Отправлено: 10.11.06 13:31. Заголовок: День Д провалился (Сборник)

Представим,что у немцев ситуация с высадкой союзников в Номандии аналогична советской на Курской дуге - им известно время и место высадки,сили союзников,есть время на подготовку обороны скрытно от союзников,удасться ли им тогда сбросить союзников в море?
И каковы будут дальнейщие действия союзников?

 Отправлено: 10.11.06 13:54. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

удасться ли им тогда сбросить союзников в море?

Возможно удастся, но, как минимум, с серьезными потерями (очень сложно вести наступление под огнем главного калибра тяжелых кораблей). Скорее, все-таки, ситуация будет похожа на ситуацию в Анцио - маленький плацдарм, который наглухо блокирован.

Anton пишет:

цитата:

И каковы будут дальнейщие действия союзников?

Либо вся активность - в Италии, либо попытка высадки на юге Франции.

 Отправлено: 10.11.06 14:20. Заголовок: Re:

Да сколько ж можно уже!

http://alternatiwa.org.ru/WWII/normandia_1944.htm

 Отправлено: 10.11.06 16:59. Заголовок: Re:

Ну и где дивизии для этого дела брать? С восточного фронта перекидывать? Тогда точно война еще в 44м закончится.

 Отправлено: 10.11.06 17:55. Заголовок: Re:

ну зачем дополниельные брать? дивизий у немцев достаточно. но надо тоочно знать что союзники высадятся именно там а не в другом месте. и сразу бростать их в дело -пока плацдарми маленький

 Отправлено: 10.11.06 20:29. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Скорее, все-таки, ситуация будет похожа на ситуацию в Анцио - маленький плацдарм, который наглухо блокирован.

Пожалуй,что да.

 Отправлено: 10.11.06 21:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну зачем дополниельные брать? дивизий у немцев достаточно. но надо тоочно знать что союзники высадятся именно там а не в другом месте. и сразу бростать их в дело -пока плацдарми маленький

Развилка - Черчилль немецкий агент

 Отправлено: 10.11.06 23:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Развилка - Черчилль немецкий агент

война заканчивается после "дюнкеркского чуда" и падения Парижа перемирием Германии с Британией на условиях раздела французской колониальной империи

 Отправлено: 11.11.06 19:25. Заголовок: Re:

Думаю, будет такой вариант... (из вражеского форума )

 Отправлено: 11.11.06 19:43. Заголовок: Re:

Красотища!

 Отправлено: 11.11.06 20:04. Заголовок: Re:

"Маловато будет!" Если он действительно провалился, то в лучшем (для СССР) случае - вплоть до Португалии включительно, в худшем - немцы откроют фронт в Италии и союзники хлынут во Францию, но это произойдёт не раньше форсирования РККА Рейна. Так что Германия наша вся.

 Отправлено: 11.11.06 20:34. Заголовок: Re:

Динлин
1. Насчёт "до Португалии" - как я уже писал в другой теме, в этом случае может возникнуть соц.Евросоюз под руководством Франции (большая вероятность этого есть)
1.1 СССР измотан войной больше всех
1.2 Франция пострадала в ВМВ видимо меньше всех европейских стран
1.3 контролировать Францию через всю Европу для СССР крайне затруднительно
1.4 стартовые позиции лучше, чем в России в своё время - в случае прихода к власти во Франции коммунистов там индустриализацию форсированную и много чего ещё - проводить точно не надо (развитая промышленная страна Европы)
1.5 В реале была отколовшаяся от СССР Югославия Тито - а тут таких "Югославий" может быть вся Европа заграничная. А французы - однозначно воспринимаются как европейцы.
Это насчёт "оптимизьму".

А насчёт "пессимизьму"....
эх .... как бы тут немецко-фашистские захватчики гадости какой внезапно не придумали...(?)

 Отправлено: 11.11.06 20:41. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

1.3 контролировать Францию через всю Европу для СССР крайне затруднительно

В случае присутствия во Франции сов. войск и отсутствия у Франции партизанаских отрядов аля Югославские - легко! "Власть у того, у кого винтовка!"

Стас пишет:

цитата:

А насчёт "пессимизьму".... эх .... как бы тут немецко-фашистские захватчики гадости какой внезапно не придумали...(?)

Типа сговориться со своими англосаксонскими братьями ? Эти могут

 Отправлено: 11.11.06 21:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

"Маловато будет!" Если он действительно провалился, то в лучшем (для СССР) случае - вплоть до Португалии включительно, в худшем - немцы откроют фронт в Италии и союзники хлынут во Францию, но это произойдёт не раньше форсирования РККА Рейна. Так что Германия наша вся.

