Отправлено: 24.03.06 15:10. Заголовок: Сталинград

вообще это не альтернатива
но как-то возникла тема

маленький кусочек из книги
прилагалось еще 150 страниц документов (причем большинство есть в инете - я точно знаю поскольку сканировать было лень и я их копировал с инета)
на Миллитере, на сайтах разных

это из главы посвященной операциям на флангах р-не Сталинграда:

Операции на флангах в сентябре-октябре.

29 августа на Сталинградский фронт прибыл заместитель Верховного Главнокомандующего генерал армии Г.К.Жуков. На него было возложено общее и непосредственное руководство всеми войсками, привлекавшимися к ликвидации прорвавшихся к Волге немецких войск и восстановлению обороны в районе Сталинграда. Для этого планировалось наступление силами 1-й гвардейской, 24-й и 66-й армий и части соединений левого фланга 4-й танковой армии, с севера от Сталинграда.
Армиям ставились следующие задачи: 4-й танковой - наступать левым флангом в направлении Вертячего, отбросить противника за Дон и выйти на рубеж оз. Песчаное-Мариновка; 24-й-нанести удар в направлении Карповка и, разгромив противостоящего врага, достичь рубежа Мариновка - Новый путь; 1-й гвардейской во взаимодействии с 24-й - наступать на разъезд Басаргино, в дальнейшем выйти на рубеж Новый путь - Верхне-Царипынский; 66-й - ударом в направлении Орловки отсечь прорвавшуюся к Волге группировку противника и уничтожить ее. Выполнение этих задач привело бы к выходу 4-й танковой, 24-й и 1-й гвардейской армий на линию оз. Песчаное - Мариновка - Новый путь - Верхне-Царицынский.
К этому времени 1-я гвардейская армия была вновь укомплектована и имела в своем составе 38-ю, 39-ю, 41-ю, гвардейские, 24-ю, 64-ю, 84-ю, 116-ю, 315-ю стрелковые дивизии, 4-й, 7-й и 16-й танковые корпуса.
Однако значительная часть сил, включенных в состав армии, в частности 24-я, 64-я, 84-я, 315-я стрелковые дивизии, 4-й и 16-й танковые корпуса, уже успели повоевать в составе группы генерала Коваленко. При этом они понесли значительные потери, 4-й и 16-й танковые корпуса к моменту передачи в состав 1-й гвардейской армии имели так мало боевых машин, что их пришлось сосредоточить в двух сводных танковых бригадах.
Кроме того, в соединениях было очень мало артиллерии. В 39-й гвардейской стрелковой дивизии насчитывалось всего лишь 19 орудий, в 24-й стрелковой - 42, в 315-й -54, причем в первых двух 45 мм орудия составляли треть всего их артиллерийского парка, а в последней - больше половины. Из частей усиления, приданных армии, прибыли только 671-й артиллерийский полк, имевший 18 152-мм гаубиц-пушек, и дивизион 1158-го артиллерийского полка (6 122-мм пушек).
Из резерва Ставки Сталинградскому фронту были переданы так же две новые армии.
24-я армия (бывшая 9-я резервная) под командованием генерал-майора И.В.Галанина имела в своем составе 173-ю, 292-ю, 308-ю, 221-ю и 207-ю стрелковые дивизии, 217-ю танковую бригаду $/ В составе армии должно было быть 9 других стрелковых дивизий, но они к началу сентября они прибыть не успели. $.
66-я армия (бывшая 8-я резервная) под командованием генерал-лейтенанта Р.Я.Малиновского имела в своем составе 299-ю, 120-ю, 231-ю, 49-ю и 99-ю стрелковые дивизии, 246-ю, 148-ю, 10-ю и 69-ю танковые бригады.

 Отправлено: 24.03.06 22:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

про некомплект техники будете отрицать?

существенного не находил.
Почти все танковые бригады и корпуса имели 100% (правда было много неисправных)

Sergey-M пишет:

цитата:

народа в нашей сд меньше чем в немецкой пд(

а вы по народу сравниваете.так этот критерий уже во времена Наполеона не годился. Считали по "штыкам".
В советской дивизии штыков больше.
проще считать батальонами - они были примерно одинаковы и у нас и у немцев.
их в сов. дивизии всегда было 9. по любым штатам.
Да в течение войы еще добавлялись роты автоматчиков. сначала три (по одной в полку), потом еще три.
У немцев если кратко в течение войны количество батальонов в дивизии уменьшалось с 9 до 6.
Сравнивать сложно всегда... но согласитесь - уж советские точно были не слабее, по штату.

