны, решаемая. например "армия на железных дорогах" по Корнилову

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Причем не случайно.

---

Именно что случайно - не было полноценной ж\д.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

К обсуждению не имеет касательства (я вообще считаю, что революция в начале 1917 неизбежна).

---

устало... а тогда что мы обсуждаем?

 Отправлено: 28.09.05 17:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Интереснее, когда начнется компьютеризация...

---

Как и в реале - с Холлерита. В двадцатые как и реал - Хоннейвелл. Если Вы думаете, что компьютеризация как то жестко связана с войной, то ИМХО - заблуждаетесь. Атанасов свой комп довел к 1942г. безо всякой привязки к военным заказам. Английские "Колоссусы" ИМХО до сих пор засекречены. Всякие марки и эниаки не были бы созданы без длительной подготовки. Цузе начал разрабатывать свой в 1936г. Просто технология дошла до того уровня, когда стало возможно что то эдакое склепать.

 Отправлено: 28.09.05 18:05. Заголовок: Re:

Значит, ПМВ была в основном как в реале, только Февральской революции в России удалось избежать (ну ещё раз повезло Романовым) и Германию додавили до поражения в 1918 году. Российская Империя в числе победителей, но много нерешённых вопросов и долги союзникам висят.
Ещё раньше этой темы возникла у меня мысль представить своеобразную "зеркальную (по отношению к реалу) историю" (вроде шутка такая). Вроде как "всё наоборот".
1920-е годы: 1. веймарская республика в Германии; 2. буржуазия не напугана большевизмом по причине отсутствия последнего
1929-1932 годы: мировой эконом.кризис и волнения из-за него во многих странах
1932-1933 годы: очередные выборы в Германии (коммунисты идут) перерастают в социалистическую революцию и гражданскую войну, которая сопровождается иностранной интервенцией в Германию войск Антанты и вообще окружающих Германию стран. Интервенция и оккупация Германии, попытки удушить немецкую коммунию усиливают нестабильность в Европе и России, и далее по всей Евразии до Китая включительно. "Всё прогрессивное человечество" искренне сочувствует борьбе (теперь уже одновременно социально-освободительной и национально-освободительной) германского рабочего класса.
1933 год и далее: различные формы классовой борьбы (от демонстраций протеста и забастовок до различных восстаний и революций) прокатываются по миру, особенно по Евразии. Одновременно с этими выступлениями Германская Красная Армия (с помощью части офицеров из "бывших", которые стали сознательными товарищами и поступили на службу первому в мире государству трудящихся) побеждает контрреволюцию и оккупантов. А затем сразу переносит военные действия за пределы Германии, начав освободительный революционный поход. Радостно повсюду встречают германских товарищей. В России также происходит соц.революция. Но белогвардейцы, организованно отступив, создают БДВР.
Вторая половина 20 века: от Атлантики до Енисея (или до Байкала) - соц. содружество с центром в Берлине.

 Отправлено: 28.09.05 18:43. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Про поляков вообще не говорю

---

им немцы было пообещали независимость, но когда те позенский край мутить начали быстренько прижали. так что еще не фактСтас пишет:

цитата

---

1932-1933 годы: очередные выборы в Германии (коммунисты идут) перерастают в социалистическую революцию и гражданскую войну, которая сопровождается иностранной интервенцией в Германию войск Антанты и вообще окружающих Германию стран. Интервенция и оккупация Германии, попытки удушить немецкую коммунию усиливают нестабильность в Европе и России, и далее по всей Евразии до Китая включительно. "Всё прогрессивное человечество" искренне сочувствует борьбе (теперь уже одновременно социально-освободительной и национально-освободительной) германского рабочего класса.

---

скорей всего кончиться военным переворотом и наведением порядка. запад промолчит миллитаристы лучше коммунистовю постепенно приберут к рукам населенные немцами земли как в реале. возможен Континентальный союз в Россией и Японией Ось Берлин-Петербург-Токио, с привличением итальянцев, в итоге холодная война Между Евроазийским и Атлантическим союзами.

 Отправлено: 28.09.05 18:47. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

буржуазия не напугана большевизмом по причине отсутствия последнего

---

Тут уже сто раз разбирались и выяснили что социальные гарантии рабочим были всего лишь ускорены, а не вызвану большевиками. Да и то вопрос.

Стас пишет:

цитата

---

(коммунисты идут

---

Какие коммунисты? Откуда коммунисты без революции в России? ИМХО, без русских большевиков даже спартаковцев не появится. Может быть будут радикальные социалисты, не спорю, но от реальных комми они будут отличатся.

Стас пишет:

цитата

---

перерастают в социалистическую революцию и гражданскую войну

---

А если не перерастают? Не объясните причины переростания выборов в войну?

Стас пишет:

цитата

---

Интервенция и оккупация Германии, попытки удушить немецкую коммунию усиливают нестабильность в Европе и России, и далее по всей Евразии до Китая включительно

---

Опять же, как именно?

Стас пишет:

цитата

---

Всё прогрессивное человечество" искренне сочувствует борьбе (теперь уже одновременно социально-освободительной и национально-освободительной) германского рабочего класса.

---

Пусть сочувствует. А реально повлиять оно может?

Стас пишет:

цитата

---

Одновременно с этими выступлениями Германская Красная Армия (с помощью части офицеров из "бывших", которые стали сознательными товарищами и поступили на службу первому в мире государству трудящихся

---

Ой. А если не поступили? А ведь скорее всего не поступили и германскую Красную армию раздавили интервенты.

Стас пишет:

цитата

---

А затем сразу переносит военные действия за пределы Германии, начав освободительный революционный поход.

---

И получили по соплям. Победоносная красная армия прямиком после гражданской войны (а до войны были версальские ограничения) втыкает всем великим державам. Несмешно.

Стас пишет:

цитата

---

Радостно повсюду встречают германских товарищей

---

А это очень смешно. Прям таки вижу как чехи поляки и французы радостно встречают бошей.

Стас пишет:

цитата

---

В России также происходит соц.революция

---

Причины? Почему именно в России а не Франции?

Стас пишет:

цитата

---

Вторая половина 20 века: от Атлантики до Енисея (или до Байкала) - соц. содружество с центром в Берлине.

---

Да вы товарищ, потенциальный власовец!