А как Испанию в войну вовлечь?
Тем более, ЕМНИП, за несколько дней Рунштедт получил данные о предполагаемой высадке союзников 6 июня на Шербурском выступе, но он не поверил. Он полагал, что если союзники высадятся, то ессно, в районе Кале. Точно повторяется вариант со Сталиным и его разведкой в июне 41-го... Это его доктрина удара из глубины. Чем она завершилась, нам известно из истории. Если бы не его подчиненный Роммель, для немцев все сложилось бы еще хуже...
Может вообще стоит вместо поменять их местами и подчинить Рунштедта Роммелю? Тады союзникам придется туго, и то, что случилось на пляжах Юта и Омаха, случится на всей протяженности высадки. И даже хуже.

 Отправлено: 11.11.06 21:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Может вообще стоит вместо поменять их местами и подчинить Рунштедта Роммелю?

И в отпуск Роммеля не пустить

Сталкер пишет:

цитата:

А как Испанию в войну вовлечь?

Испанская военщина (причём фашистская) начнёт провокации на границе

 Отправлено: 11.11.06 21:40. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А как Испанию в войну вовлечь?

А что "Голубая(?) дивизия против СССР не воевала?

 Отправлено: 11.11.06 23:25. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

А что "Голубая(?) дивизия против СССР не воевала?

Та и дивизия СС "Викинг", в которой были добровольцы из скандинавских стран, включая нейтральную Швецию.
То же самое касается и "Голубой дивизии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Голубая_дивизия

 Отправлено: 12.11.06 13:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

"Маловато будет!"

Это только 1949 г.
Есть и познейшие карты.
http://foralltime.alternatehistory.com/index.html

 Отправлено: 12.11.06 14:07. Заголовок: Re:

Францию оборонять гораздо дешевле чем Германию. География-с.

 Отправлено: 13.11.06 09:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Может вообще стоит вместо поменять их местами и подчинить Рунштедта Роммелю?

Невозможно. Слишком велика разница в выслуге лет, должностях и т.д. Роммель все-таки, в отличие от Рунштедта, никогда до этого не командовал действующей группой армий.

А вообще, наиболее реальная развилка с днем Д - союзники просто не высаживаются. Фактически, высадка была произведена за счет огромного опыта главного метеоролога, который угадал погоду. Если он ошибется и высадки не будет, то в следующую подходящую дату (сочетание фазы луны, уровня прилива и т.д.) действительно будет шторм, так что высадка опять сорвется.

 Отправлено: 14.11.06 01:05. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Та и дивизия СС "Викинг", в которой были добровольцы из скандинавских стран, включая нейтральную Швецию. То же самое касается и "Голубой дивизии.

А значит всех брать!!! А Швеции припомнить поставки военной продукции в Райх!!!

 Отправлено: 14.11.06 21:17. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

И каковы будут дальнейщие действия союзников?

Стратегическая авиация союзников - которая в момент высадки действовала в интересах десанта (отвлеклась от бомбежки городов), выбомбит все подезды к плацдарму до лунного ландщафта,и ой какие проблемы у немцев встанут с боеприпасми.
Даже маленький плацдарм не помешает союзникам накапливать запасы для наступления (это ключевое) - они их и ак держали под открытым небом, повесив истребительный "зонтик".
Так, что если и протормозят то не надолго - допустим месяц (это дискутируемо).

 Отправлено: 14.11.06 21:32. Заголовок: Re:

Накопительные возможности Шербурского плацдарма ограничены. Да, одлетное время от того же Свиндерби или Дувр для истребителей невелико, но концентрация зенитной артиллерии на оборонительном валу у основания выступа и аэродромы в верхнем тесении Сены позволят нацистам долго удерживать паритет в оборонительной войне в воздухе. Роммель, уже зная направление удара, укрепив вал, не позволит развить успех.
Главное - выбить разрозненные части парашютистов 82-й и 101-й ВД дивизий из их позиций у основания полустрова и закрепится вдоль канала от Сан-Мари-дю-Мон Овра и так далее до Сен-Жермена-сюр-Э. Главное не дать союзникам вырваться на оперативны простор в районе устья Сены - что случилось в реале.