 Отправлено: 24.03.06 22:40. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

чти все танковые бригады и корпуса имели 100%

вы надеюсь не про 220641 говорите?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Считали по "штыкам".

во время ВМВ так считали? в ПМВ и Гр.В. -видел.
ну и по артиллеерии у нецев перевес ( ну если не брать наши довоенные дивизии и немецкие 45-го года)

 Отправлено: 24.03.06 22:50. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну и по артиллеерии у нецев перевес (

тут непонятно как считать...
в составе дивизий РККА артиллерии было меньше... но в целом-то артиллерии было больше
если возьмем корпусной или армейский уровень и у тех и у других... то преимущество все равно за РККА.
Кстати по массе залпа дивизия РККА сильнее по любому

 Отправлено: 24.03.06 22:54. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Кстати по массе залпа дивизия РККА сильнее по любому

какого штата? если довоенного то да, а вот года41-43-го -отнюдь.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

в составе дивизий РККА артиллерии было меньше... но в целом-то артиллерии было больше если возьмем корпусной или армейский уровень и у тех и у других..

я именно про штат дивизии

 Отправлено: 24.03.06 23:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

я именно про штат дивизии

а я понимаю что именно про штат

но корректно ли говорить что дивизии слабее по артиллерии если она все равно за счет средств усиления сильнее раза в два.
Так же и с транспортом. подвижность советских дивизий была намного выше немецких, хотя реально в штате дивизии почти не было автотранспорта. Он просто был на корпусном и армейском уровне.
посему - по штату вроде меньше - но говорить что дивизия слабее неправильно
согласны?

 Отправлено: 24.03.06 23:17. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

дивизия слабее неправильно согласны?

дивизия сама по себе слабее. а армейских-корпусных частей с орпеределеннго времени больше

 Отправлено: 24.03.06 23:48. Заголовок: Re:

надеюсь я вас убедил что фраза о том что советские дивизии меньше, некорректна.
либо стоит говорить обратное, либо по крайней мере не говорить, что советские дивизии меньше.
Если еще учесть что советское отделение больше, что насыщенность автоматическим оружием больше...
вот вам традиционный тест если хотите

фильм "Битва за Москву"
цепь в три сотни немецких солдат в черных мундирах, все со "Шмайсерами" (т.е. МР.40) в руках, засученные рукава и пр. - видели такое наверное не раз.
И голос диктора за кадром "Дивизия СС "мертвая голова" наступает..."

найдите три больших ляпа.

 Отправлено: 25.03.06 04:05. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

так - мне 100$ не жалко ибо вариант беспроигрышный.

Так на 10 апреля 1945 г. в 35 гв. сд 8 гв. армии было 633 офицера, 1153 сержанта и 3208 рядовых. По штату полагалось 1135 офицера, 3098 сержантов и 7547 рядовых. Т.е. % укоплектованности офицерами был выше.
Смотреть сюда. 200 уёв можете отдать Исаеву.

 Отправлено: 25.03.06 12:13. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

то насыщенность автоматическим оружием больше...

смотря когда
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

либо по крайней мере не говорить, что советские дивизии меньше.

дивизии меньше но с определенного времени ей можно придать больше часте

 Отправлено: 25.03.06 14:50. Заголовок: Re:

мимо!
там говориться уже о потерях в дивизиим в ходе операций...

нельзя путать следующее

дивизия ведет бои. Соответсвенно несет потери, но до определенного момента ее продолжают использовать. Когда наступает критическая цифра (до трети штыков в ротах) или просто передышка - дивизию пополняют маршевым пополнением.

Чтобы сравнивать надо смотреть стартовые позиции - например после длительной передышки.
В такой ситуации с обеих строн в дивизиях был почти полный комплект (что как раз совесткие историки с идиотизмом и утвердждали - хотя это полный бред) - а дальше начинаются бои и говорить об укомплеткованности уже бессмыслено. Хотя по многим операциям получалось что в РККА буквально в ходе операции востсанвливали разгромленную дивизию за счет маршевого пополнения и снова гнали в атаку. Немцы же маршевое пополнение в операциях редко вводили.

 Отправлено: 25.03.06 16:24. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

там говориться уже о потерях в дивизиим в ходе операций...

это где?

 Отправлено: 25.03.06 17:13. Заголовок: Re:

там и говориться.
Я же писал. Дивизии в ходе операций неси потери и их не всегда успевали пополнять.

Я вам могу привести массу примеров когда дивизии действительно имели огромный некомплект и в течение продолжительного времени - на второстепенных участках фронта. Но как только приходило время воевать их пополняли.
Понятно что в районе Одера маршевое пополнение подходило дольше чем под Москвой.
10 апреля это у нас начало чего?
Насколько я помню не роясь в документах сроки наступления на Берлин даже откладывались из-за того, что не успевало пополнение.