 Отправлено: 28.09.05 18:58. Заголовок: Россия без ВОСР

Начало 1918 года- позиционные бои на фронтах Первой Мировой , только подтверждают неспособность ни одной из сторон добиться решающей победы. Несмотря на англо-французское « Рождественское наступление» в декабр1917- январе 1918 гг.им удалось лишь частично потеснить немцев в районе Арраса. Русская армия после неожиданного наступления летом 1917 года, когда ей удалось нанести поражение австрийцам на юго-западном и румынском фронтах и взять Львов, Бухарест и Плоешти выйдя к Карпатам и Дунаю , была вынуждена остановится и перейти к обороне. Попытки наступления в августе-сентябре на Западном фронте привели к большим потерям и стоили только небольшого успеха, Северный фронт так и оставался на двинском рубеже. Германия израсходовав свои силы для помощи австрийцам и отражении наступления англо-французов , также не могла перейти к активным действиям. Война опять скатилась к патовой ситуации. Обещанное прибытие американских войск в Европу пока откладывалось, хотя американские корабли начали патрулирование вод вокруг Британии. Внутри воюющих стран стремительно нарастал кризис. Французская армия неоднократно высказывает неповиновение приказам, Британия и Германия охвачена забастовками. Не лучше ситуация и в России Летом и осенью 1917 года на юге и западе России полыхают крестьянские бунты, в крупных городах массовые забастовки и антивоенные демонстрации. Хотя голод в городах в 1917 году удалось отсрочить но проблема грозила обостриться уже в новом 1918 году. Британия в это время фактически потеряла контроль над Ирландией, многие районы на юге острова находились почти под полным контролем « Шинн Фейн». Все сходились во мнении , что 1918 года станет либо последним годом войны, либо первым годом общевропейской революционной катастрофы.
Апрель 1918 года- американские войска наконец прибывают в Европу.
Май-сентябрь 1918 года немецкое контрнаступление на Западном фронте. Неожиданно для союзников 14 мая 1918 года немцы переходят во всеобщее наступление на Западном фронте им удается прорвать фронт и только ценой больших потерь немецкую армию останавливают на подступах к Марне. Союзники требуют от России как можно быстрее начать наступление на Востоке. Однако у русской армии нет достаточных сил для этого и в результате наступление происходит только на Северном фронте, где части русской армии наносят удар в направлении Ковно и Восточной Пруссии, немцам с трудом удается остановить этот удар на рубеже реки Неман. ( в дальнейшем серией контрударов немцам удалось вернуть фронт к Даугаве. Т. о. наступление в Прибалтике не имело успеха и привело к огромным потерям) Русское командование планируя операции на 1918 год собиралось сосредоточить основные силы для ударов по Турции и Болгарии. Однако планы русского командования нарушены событиями внутри страны. Усиливаются беспорядки в городах, прежде всего в Петрограде , охваченном забастовками и демонстрациями. Мятежи подогреваются революционной агитацией, которую ведут часть бывших депутатов Государственной Думы. На фронте также растет неповиновение, наблюдаются случаи дезертирства, вновь заполыхали крестьянские бунты в Черноземье.

 Отправлено: 28.09.05 19:00. Заголовок: Re:

Октябрь 1918- наступление союзников на Западном фронте. Фронт прорван немцы откатываются почти до линии Гинденбурга. В Германии вспыхивают восстания во многих городах. Нехватка продовольствия достигает угрожающих размеров. Восстает Германский флот в Киле и Вильгелмсхафене. Кайзер бежит в нейтральную Голландию. К власти приходит Временное правительство во главе с Шейдеманом, но оно вынуждено вести войну так как не хочет капитуляции. В это время русские войска форсировав Дунай вступают в Болгарию. Военных действий там почти нет сопротивление оказывают лишь отдельные части. В Софии начинаются беспорядки поддержанные армией, царь Борис бежит в Венгрию. Новое правительство во главе со Стамболийским обращается к России с просьбой о мире. 14 октября 1918 года в Плевне представители русского и болгарского командования подписывают мирное соглашение. Русская армия движется по двум направлениям к Софии и Пловдиву. 22 октября 1918 года Болгария объявляет войну Турции . Болгарские войска неожиданно перейдя границу захватывают Эдрине. Русская армия на Кавказском фронте переходит в наступление направлением на Сивас- Самсун, а на юг в направлении Диярбакыра. Англичане воспользовавшись ситуацией переходят в наступление в Палестине и Мессопатамии. Начинается катастрофа Турции.
Выход из войны Болгарии и переход ее на сторону союзников ( в лице России) облегчает положение Салоникского фронта, войска которого начинают освобождение Сербии от австрийцев и 10 ноября 1918 года вместе с частями русской Дунайской Армии освобождают Белград. В Вене беспорядки перерастают в революцию. Русское командование готовит решительный последний удар по Турции , который должен включать в себя Босфорский десант поддержанный генеральным наступлением русско- болгарской армии , приближающейся к Стамбуле несмотря на упорное сопротивление турок. Однако этим планам помешала неожиданно начавшаяся революция в России.
Используя создавшуюся обстановку германское правительство, особенно после того как 15 ноября 1918 года капитулирует Австро-Венгрия.( к тому времени фактически прекратившая существование после того как Венгрия, Хорватия, Чехословакия и Малая Польша заявляют о своей независимости.), обращается к России с предложением о мире. Забастовки и беспорядки в Петрограде и других российских городах перерастают в солдатский бунт, мятежники фактически захватывают власть в столице и ряде крупных городов страны.19 ноября Император к этому времени вернувшийся в Царское Село, уезжает в Ревель. Но по дороге его поезд перехвачен группой военных, предъявивших царю ультиматум, о немедленном отречении в пользу сына и передаче власти Военному правительству. Николай вынужден отречься от престола и возвратиться в Петергоф, под охрану офицерских полков. Демонстранты в Петрограде кричат « Да здравствует Временное правительство» В то же время по городу ползут слухи и о создании Военого Правительственного Комитета, правда до сих не известно кто в него входит. 22 ноября в Петроград вступают части Железной дивизии генерала Деникина и казаки Краснова. Выполняя приказ Ставки о подавлении беспорядков железные стрелки и казаки очищают город от мятежников. « На улицах Петрограда стрелки Деникина и казаки с интересом наблюдали как дворники и выжившие бунтовщики убирают с улиц тела германских шпионов и врагов свободы. Тела не считали, в последующие две недели выжившие изрядно потрудились , закапывая тысячи трупов, попадались и депутаты.» Временное правительство созданное князем Львовым и Гучковым обратилось к Военному Правительственному Комитету в лице генерала Деникина с предложением о формировании ответственного правительства России. 1 декабря 1918 года в Петроград прибывает Корнилов, ставший к тому времени главой ВПК( первоначально Комитет возглавлял генерал Алексеев), а до этого железной рукой подавивший беспорядки в Москве. 3 декабря после встречи с князем Львовым Корнилов дает согласие на формирование Правительства народного доверия, в составе военных и гражданских лиц. Председателем правительства стал Гучков. Ни Керенский ни его соратники в это правительство не вошли. Новое правительство согласилось принять предложение Германии о мире и 5 декабря в Двинске было подписано перемирие между Россией и Германией. По этому миру Германия должна была в

 Отправлено: 28.09.05 19:01. Заголовок: Re:

. По этому миру Германия должна была в течении месяца вывести все свои войска с территории Российской империи. Воспользовавшись отсрочкой дарованной Босфорской операции революцией в России, Турция 30 ноября 1918 года объявила о своей капитуляции. Она была подписана с представителями русского командования в местечке Мидье, недалеко от Стамбула., а через неделю повторена с прибывшими в Стамбул англо-французскими представителями. 3 декабря в день формирования нового правительства русские и болгарские войска вошли в Стамбул, в Босфор вошли также корабли Черноморского флота и адмирал Колчак А.В. на борту « Гебена» принял капитуляцию турецких ВМС. Занятие Константинополя ,этой русской мечты, на время даже успокоило бунтовщиков, радостно кричавших «Ура!».
15декабря представители англо-французского и германского командования подписали соглашение о перемирии. Первая Мировая война завершилась. Но революции продолжались. Правда революция в России в отличии от OTL не переросла в ожесточенную Гражданскую войну. Элементы этой войны конечно присутствовали, но в целом ситуация напоминала 1905 год. Отдельно хочется сказать и о судьбе царской семьи.
Император Николай II находился под арестом в Петергофе с 20 ноября 1918 года, однако его семья проживала в Царском Селе. В середине декабря 1918 года Николай обратился к генералу Корнилову с просьбой воссоединиться с семьей. Просьба была удовлетворена и царская семья переведена в Ораниенбаум, царю было разрешено раз в неделю посещать семью. Примерно 14 декабря регент брат императора Михаил, объявил об отказе от претензий на власть, в след за этим учитывая состояние здоровья цесаревича и просьбу императрицы было удовлетворено прошение об отречении Алексея от прав на престол.( впоследствии этот спорный момент станет основным в обвинениях монархистов в адрес российских властей). По договоренности с датской королевской семьей и с согласия императора Николая , желавшего чтобы его семья провела бурные революционные годы вне России, царская семья и императрица-мать Мария Федоровна отбыли из Ревеля на борту шведского военного корабля « Густав Ваза» в Копенгаген. После отбытия семьи император выразил желание вернуться в Царское Село, где по его словам провел лучшие годы. Просьба была удовлетворена. Но это решение было роковым. В феврале 1919 года, во время мятежа анархистов , один из выбитых из Питера отрядов захватил Царское Село. Анархисты, не зная что здесь находится царь, попытались разграбить Александрийский дворец, но встретили сопротивление охраны и казаков. Во время боя император Николай был ранен и вскоре скончался при перевозке его в петроградский госпиталь. Похоронен в Петропавловском Соборе. ( в последствии возникла литературная легенда о гибели императора в бою с оружием в руках. Даже была написана поэма « Последний бой императора.» Ситуация в стране между тем была далека от спокойствия. К бунтам крестьян, охватившим треть губерен Европейской России, забастовкам и рабочим мятежам прибавились выступления национально озабоченных окраин. Спровоцированные националистами беспорядки охватили часть Украины, Грузии и Прибалтики. Так в Тифлисе к создавшим Временное Грузинское правительство во главе с Чхеидзе присоединилась и группа большевиков под предводительством Джугашвили. Грузинские бунтовщики объявили Грузию республикой, начали формировать свои военные отряды и ликвидировать российскую власть. Не учли одного, в Грузии находились части Кавказского фронта, а также туда из Трапезунда были морем переброшены фронтовые части. Установив контроль над приморскими районами , силы Кавказского фронта, а также Бакинской Армии перешли в наступление на Тифлис. Грузинские бандформирования пытавшиеся оказывать сопротивление, частью сдавались, частью бежали в горы. 25 февраля 1919 года войска вошли в Тифлис. Остатки правительства Чхеидзе сдались, сами руководители мятежа бежали в горы в сторону Армении и далее Ирана. ( в 1923 году при попытке ограбления банка в Тегеране, иранской полицией было убито двое и захвачено четверо бандитов, оказавшихся уроженцами Кавказа. Среди убитых был Иосиф Джугашвили, а также Тер-Петросян ( Камо).) Националистические беспорядки в Прибалтике и на Украине не переросли в вооруженные мятежи, однако даже фрондирование интеллигенции и отдельные митинги и собрания могли представлять угрозу в революционной стране. Январь- февраль 1919 года выдались достаточно бурными в России, это критический период революции. В декабре 1918 года, в Россию тайно прибыли вожди большевиков Ленин и Троцкий. Главной целью большевики всегда провозглашали вооруженное восстание и создание пролетарского государства. В это время вновь вернулся на улицы российских городов терроризм. Правда больше не эсеровский, а анархистский. Расплодившиеся анархистские организации из дезертиров и беглых преступников, занимались в основном грабежами и покушениями на представителей власти.

 Отправлено: 28.09.05 19:01. Заголовок: Re:

В отдельных губерниях анархисты создали целые партизанские отряды, совершавшие налеты даже на маленькие города. Наиболее известен отряд Нестора Махно в Херсонской губернии, прославившийся свои налетом на Бердянск. Для его нейтрализации были использованы регулярные войска генерала Слащева, разгромившего отряды Махно и взявшего его ставку Гуляй-Поле. Сам Махно бежал, в последствии перебрался во Францию, где и умер в 1947 году, написав свои мемуары.
Однако самую серьезную опасность представляли действия анархистов в городах, а также наличии их подпольных организаций на флоте.
Опереточный путч анархистов 9 февраля 1919 года.
Сам путч впрочем не являлся, чем-то особо угрожающим властям, хотя его некоторые и пытались выдать за революционное выступление масс. В столицах и других крупных городах, анархисты организовывали налеты на магазины и банки, стреляли в военных и полицейских, взрывали бомбы в общественных местах. Их жертвами стали десятки простых граждан. 9 февраля организация петроградских анархистов под предводительством некого Железнякова, организовала ряд нападений на воинские казармы и правительственные учереждения. Атака естественно провалилась сотни анархистов были убиты, остатки банд Железнякова бежали в район Павловска и Царского Села, где и произошли трагические события стоившие жизни бывшему императору. Вскоре район был окружен войсками , и остатки анархистов уничтожены. Сам Железняков ускользнул из окружения, но вскоре опознан матросами в Гельсингфорсе и при задержании убит. Анархистский террор, участившиеся выступления поддерживаемых большевиками рабочих отрядов во многих городах, заставили правительство выработать комплекс мер по обузданию революции. Прежде всего на заседании правительства Гучков напомнил, что в России до сих пор действует военное положение, и власти должны возобновит применение военно-полевых судов против террористов и бунтовщиков. Эту меру не все одобряли, но если к расстрелам при подавлениях вооруженных мятежей относились как к необходимой мере, то надобность придавать военно-полевым судам, членов революционных организаций, причастных к этим событиям вызывала неприятие части либеральных политиков. Гучков закончил свое выступление словами « Господа, либо сегодня повесим их мы, либо завтра они повесят нас.» Несмотря на споры решение о применение военно-полевых судов все же было принято.( До сих пор неизвестно точное число прошедших через эти суды и казненных по их приговорам. Известно только что в 1919-1921 годах практика их применения была широкой). Одна левая газета писала « Революционное правительство успокаивает революцию с помощью столыпинских галстуков». Но мера оказалась действенной особенно после