 Отправлено: 14.11.06 22:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

но концентрация зенитной артиллерии на оборонительном валу у основания выступа и аэродромы в верхнем тесении Сены позволят нацистам долго удерживать паритет в оборонительной войне в воздухе.

ВПП и склады -выбомбят, причем у союзников хватит сил и на настоящие и на ложные аэродромы.

Сталкер пишет:

цитата:

Накопительные возможности Шербурского плацдарма ограничены.

Вопрос на сколько - тут уже надо обсуждать размеры плацдарма.
А то кто помешает союзникам укладывать штабеля прямо на грунте, пока авиация будет утюжить немцев.

Сталкер пишет:

цитата:

Накопительные возможности Шербурского плацдарма ограничены. Да, одлетное время от того же Свиндерби или Дувр для истребителей невелико, но концентрация зенитной артиллерии на оборонительном валу у основания выступа и аэродромы в верхнем тесении Сены позволят нацистам долго удерживать паритет в оборонительной войне в воздухе.

На каком бензине взлетят немецкие самалеты (ну или снаряды для зениток) - если авиация союзников всерьез возмется за транспортные узлы Франци, и особенно за прилегающие к высадки месности.

Сталкер пишет:

цитата:

Главное - выбить разрозненные части парашютистов 82-й и 101-й ВД дивизий из их позиций у основания полустрова и закрепится вдоль канала от Сан-Мари-дю-Мон Овра и так далее до Сен-Жермена-сюр-Э. Главное не дать союзникам вырваться на оперативны простор в районе устья Сены - что случилось в реале.

Если союзников не сбросить с ходу в море - они вылезут из любого положения (и пожалуй не очень медленно) за щет подавляющей авиационной мощи и колосального матереального превосходства.

Возможно самым лучшим решением для немцев - (абсолютно фантастическим) - самим привести все ближайшие порты в ПОЛНУЮ негодность. Взорвать, заминировать - сравнять с землей. Вот это бы могло серьезно задержать союзников.

 Отправлено: 15.11.06 09:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Так, что если и протормозят то не надолго - допустим месяц (это дискутируемо).

Вообще-то, ключевым моментом для немцев является удержание Шербура до начала осенних штормов. В случае, если им это удастся, союзники будут вынуждены начать эвакуацию плацдарма из-за невозможности его снабжения (плавучие гавани не выдержат штормов).

 Отправлено: 15.11.06 10:15. Заголовок: Re:

Согласен - но и союзники это понимают, а рессурсов у них............

 Отправлено: 15.11.06 10:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

а рессурсов у них

Ресурсы еще надо уметь использовать, а местность - не самая подходящая для использования больших масс войск. Сколько они с Каном провозились?

 Отправлено: 15.11.06 13:59. Заголовок: Re:

А почему не учитывается психология? Ведь немцы могут раздуть неслабую пропагандистскую компанию + психологическое состояние союзников, понесших большие потери и не выполнивших основную задачу.Могут и перенести высадку во Франции на
1945 год.

 Отправлено: 15.11.06 14:20. Заголовок: Re:

Если союзники хотябы зацепятся за плацдарм - имнно из этих соображений и будут держатся до упора.

 Отправлено: 15.11.06 14:26. Заголовок: Re:

Ну а немцы могут вместо обстрела Лондона пускать ФАУ -1 и 2 по плацдарму и / или
по портам Англии из которых идет снабжение + перегнать п/л все что остались
на утопление этих конвоев.

 Отправлено: 15.11.06 15:46. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Если союзники хотябы зацепятся за плацдарм - имнно из этих соображений и будут держатся до упора.

Повторю, им надо не только зацепиться, но и взять Шербур до начала осенних штормов (то есть за 2-3 месяца).

 Отправлено: 15.11.06 17:46. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Повторю, им надо не только зацепиться, но и взять Шербур до начала осенних штормов (то есть за 2-3 месяца).

Сказананул не правильно - не только держатся но и взять шербур.

А тут куча вариантов - если немцы за него уцепятся, то союзники могут сильно разнести его в ходе попыток захвата
Вобщемто (после блокирования плацдарма) у них останется единственное действенное оружие - стратегическая авиация, не сильно приспособленая к точечным ударам.
(ну или сами немцы Шербур разнесут.)

Но так или иначе союзники его возмут до штормов (в каком виде это вопрос) - для них это вопрос престижа и т.д. В крайнем случае заровняют все под ноль - что-бы получить хотябы гавань.