и еще одна хитрость которая часто встречается - в вашей ссылке она тоже есть
Очень часто встречающаяся фраза что в дивизии было всего 4000 чел. чаще всего имеет маленькую хитрость. В литературе обычно приводиться не весь документ и лишь цитата и неполная.
Мне пришлось проверить много таких случаев - в оргинале документа речь шла о "штыках"
сразу все выглядит несколько иначе - некомплект есть - но около 1000 штыков - это много конечно, но не так как хотелось бы совестким историкам.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1207678.htm
вот по вашей же ссылке читайте самое верхнее сообщение - там именно этот случай.

 Отправлено: 25.03.06 17:34. Заголовок: Re:

лично я ничего про сроки подхода поопоненией не говорил. а в сслке на ВИФ про штыки не слова. в случае с 35 гв. сд говорится именно о человеках

 Отправлено: 25.03.06 18:24. Заголовок: Re:

35 гв.сд 10 апреля насколько я помню никуда наступать не собиралась. Сколько в ней было человеков к началу наступления? И я не знаю.... но что-то меня заставляет думать (учитывая прибытия маршевого пополнения в эти сроки) что тысяч десять набралось.

То-то и оно, что там про штыки не слова. Потому, что цитата не из документа, а из литературы.



Есть в литературе про битву за Москву интересный момент. Можете сами поискать. Я вот что-то не могу найти.
Там Рокоссовский пишет, что дивизии у него слабые и приводит данны - где 2 тыс. где 2.5 тыс. и т.д.
Это потом цитировалось много раз для примера. И правда с ума сойти не дивизия а черт знате что. Но еще где-то был ответ на этот документ в котором говорилось - вы пишите что у вас в дивизиях - и далее тот же текст но уже говориться о "штыках" и сообщается что пополнение таки скоро будет.

Если есть поду рукой Жуков (серого цвета 1971 г.) стр. 320 (Начало битва за Москву - обратите внимание на фразу 800 тысяч активных бойцов. В других местах вы можете просто встретить ... "чел.".... и кстати если это перевести в штыки - то будет все укомплектовано

Рокоссовский "Солдатский долг"
стр.100 - в дивизиях было по 1200-1500 чел.
1. вы можете себе представить дивизию такого размера. Я не могу. такие из окружения выходили, но здесь наступление - у них что все тыловики, сапожники, повара в атаку ходили - так у них ведь и винтовок по штату нет.
2. стр. 112 - наши дивизии 3.5 тыс. а то и 2 тыс. - лукавит - для дивизий ведущих наступление - это нормальная ситуация когда речь идет о штыках. Там чуть дальше и намек - про то что дивизии таки отводились на укомплектование.
А в выпуске "документов и материалов" Терры (не помню какой том) есть донесения этого же периода и там уже указаны "штыки"

не могу найти но где-то в мемуарах я наткнулся на замечательное место где то же гоовриться традиционное про 8 тыс. чел. в советских дивизиях, а через две страницы написано - полк к началу наступления был укомплектован по штату.

вообщем у меня сейчас просто не хватит времени во все это углубляться. Но если сами будете читать мемуары - рекомендую обращать внимание.

 Отправлено: 25.03.06 18:32. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

1. вы можете себе представить дивизию такого размера. Я не могу. такие из окружения выходили, но здесь наступление - у них что все тыловики, сапожники, повара в атаку ходили - так у них ведь и винтовок по штату нет.

в принципе вполне могу. после меяца другого боев без пополнения.тыловиков переводят в строевые части.
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

радиционное про 8 тыс. чел. в советских дивизиях, а через две страницы написано - полк к началу наступления был укомплектован по штату.

а какой полк? артполк вполне мог быть укомплектован.

 Отправлено: 25.03.06 18:47. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в принципе вполне могу. после меяца другого боев без пополнения.тыловиков переводят в строевые части.

в наступлении такого не практиковалось В РККА - не один документ не подтверждает. В РККА в отличие от немецкой дивизии все тыловые части были так урезаны что они уже не могли служить резервом для пополнения.
все советкие дивизии в наступлении после потери всех штыков - это 4-5 тыс. отводились в тыл.

Sergey-M пишет:

цитата:

а какой полк? артполк вполне мог быть укомплектован.