 Отправлено: 28.09.05 19:02. Заголовок: Re:

». Но мера оказалась действенной особенно после провала большевистского мятежа в июне 1919 года и к середине 1920 года беспорядки пошли на спад. Страна возвращалась к мирной жизни. Но не только вопросы о военно-полевых судах беспокоили власти. Собственно говоря политика правительства народного доверия отталкивалась от принятого еще Временным правительством Львова и одобренным ПНД документом « Декларацией прав и свобод граждан России» Декларация провозглашала основные права и свободы, в том числе и право на землю и труд и распоряжение продуктами труда, 8 часовой рабочий день и право на объединение в профсоюзы. Однако декларированные права, не были законодательно закреплены, правительство создало несколько комиссии по крестьянскому и рабочему вопросу, но сами законы обещались только к созыву Учредительного Собрания. Пока что правительство жило в основном за счет кредита доверия от выигранной войны и занималось больше закреплением результатов победы, а также проблемами демобилизации армии. Правда по настоянию Корнилова был принят закон по которому демобилизованные участники войны наделялись землей в первую очередь и освобождались от всяких выплат. В целом это проблему не решило, но по крайней мере создало определенную базу в деревне. Но так или иначе земельный вопрос требовал немедленного разрешения. Как показали последние события кредит доверия был на исходе.

 Отправлено: 28.09.05 19:03. Заголовок: Re:

Европа и мир в 1919 году.
Окончание ПМВ не принесло Европе ожидаемого немедленного мира. В ряде районов продолжались военные действия, которые развернули уже новые, только созданные молодые государства, стремившиеся поделить территории. Так в марте-апреле 1919 года разразился Трансильванский кризис ( некоторые называли его Трансильванской войной). Причиной стало определение послевоенных границ Венгрии. Румыния претендовавшая на всю Трансильванию и Банат ввела свои войска на эти территории. Между тем румыны не составляли там большинство населения, коими являлись венгры и трансильванские немцы. Действия румынских властей, одобренное французами, вызвали недовольство венгров. В результате остатки старой венгерской армии и части венгерских и немецких добровольцев( объединившиеся в Трансильванскую Народную Армию) стали оказывать сопротивление румынским войскам. После ряда сражений румыны потерпели поражение и были изгнаны из Северной Трансильвании. Части ТНА подошли к Германштадту( Сибиу). Румыния запросила помощи у стран Антанты. Франция и Сербия отправили в Трансильванию свои контингенты. При их помощи удалось остановить наступление на Сибиу и Тимишоару. Однако Россия выступила неожиданно на стороне венгров. Пригрозив послать свои части в Сев. Трансильванию. Российское правительство потребовало остановить военные действия и начать мирные переговоры о разделе Трансильвании. 15 апреля 1919 года по соглашению между представителем России генералом Крымовым и главой Временного Венгерского правительства графом Каройи была достигнута договоренность об отводе войск от линии фронта и размещение в Северной Трансильвании русского военного контингента.. Румыния и поддержавшие ее Франция и Сербия были вынуждены пойти на уступки. 26 мая 1919 года было подписано Коложварской ( Клужское) соглашение о разделе Трансильвании, по которому Северная Трансильвания оставалась в составе Венгрии, Южная и Банат отходили к Румынии. На линии разграничения разместились союзные войска. Полностью трансильванский вопрос решался только на мирной конференции. ( Долгое время стороны именовали границу демаркационной линией. Отношения между Румынией и Венгрией нормализовались только в 1953 году, подписанием Московского договора признавшего нерушимость границ.) Но если союзники уступили российскому давлению в трансильванском вопросу, то им удалось взять определенный реванш в новом Балканском кризисе. Первая мировая война не разрешила, а наоборот туго затянула узел балканских проблем. Во первых появились новые игроки -Хорватия и Венгрия( наследники австро-венгерской политики), во вторых снова возникла боснийская проблема, пусть и в новом контексте. В третьих усилились противоречия между Грецией и Болгарией, а также греко-турецкий конфликт. И в четвертых албанская проблема, где столкнулись интересы Сербии, Греции и Италии ( а через них Англии, Франции и России). На Балканах Россия не могла вести традиционную предвоенную политику. Сербия все больше отходила во французскую сферу влияния, венцом этой политики стал подписанный в апреле 1919 года франко-сербский союзный договор. Поэтому Россия сделала неожиданную ставку на бывшего германского союзника Болгарию, гарантировав ей сохранение границ 1914 года, несмотря на претензии Греции на Фракию, более того Россия фактически передала Болгарии Адрианопольский округ. Греция выразила протест, но решать проблему военным путем не решилась опасаясь размещенных в Болгарии российских войск. Сербия также упрекнула Россию в сохранении довоенных болгарских границ. В октябре 1919 года между Россией и Болгарией был подписан союзный договор, исключивший всякие возможности переделов ее территории. В ответ Сербия и Греция

 Отправлено: 28.09.05 19:03. Заголовок: Re:

В ответ Сербия и Греция отозвали из Петрограда своих посланников. Не удалось России сыграть и ведущую роль в урегулировании боснийской проблемы, которая переросла в сербско-хорватский военный конфликт, причем союзники поддерживали как ту так и другую стороны. В результате в 1920 году все закончилось разделом Боснии, 70% ее территории отошло Сербии, а 30% Хорватии. Союзники также настояли на объявлении Дубровника вольным городом. Слабый реванш Россия взяла в Албании, где в 1920 году разразилась революция. При поддержке России , признавшей правительство епископа Фана Ноли, албанские повстанцы освободили 2.3 территории страны. В 1921 году Италия, Греция и Сербия вынуждены были эвакуировать свои войска из Албании. Новое албанское правительство подписало русско-албанский договор о сотрудничестве. Одна из статей которого разрешавшая российским судам пользоваться албанскими портами, вызвала протесты Италии, Греции и Англии. ( В 1924 году в Албании произошел переворот организованный итальянской разведкой и правительство Ахмета Зогу прекратило действие ряда статей русско-албанского договора.) В условиях когда у России на Балканах остался один союзник –Болгария, взоры русских политиков обратились к Турции, где разворачивалась кемалистская революция. Другой проблемой для России, стал польский вопрос. После окончания Первой мировой войны , закончилась и оккупация Польши германскими войсками. Еще до вступление в Царство Польское российской армии, в Варшаве 1 января 1919 года было провозглашено Польское государство, которое заявило об объединении всех польских земель бывших в составе России, Австро-Венгрии и Германии. Поляки обратились с требованиями о признании прежде всего к Франции и Англии, однако их правительства посоветовали сначала урегулировать эту проблему с Россией. Российские власти объяснили полякам, что они в принципе не против создания Польского государства, но этот вопрос может быть решен только путем переговоров с российским правительством. Русская армия подошла к Варшаве. Сторонники Пилсудского требовали оказать сопротивление русским войскам, однако временное правительство Дымовского отказалось от этой идеи, не желая подвергать риску жителей Варшавы. Тогда Пилсудский с со-товарищи бежал в Краков, где в бывшей австрийской Галиции провозгласил Малопольскую республику. В июне 1920 года Дымовский достиг соглашения с правительством Гучкова о предоставлении широкой автономии Царству Польскому на три года, по истечению которых Польша становилась независимым государством. Т.о. возникли две Польши- автономная Польша формально остававшаяся в составе России и самостоятельная Малопольша под властью Пилсудского со столицей в Кракове.( последнюю сразу же признала Франция.) А в 1924 году польские войска при поддержке российской армии заняли Галицию воссоединив обе части Польши. Пилсудский бежал в Париж.