 Отправлено: 15.11.06 17:48. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ну а немцы могут вместо обстрела Лондона пускать ФАУ -1 и 2 по плацдарму и / или по портам Англии из которых идет снабжение + перегнать п/л все что остались на утопление этих конвоев.

Это почти реал - пробывали, не эфективно.

 Отправлено: 15.11.06 17:55. Заголовок: Re:

При взятии шербура в реале Кирк отдал приказ 3 линкорам начать дуэль с береговыми батареями, но потом отвел их что бы зря не потерять. Если вопрос с Шербуром встанет ребром - пойдут на риск потери линкоров и может даже не 3.
Так что Шербур возьмут.
В реале рарушеный Шербур (порт) востановили за 21 день, ну тут может подольше провозятся ( у немцев больше времени на разрушения будет)

 Отправлено: 15.11.06 18:42. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Но так или иначе союзники его возмут до штормов (в каком виде это вопрос) - для них это вопрос престижа и т.д.

Это вопрос не престижа - это вопрос жизни и смерти всего десанта.

RAZNIJ пишет:

цитата:

В крайнем случае заровняют все под ноль - что-бы получить хотябы гавань.

Им надо не просто гавань, а гавань через которую можно обеспечить эффективное снабжение нескольких дивизий. В конце концов, даже если союзники возьмут гавань, но немцы будут держать сам город - что толку от гавани, как из нее грузы вывозить.

RAZNIJ пишет:

цитата:

В реале рарушеный Шербур (порт) востановили за 21 день, ну тут может подольше провозятся ( у немцев больше времени на разрушения будет)

Так тут может быть расклад, когда сперва его попозже возьмут, потом подольше восстанавливать будут, а тем временем придут шторма и союзникам. Придется эвакуироваться.

 Отправлено: 15.11.06 18:57. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Так тут может быть расклад, когда сперва его попозже возьмут, потом подольше восстанавливать будут, а тем временем придут шторма и союзникам. Придется эвакуироваться.

Пока они в воздухе господствуют- зачем эвакуироваться? К тому же- эвакуироваться союзникам не выгодно в долгосрочной перспективе: уйдут осенью 44- увидят на берегу канала Т-34-85 летом 45 Так что будут держаться, море у них, воздух- у них.

 Отправлено: 15.11.06 21:30. Заголовок: Re:

А если предположить другой вариант?
Высадка прошла, но плацдарм надежно блокирован немцами. Для удержания паритета и недопущения прорыва союзников требуется усилить группировку вермахта. Усиление и идет. Гитлер придает большое значение удержанию Франции. В результате вектор снабжения и удовлетворения первоочередных потребнгостей перецеливается на западный участок. Сюзники высаживают еще цепь десантов, но все они блокированны и не могут обеспечить прорыв на перативный простор. В результате повторяется верденская мясорубка. Тогда как за счет сокращения снабжения восточного фронта и переброски кадровых дивизий СС на запад , (на востоке заменяются фольксштурмом) Германию ожидают серьезные проблемы с прорывами, окружениями и прочими весмелыми мероприятиями фирмы Шапошникова.
То есть: за счет перенесения центра тяжести на запад Рейх терпит сокрушительное поражение на востоке.

 Отправлено: 15.11.06 21:34. Заголовок: Re:

ну немцы понмают важность фронтов - в октябре мы уже на ткрритоирю рейха вышли и в енгрию -послдедний источиник нефти. так что востфронт сильно не ослабят

 Отправлено: 15.11.06 22:57. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Так тут может быть расклад, когда сперва его попозже возьмут, потом подольше восстанавливать будут, а тем временем придут шторма и союзникам. Придется эвакуироваться.

Если врозмут до штормов, а всетаки возмут - тут правильно заметили, вопрос жизни и смерти десанта.
То шторма уже не серезно - гавань есть.

Бабс1 пишет:

цитата:

Им надо не просто гавань, а гавань через которую можно обеспечить эффективное снабжение нескольких дивизий. В конце концов, даже если союзники возьмут гавань, но немцы будут держать сам город - что толку от гавани, как из нее грузы вывозить.

Гавань востоновят - смотрим реал. Это НЕ ПРОБЛЕМА.

Как это немцы город удержат? "Стратеги" его с землей сравняют - при большом желании.

 Отправлено: 15.11.06 22:59. Заголовок: Re:

Удержать Шербур, для немцев при ударах с воздуха (стратеги) с моря (ЛК) - "анрил".

 Отправлено: 15.11.06 23:27. Заголовок: Re:

ну удержать дольше чем в РИ. и разрушить сильнее