артполк он всегда укомплектован по сути. Людьми.
Речь про стрелковый.
Уже многие искали и давно пришли к выводу что анализирую данные по пополнению прибывавшему на фронт - все дивизии либо поддерживались "в форме" ... либо уж отводились в тыл на переформирование. У нас всего хватало - и танков и пушек и самолетов и особенно людей, ктоторых никто не жалел. Вот качество конечно страдало.
Согласно документам - у нас было призвано людей больше чем требовалось и чем могли вооружить. Многие так всю войну и просидели в учебных частях ожидая отправки на фронт (у меня сосед такой увы уже был - его в 41-м призвали а до фронта не дошел)
в этих условиях нехватку людей в войсках очень сложно объяснить.

 Отправлено: 25.03.06 18:56. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

в наступлении такого не практиковалось

если наступление то да. но в оброне вполне
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

все тыловые части были так урезаны что они уже не могли служить резервом для пополнения

а зачем дивизиии с одной тысячей штыков иметь полный комплект тыловых частей?
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

меня сосед такой увы уже был - его в 41-м призвали а до фронта не дошел

именно в рядловом составе или за время войны еще и офицером стал? да и где сидлел то всю войну -на дальнем востоке миллион ч-к всю войну сидело

 Отправлено: 25.03.06 19:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

именно в рядловом составе или за время войны еще и офицером стал? да и где сидлел то всю войну -на дальнем востоке миллион ч-к всю войну сидело

в рядовом составе в Волжском округе. В учебной бригаде - ждал отправки на фронт.

давайте закроем тему - остальным не интересно, а спор уже вообщем не конструктивный.
Лучше о чем-нибудь другом

 Отправлено: 25.03.06 19:57. Заголовок: Re:

да без проблем. напишите модерам

 Отправлено: 25.03.06 20:46. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да без проблем. напишите модерам

я только про численность и укомплектованность дивизий имел ввиду

 Отправлено: 26.03.06 06:45. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

мимо! там говориться уже о потерях в дивизиим в ходе операций...

10 апреля это до начала Берлинской наступательной.

 Отправлено: 26.03.06 12:05. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

10 апреля это до начала Берлинской наступательной.

и если мне не изменяет память после померанской - т.е. потери еще оттуда остались

 Отправлено: 26.03.06 12:10. Заголовок: Re:

для тех кто еще захочет заработать... 300$
повторяю условия - найдите документ из которого следовало бы что дивизия к началу наступательной операции имела в ротах по 50 человек. Но ест-но, чтобы у нее была потенциальная возможность получить пополнение... после какой-то паузы.

А вот у немцев такое было - Паулюс так на Сталинград начал наступать.

 Отправлено: 26.03.06 14:57. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

А вот у немцев такое было - Паулюс так на Сталинград начал наступать.

Вы хотите сказать, что 30.06.42-го у Паулюса в ротах было по 50 человек?

 Отправлено: 26.03.06 15:09. Заголовок: Re:

если вас очень интересует - я могу посмотреть точную дату

 Отправлено: 26.03.06 15:13. Заголовок: Re:

13 августа части 376-й пехотной $/ Дивизия к этому времени понесла большие потери, в ротах оставалось в среднем по 25 человек. Впрочем в остальных дивизиях, кроме 295-й и 76-й, положение было на начало августа ненамного лучше, в среднем в ротах было не более 35-45 человек. $ и 100-й легкопехотной дивизий нанесли удар на левом фланге 4-й советской танковой армии в направлении Средний, Перекопка. 14 августа 321-я стрелковая дивизия отошла на рубеж М.Ярки, высота 134,4. В этот же день в районе Кременской переправилась через Дон и вступила в бой 343-я стрелковая дивизия 21-й армии. Для усиления 4-й танковой армии 13-14 августа ей были переданы 193-я танковая бригада, 646-й, 647-й танковые батальоны, 22-я истребительная бригада, два артполка, полк реактивной артиллерии, четыре истребительно-противотанковых артполка.

 Отправлено: 26.03.06 16:03. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

13 августа части 376-й пехотной $/ Дивизия к этому времени понесла большие потери, в ротах оставалось в среднем по 25 человек. Впрочем в остальных дивизиях, кроме 295-й и 76-й, положение было на начало августа ненамного лучше, в среднем в ротах было не более 35-45 челов

А что Вы хотите за полтора месяца боев? Поймите, наступление на Сталинград началось не в 20-х числах августа, а 28-30 июня. Точно также,как в 44-м плацдармы на Висле захватывали части с гораздо меньшей комплектностью личногосостава, чем в начале Белорусской и Львовско-Сандомирской операций...