 Отправлено: 28.09.05 19:10. Заголовок: Re:

Ерунда какая-то. Революции в России не было, но все идет как в реале. И давайте определимся, какой револючии не было Октябрьской или февральской?

 Отправлено: 28.09.05 19:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Октябрьской или февральской?

---

октябрьской. аналог февральской был, а вот далее "белые" были решительнее и не допустили победы Ленина просто Ноябрьская революция в России похожа на аналогичную в Германии в РИ. просто красные оказались не столь организованы.

 Отправлено: 28.09.05 19:20. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

аналог февральской был, а вот далее "белые" были решительнее и не допустили победы Ленина

---

Так что делает царь в 18 году? Не морочте голову, делайте расхождение с победы Корнилова.
Но и в этом случае Германия капитулирует максимум как в реале, а не позже.
И Американские войска в Европу как в реале пойдут.

 Отправлено: 28.09.05 19:37. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

октябрьской. аналог февральской был, а вот далее...

---

Простите, но тогда никакого наступления не будет. Армию в 1917 развалили не большевики, а совсем даже наоборот. Так что Вам надо доработать сценарий февраля-сентября 1917 в России...

А вообще АИ интересная. Я бы сказал идеальное вступление для победы революции в Европе. Никаких расхождений с классиками марксизма - революция вспыхивает в наиболее технологически развитой Германии и пошло поехало... Народ устал воевать. Устал убивать друг друга. Братание принимает массовый характер даже в РИ и далеко не только на восточном фронте! Что-то подобное описано у Уланова в "Крест на Башне". Описано несколько гротескно но разумные мысли там есть...

 Отправлено: 28.09.05 20:52. Заголовок: Re:

« На улицах Петрограда стрелки Деникина и казаки с интересом наблюдали как дворники и выжившие бунтовщики убирают с улиц тела германских шпионов и врагов свободы. Тела не считали, в последующие две недели выжившие изрядно потрудились , закапывая тысячи трупов, попадались и депутаты.»

Я знаю откуда эта цитата :)))

А вообще альтернатива малореальная - с немцами возятся дольше, чем в РИ.

 Отправлено: 28.09.05 21:00. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Я знаю откуда эта цитата :)))

---

Я тоже, к слову, мне и книга в целом понравилась, несмотря на...

 Отправлено: 28.09.05 21:16. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Я тоже, к слову, мне и книга в целом понравилась, несмотря на...

---

Если не считать того, что я предвидел технологию "контраоранжевого переворота" и довел ситуацию до "боевой ничьи"
:-)))))

 Отправлено: 28.09.05 21:39. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Я знаю откуда эта цитата :)))

А вообще альтернатива малореальная - с немцами возятся дольше, чем в РИ.

---

цитата да. но все остальное другое. в принципе с немцами и могли дольше провозиться, хотя никакой боевой ничьи не будет в перспективе русско-германский союз против бывших союзников. но без ВМВ. Холодная война. Поросто цель не допустить большевиков и не допустить ВМВ. Союз Трех империй ( не путайте с гос. строем. империя одна и две республики)

 Отправлено: 28.09.05 22:25. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата

---

опыт Гражданской войны, решаемая

---

В Гражданскую войну объем перевозок намного меньше.
Mukhin пишет:

цитата

---

тогда что мы обсуждаем?

---

См. заголовок темы.
Крысолов пишет:

цитата

---

Полазьте по белогвардейским сайтам Рунета

---

Времени нет. А как по Вашему отражена боеспособность наций (всех) в ПМВ?
Крысолов пишет:

цитата

---

Нет ни сил, ни жратвы.

---

На 1917 есть. На 1918 в принципе тоже (особенно если заставить голодать оккупированную часть Европы).
Каммерер пишет:

цитата

---

Константинополь быстро падет.

---

Но турки продолжат биться. Отсюда и потери.

 Отправлено: 28.09.05 23:12. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

в принципе с немцами и могли дольше провозиться

---

При сохранении и ЗФ, и ВФ - не представляю как.

 Отправлено: 28.09.05 23:41. Заголовок: Re:

Не понял очень многого. Если война для России идет так успешно, если царь справился с февральскими событиями 1917 года, то уж в 1918 году ему ничто не угрожает. Были февральские беспорядки 1917 года ? Были, однозначно. Подавили их ? Подавили. Так кто тут на царя голос повысит ? Кто его сможет свергнуть ?

 Отправлено: 28.09.05 23:49. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

части Железной дивизии генерала Деникина

---

В 1918 г. деникин уже никак не мог быть начальником дивизии, слишком мелко для него
банзай пишет:

цитата

---

1 декабря 1918 года в Петроград прибывает Корнилов, ставший к тому времени главой ВПК

---

С какой радости такое резкое возвышение Корнилова ? В реале его николай назначил главкомом Петроградского ВО, а здесь чего ему так прыгать высоко ?

 Отправлено: 29.09.05 09:17. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

В реале его николай назначил главкомом Петроградского ВО

---

А не временные? При Николае вроде бы Хабалов командовал.

 Отправлено: 29.09.05 10:25. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Железной дивизии генерала Деникина

---

Привет!

В 1917 г. он уже был командиром армейского корпуса на Румынском фронте.

банзай пишет:

цитата

---

Однако у русской армии нет достаточных сил для этого и в результате наступление происходит только на Северном фронте

---

Ну это непохоже на русское командование... наступали бы везде и положили бы людей больше чем англо-французы и австро-германцы вместе взятые.

 Отправлено: 29.09.05 10:56. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

На 1917 есть

---

При наличии активного Восточного фронта - нет.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

На 1918 в принципе тоже (особенно если заставить голодать оккупированную часть Европы).

---

То-то Чернин грозил немцам в Бресте сепаратным миром.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Но турки продолжат биться.

---

С чего вы взяли? Падение Стамбула - автоматический крах Османов. Бится будут партизаны.

 Отправлено: 29.09.05 17:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

активного Восточного фронта - нет.

---

Насколько активного? И почему нет сил. Люди есть, техника тоже.
Крысолов пишет:

цитата

---

То-то Чернин грозил немцам в Бресте сепаратным миром

---

Когда точно? Кто Чернин?
Крысолов пишет:

цитата

---

Падение Стамбула - автоматический крах Османов

---

Обоснование?

 Отправлено: 29.09.05 17:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Насколько активного?

---

Насколько планировалось в редаел до Февраля.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

И почему нет сил. Люди есть, техника тоже.

---

Которые перемалываются на Восточном и Западном фронтах.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Когда точно?

---

В Феврале-марте 18-го.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Кто Чернин?

---

Министр иностранных дел АВИ. Странно что вы незнаете.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Обоснование?

---

Столица, коммуникационный центр, главная военно морская база, идеологический символ.

 Отправлено: 29.09.05 17:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Столица, коммуникационный центр, главная военно морская база, идеологический символ.

---

Но армия то у турок сохранилась (кроме гарнизона Стамбула), и из руководства кто-нибудь успеет убежать. Вот он и начнет контратаку, а немцы с Запада поддержат.
Крысолов пишет:

цитата

---

Которые перемалываются на Восточном и Западном фронтах

---

При этом потери Антанты выше (т.к. они наступают).
Крысолов пишет:

цитата

---

в редаел до Февраля

---

Больших успехов не ждите.
Крысолов пишет:

цитата

---

В Феврале-марте 18-го.

---

Ну грозил, и что?

 Отправлено: 29.09.05 17:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вы в своём репертуаре. Возвращайтесь в зоопарк - там Вас уже ищут

---

"...Ага!-закричал Колумб по испански...".А меня "флеймщиком" обзывали на юбилейном слете!

 Отправлено: 29.09.05 17:51. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Вот он и начнет контратаку

---

Вплавь?

Олег Невещий пишет:

цитата

---

немцы с Запада поддержат.

---

Войска под Стамбул перебросят?

Олег Невещий пишет:

цитата

---

При этом потери Антанты выше

---

Так и ресурсов тоже больше.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Больших успехов не ждите.

---

Как раз жду.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Ну грозил, и что?

---

Т.е. про то, что в это время в Австрии начался голод вы не знаете?

 Отправлено: 29.09.05 18:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вплавь?

---

На Галту. И с дарданелльскими войсками с запада.
Крысолов пишет:

цитата

---

Войска под Стамбул перебросят?

---

А что Вас удивляет?
Крысолов пишет:

цитата

---

Так и ресурсов тоже больше.

---

Но они не беспредельны. и терпение солдат тоже. Вспомните бунты во Франции и что творилось в России. Отсутствие революции - не значит, что всё отлично.
Крысолов пишет:

цитата

---

начался голод вы не знаете?

---

Знаю. Но элите плевать.
Крысолов пишет:

цитата

---

Как раз жду.

---

ОК. Я написал свой таймлайн, напишите и вы, потом сравним и поспорим.

 Отправлено: 29.09.05 18:25. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

На Галту. И с дарданелльскими войсками с запада.

---

Под взятием Стамбула я подразумеваю полный разгром турецкой группировки в Европе.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А что Вас удивляет?

---

Откуда они их возьмут? Снимут с фронта? Тогда Восточный фронт рухнет еще раньше.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Но они не беспредельны. и терпение солдат тоже

---

В Германии нервы напряжены еще больше.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Знаю. Но элите плевать.

---

То-то и оно что было не плевать и она прекрасно понимала что мир нужен МОМЕНТАЛЬНО.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Я написал свой таймлайн

---

Вы уж извините, но у вас не таймлайны, а полет фантазии.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

напишите и вы

---

Чего тут писать? Одновременное наступление фронтов весной 17-го и мясорубка на фронтах. Прорыв ЮЗФ и поражение АВИ. Стамбульская операция

 Отправлено: 29.09.05 20:34. Заголовок: Re:

банзай:
"ось Берлин-Петербург-Токио"
Может быть и наоборот: ось Лондон-Берлин-Токио против Петербург-Париж-Вашингтон. Почти как у Серебрякова и Уланова в "Из Америки с любовью".
Крысолов:
да, да, разумеется...
я ведь просто придумывал "историю наоборот":
реал - Февраль, ВОСР, ГВ и интервенция Антанты в Россию, "зеркало", "наоборот" - в Германию;
реал - в Германии нацисты в 33-м победили, там "наоборот" - коммунисты;
реал - Германия в 30-х и далее первая напала на всех, "зеркало" - все напали на Германию;
реал - захватнический поработительный поход германских нацистов и прочих европейских фашистов закончился сокрушительным поражением Германии в ВМВ и разделом её на ФРГ и ГДР с насаждением сов.соца в ГДР. "Наоборот" - освободительный поход германских и прочих коммунистов и социалистов закончился победой и установлением соц.строя на значительной части Евразии.

 Отправлено: 29.09.05 20:37. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Может быть и наоборот: ось Лондон-Берлин-Токио против Петербург-Париж-Вашингтон

---

Правильная ось это ось Петербург-Берлин-Вашингтон против Лондон-Токио-Париж-Рим

 Отправлено: 30.09.05 09:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Прорыв ЮЗФ

---

Через Карпаты? А кто раньше сдастся - АВИ, Турция, Болгария?

 Отправлено: 30.09.05 09:34. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

В общем: Турция выносится. Германия спокойно дожимается

---

Как скоро?