 Отправлено: 26.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Спасибо. Я достаточно подробно знаю все развитие операций в р-не Сталинграда. Возможно подробнее многих.
Описываемый мною момент выбран не случайно - это начало очередного наступления. И Паулюс как раз и не хотел наступать из-за того, что силы были слишком потрепаны. А его вынудили начать. Пополнение для него взять было просто неоткуда.
А вот советские дивизии в такой ситуации успевали доукомплектовать всегда.
Возможно из одного кусочка это не очень понятно - думал вы просто лучше знаете этот период - но не могу же я тут всю книгу публиковать - я уже и так выше столько привел "цитат"
Если хотите - там наверху есть список основной литературы, которую стоит прочитать чтобы составить представление о боях под Сталинградом.

 Отправлено: 26.03.06 17:27. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Если хотите - там наверху есть список основной литературы, которую стоит прочитать чтобы составить представление о боях под Сталинградом.

Я не поленился и прочел всю тему, то ли модеры что-то вырезали, однко я так и не понял к чему /Вы приводили такие пространные выдержки из книги-нет постановки проблемы
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

это начало очередного наступления.

Вы задачи операции "Блау" помните? Вот и все-продолжается наступательная операция, а не начинается новая...

 Отправлено: 26.03.06 18:00. Заголовок: Re:

просто развитие вопроса из другой ветки... потому и некая неразбериха.
последний спор о том - были ли советские дивизии всегда неукомплектованы как пишут советские историки

А вы хорошо различаете операции "Блау", "Фридрих", "Зигфрид", "Вильгельм"? - это я так на всякий случай спросил.

Так вот указанный мной момент - это конец одной операции и начало другой.
Именно тогда проводят перегруппировку сил и пополнение понесших потери дивизий, особенно если в дивизии треть боевого состава. Так всегда делали в РККА - даже во время боев под Москвой маршевое пополнение прямо в окопы гнали.
В Вермахте так не делали - потому и имели дивизии хронический некомплект в живой силе.

Я уж молчу про технику. Вы знаете когда немецкие танковые дивизии первый раз получили пополнение танками после 22 июня 1941 года?

 Отправлено: 26.03.06 18:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

такие пространные выдержки из книги-нет постановки проблемы

это я просто дал людям возможность познакомитсья с некоторыми очень крупными операциями РККА о которых народ почему-то не знает. Хотя их масштаб и потери того заслуживают.

Если не очень понятно то поясняю.
Под Сталинградом Красной Армией было проведено несколько операций по окружению немецких войск. Все они были неудачны. Потому про них предпочитают забыть.
Особенно те кто их проводил. В первую очередь это Жуков, Рокоссовский. ну и пр. - они там перечислены. Вы наверное тоже про них не знаете. Тогда лучше уж прочитайте всю книжку. Она хоть и непохожа на произведения г. С. и довольно нудная как любой научный труд - но сенсационности в ней несколько больше.

 Отправлено: 26.03.06 18:22. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

это я просто дал людям возможность познакомитсья с некоторыми очень крупными операциями РККА о которых народ почему-то не знает. Хотя их масштаб и потери того заслуживают.

Ну-ну
Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

Тогда лучше уж прочитайте всю книжку.

Опять пролистал всю тему-так и не нашел ни названия книги, ни автора. Или автор-это Вы? Тогда просветите насчет названия.

 Отправлено: 26.03.06 18:32. Заголовок: Re:

название Сталинград. 2 части. вышла в серии "биографии знаменитых сражений" автор указннныйц в книге -А. Панин но это и есть К.Шишкин

 Отправлено: 26.03.06 19:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

название Сталинград. 2 части. вышла в серии "биографии знаменитых сражений" автор указннныйц в книге -А. Панин но это и есть К.Шишкин

Понял, спасибо.

 Отправлено: 26.03.06 19:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

название Сталинград. 2 части. вышла в серии "биографии знаменитых сражений" автор указннныйц в книге -А. Панин но это и есть К.Шишкин

угу
коллега прав.
Пока идет суд я не могу выложить книжку в инете.
но позже это сделаю обязательно - причем в авторской версии - что примерно процентов на тридцать больше

 Отправлено: 26.03.06 20:19. Заголовок: Re:

будем ждать.

 Отправлено: 27.03.06 18:25. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин пишет:

цитата:

угу коллега прав. Пока идет суд я не могу выложить книжку в инете.

Что за суд-то?

 Отправлено: 27.03.06 19:23. Заголовок: Re:

долго рассказывать...
издательство не все выполнило что по договору грозили... а я такое не прощаю никому.

 Отправлено: 27.03.06 23:28. Заголовок: Re:

Кирилл Шишкин
А у вас нет под рукой - чисто случайно - фотографии позиции сталинградских зенитчиц в августе 1942 года?

 Отправлено: 29.03.06 22:01. Заголовок: Re:

Еще раз напомню вопрос.