 Отправлено: 30.09.05 14:08. Заголовок: Re:

Вот что я нашел о подготовке кампании 1917 на милитере:

"Главный удар будущей кампании возлагался на французов и англичан — по плану Нивеля. Итальянцы пообещали очередное наступление на Изонцо. А от русского фронта требовалось активными действиями не допускать перебросок германских войск на Запад и нанести вспомогательные удары — которые на самом деле, по замыслам русского командования, и должны были стать главными. Потому что Алексеев, уже не слушая иностранных пожеланий и требований, планировал обрушить основную мощь российских армий на Австро-Венгрию. Добить ее до полного разгрома и развала. (И как показал опыт лета 17-го, достижение этой цели было вполне реальным). Основные силы сосредотачивались на Юго-Западном фронте, у Брусилова. Ему передавалась вся мощь тяжелой артиллерии особого назначения, значительная доля авиации, несколько резервных корпусов. Северный и Западный фронты готовили вспомогательные наступательные операции, участки которых предоставлялись на усмотрение главнокомандующих.
А на Юго-Западном главный удар наносили 7-я и 11-я армии — на Львов. На правом фланге Особая и 3-я армии, снова переданные Брусилову, наступали на Ковель и Владимир-Волынский, чтобы сковать собранную там германскую группировку. И с обходным движением на Сокаль — что позволяло создать угрозу охвата сильной оборонительной линии на Стоходе. 8-я армия в ходе перебросок в Румынию сдвинулась южнее — и теперь она наносила вспомогательный удар на левом фланге фронта. Одновременно содействуя и наступлению на Львов, и правому крылу Румынского фронта, которое тоже должно было атаковать. 9-й армии совместно с 8-й предстояло прорваться через Карпаты на Мармарош — Сигетт. Это выводило русских в Трансильванию, на коммуникации всей группировки противника в Румынии, и создавало предпосылки для ее освобождения. И для побед на Салоникском фронте. В общем, Австро-Венгрия, а с ней и все растянувшееся восточное крыло Центральных Держав, должны были посыпаться, как карточный домик. Для развития успехов Черноморский флот готовил Босфорскую операцию — для нее Колчаку была передана особая пехотная дивизия “ударного типа” под командованием ген. А.А. Свечина, специально готовившаяся к десантным действиям, это была первая русская морская пехота. Считалось, что к удару на Константинополь удастся привлечь англичан, а может, уже и американцев — чтобы предпринять наступление и со стороны Эгейского моря. А в Месопотамии продолжалась совместная операция Баратова и Мода — их войска, соединившись, должны были двинуться на Мосул и дальше в “подбрюшье” Турции.
Общий оперативный план весенней кампании был утвержден Ставкой 6.2. Армии уже начали сосредотачиваться для предстоящих им действий. Обеспечение их было на порядок лучше, чем перед любым другим сражением Первой мировой. Солдаты и офицеры горели решимостью победить. Брусилов писал, что войска “были в твердом настроении духа, и на них можно было надеяться”. Подтверждал это и французский генерал Кастельно, посетивший фронт 20.2: “Дух войск показался мне превосходным, люди сильные, хорошо вытренированные, полные мужества, с прекрасными светлыми и кроткими глазами…” По прогнозам Брусилова, война должна была кончиться в августе 1917 г…
Каковы шансы, ваши мнения?

 Отправлено: 30.09.05 15:45. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Каковы шансы, ваши мнения?

---

Так бы скорее всего и было.

 Отправлено: 01.10.05 02:44. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Каковы шансы, ваши мнения?

---

Война в 1917 году заканчивалась однозначно

 Отправлено: 01.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Прорыв ЮЗФ и поражение АВИ. Стамбульская операция

---

Прорыв врятли может закончиться таким ошеломительным успехом, о стамбульской операции я уже писал.
Крысолов пишет:

цитата

---

полный разгром турецкой группировки в Европе

---

Сразу не получиться.
Крысолов пишет:

цитата

---

Снимут с фронта? Тогда Восточный фронт рухнет еще раньше.

---

По дивизии от каждой армии, всего получиться до 20... На контрудар в Стамбуле хватит с избытком.
Крысолов пишет:

цитата

---

напряжены еще больше.

---

В реале Россия рухнула первой, а Франция чуть не рухнула второй.
Крысолов пишет:

цитата

---

мир нужен МОМЕНТАЛЬНО.

---

А чтож тянули до октября.

 Отправлено: 03.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Прорыв врятли может закончиться таким ошеломительным успехом

---

Опыт 16, и даже 17 годов говорит об обратном.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Сразу не получиться.

---

Сразу и не надо. Месяца 2-3 поработают.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

По дивизии от каждой армии, всего получиться до 20

---

Чего-чего?

Олег Невещий пишет:

цитата

---

В реале Россия рухнула первой, а Франция чуть не рухнула второй.

---

Потому что в России вспыхнула революция.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А чтож тянули до октября.

---

У вас с логикой и ли памятью проблемы? В Реале АВИ жратву с Украины получила.

 Отправлено: 05.10.05 19:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

говорит об обратном.

---

Скорее наоборот. 1917 реал - полный провал.
Крысолов пишет:

цитата

---

Чего-чего?

---

Ага.
Крысолов пишет:

цитата

---

в России вспыхнула революция

---

А тут революции нет, но от бардака не отвертеться.
Крысолов пишет:

цитата

---

жратву с Украины получила.

---

По моим данным получено мало.

 Отправлено: 06.10.05 15:34. Заголовок: Re:

В реале в 1917 в результате "наступления Керенского" был взят Калуш, потом потерян в результате контрудара. Если нет повального дикого разложения дисциплины, то взять резервы с СФ и ЗФ немцам будет сложнее, особенно, если эти фронты будут проводить небольшие сковывающие операции (вроде Митавской).

На Западном ТВД ситуация не благоприятствует Антанте в тактическом плане, но уже ясна в стратегическом. Может улучшиться, если сорвать немецкий отход на линию "Зигфрида".

На Кавказском и Ближневосточном ТВД ситуация приводит к падению Турции, но Стамбул и Анатолия могут удерживаться немцами и болгарами.

Перспективы десанта -- успех 40%.

Таким образом, при активных действиях Антанты можно истощить резервы Четверного союза к концу 1917. Если немцы не применят новую тактику прорыва (Людендорф), то они могут попросить мира на условиях, близких к довоенному статус-кво за счёт сдачи интересов Австро-Венгрии т Турции, части колониальных владений.

 Отправлено: 06.10.05 16:53. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата

---

На Кавказском и Ближневосточном ТВД ситуация приводит к падению Турции, но Стамбул и Анатолия могут удерживаться немцами и болгарами.

---

Две части вашего утверждения противоречат друг другу.Что тогда падет -ока Палестинский и Иракский фронты? Как раз стамбул и будем брать
Саурон пишет:

цитата

---

Если немцы не применят новую тактику прорыва (Людендорф),

---

Очевидно прорыва из окружения -им не до натсуплений

 Отправлено: 11.10.05 15:24. Заголовок: Re:

На Кавказском и Иракском фронтах будут успехи Антанты. Если сюда приплюсовать Лоуренса Аравийского, то и Палестинский фронт тоже будет прорван. Турция выйдет из игры, в лучшем случае её остатки будут поддержаны срочно переброшенными немцами и болгарами (хоть какими, лишь бы проливы удержать).

 Отправлено: 21.10.05 15:18. Заголовок: Re:

Попробуем определить исход кампании 1917 в цифрах. Основной источник – работа Зайончковского по ПМВ. В некоторых случаях я также использовал работы группы авторов о ПМВ и Шамбарова.

Все данные по дивизиям пехоты, как основным боевым единицам, используемым на ТВД.

Соотношение сил на фронтах на апрель 1917 (срок перехода в наступление по решениям Петроградской конференции 1-20 февраля 1917):

Западный фронт: Антанта 107 французских + 63 англ + 6 бельг = 176 дивизий
Центр 144 герм дивизии
Вост. Фронт: Антанта 216 рус + 6 рум = 222 дивизий
Центр 71 герм +38 австр + 2 болг +4 тур = 115 дивизии
Итал. Фронт: Антанта 57 итал дивизий
Центр 27 австр дивизии
Салоникский фронт: Антанта 8 франц + 6 англ + 6 серб+2 итал+ 3 греч = 25 дивизий
Центр 1 герм +1австр+10болг+1тур = 13 дивизии

Но дивизии разных армий разноценны, поэтому я пересчитал их в количество живой силы в пехотных дивизиях на каждом театре, исходя из следующих данных:

Рус, рум, англ, австр, бельг, итал, болг дивизии – 12-батальонные
Герм, тур, фр, греч, серб дивизии – 9-батальонные
12-батальонная дивизия насчитывает 16 500 человек
9-батальонная дивизия насчитывает 13 000 человек

Т.о., количество живой силы в дивизиях пехоты на театрах:

Западный фронт: Антанта 107*13000+ 63*16500 + 6*16500 = 2 530 000 человек
Центр 144*13000 = 1 872 000 человек
Вост. Фронт: Антанта 216*16500+ 6*16500 = 3 663 000 человек
Центр 71*13000+38*16500 + 2*16500 +4*13000 = 1 635 000 человек
Итал. Фронт: Антанта 57*16500 = 940 000 человек
Центр 27*16500 = 445 000 человек
Салоник фронт: Антанта 8*13000 + 6*16500 + 6*13000 +2*16500 + 3*13000 = 353 000
Центр 1*13000 +1*16500 +10*16500 +1*13000 = 208 000 человек

Также отметим внутренние резервы, которыми в Европе располагали обе коалиции на апрель 1917:
Центр 7 герм +13австр = 20 дивизии
Антанта 4 рус + 9 рум = 13 дивизий (на вост театре)
За май-август герм силы возросли на 9, австр – на 2 дивизии, т.е. всего на 11 дивизии; рус силы сократились на 11 дивизий. Следует еще отметить, что для проведения Босфорской операции предполагалось выделить до 4 корпусов, или 12 дивизий.
Следовательно, герм блок мог в мае – августе ввести в бой дополнительно 31 дивизию, или16*13000 +15*16500 = 455 000 человек, Антанта – 13 дивизий(215 000 человек) . При этом рус силы сокращаются на 23 дивизии = 380 000 человек.
Всего т.о.( без учета перебросок Центром сил с других фронтов), Антанта могла задействовать на Вост фронте 222-23+13 дивизий, или 3 663 000 – 380 000 + 215 000 = 3 498 000человек, а Центр 115 +31 = 146 дивизий, или 1 635 000+ 455 000 = 2 090 000 человек.

 Отправлено: 21.10.05 15:19. Заголовок: Re:

Теперь потери сторон в ходе операций 1917. Приведем потери в реале на европейских фронтах, кроме Восточного:
Западный фронт: в результате наступления Нивеля Антанта 217 000 человек
Центр 280 000 человек
Итал. Фронт: в результате майского наступления Антанта 157 000 человек
Центр 124 000 человек
Салоник фронт: за апрель-май Антанта 20 000 человек
Центр 8 000 человек
После этих операций силы сторон на фронтах таковы (корректировка на потери):
Западный фронт: Антанта 2 530 000 - 217 000 = 2 313 000 человек
Центр 1 872 000 - 280 000 = 1 592 000 человек
Итал. Фронт: Антанта 940 000 - 157 000 = 783 000 человек
Центр 445 000 - 124 000 = 321 000 человек
Салоник фронт: Антанта 353 000 - 20 000 = 333 000 человек
Центр 208 000 – 8 000 = 200 000 человек

Расчет потерь на Вост фронте. Сравним потери русских и противника в ходе наступления ЮЗФ 22 мая – 31 июля 1916 и июньского наступления 8-й армии 21-30 июня 1917:
За 70 дней наступательных боев 4 армии ЮЗФ, потеряв 497 000 человек, нанесли противнику урон в 1 500 000 человек, т.е. средние потери составили:
У противника – чуть более 20 000 человек в день в расчете на весь ЮЗФ и чуть более 5 000 человек в день в расчете на одну армию; у русских – втрое меньше.
За 10 дней наступательных боев (из них 5-6 дней наиболее активных действий) 8-я армия, потеряв 15 000 человек, нанесла противнику урон втрое больший, т.е. средние потери составили: у русских 1500 человек в день, у противника 4500 человек в день в расчете на одну армию.
Т.о. можно сделать вывод о тождественности потерь обеих сторон в ходе наступлений на ЮЗФ в 1916 и 1917. Без учета усиления ЮЗФ в 1917 (в т.ч. частями ТАОН), потери противника и русских будут аналогичными Брусиловскому прорыву, т.е. 500 000 человек у русских, 1 500 000 человек у противника.
Т.о., видно, что Брусиловский прорыв ставил перед Германией задачу фактически заново восстанавливать фронт, по силам эквивалентный всему их Вост фронту. Всвязи с этим встает вопрос о сосредоточении здесь резервов Центра и о перебросках с других театров. Резервы и снижение русских сил (как результат отвлечения на Босфор и других причин) мы уже определили выше.
Следует отметить также то, что к началу наступления силы противника на ЮЗФ составляют около 50 % всех их дивизий на Вост фронте (или 820 000 человек). Соответственно остальная половина находится на других участках. Встает вопрос о том, какое число из этих сил м.б. переброшено на ЮЗФ. В РИ русские войска Северного, Западного и Румынского фронтов, перейдя в наступление в 1917, успешно преодолели первый этап операции и остановились из-за солдатских настроений. Также можно вспомнить Митавскую операцию, вскрывшую, по словам Зайончковского, «катастрофическое положение германских войск: резервов не было, а фронт был прорван». Фактически это значит, что при атакующем воздействии русских войск Северного, Западного и Румынского фронтов согласно стратегическому наступательному плану на 1917 год противник не имел возможности для сколько – нибудь значительных перебросок отсюда на ЮЗФ. Условно эти переброски примем нулевыми.
Т.о., из потерь противника в 1500 тыс 820 тыс – это войска, находившиеся к началу наступлении на ЮЗФ, 455тыс – переброшенные из резерва по ходу боев и остальные 225 тыс – переброшенные с других театров.
В апреле 1917 русский ЮЗФ составлял 37% всех войск на нашем фронте, или
3 498 000*0,37=1 294 000 человек. С учетом потерь к концу 2-го Брусиловского прорыва ЮЗФ должен был насчитывать 1 294 000 - 500 000 = 794 000 человек.