Отправлено: 04.11.05 12:04. Заголовок: Вторая мировая война продолжается до 1955 года!

Вначале о РИ. Вначале о немцах. Так вот, бои в Чехии и Саксонии, на побережье Балтики продолжались до двадцатых чисел мая. Но и потом ещё Сталин и Берия постоянно опасались восстания в Восточной Германии. (И не зря, как вы помните….Оно, таки, случилось)
«Националисты» же продолжали ещё долго воевать. В Польше война шла до 1949 года, на Западной Украине до 1951 (?), в Латвии и Литве до 1967 (!). «Лесные братья» были похожи на нынешних «чеченских сепаратистов».

 Отправлено: 05.11.05 01:39. Заголовок: Re:

rumata пишет:

цитата

---

А все, с позволения сказать, "альтернативы" с продлением жизни гитлеровского режима мне лично глубоко несимпатичны.

---

Коллега, "несимпатичны" - это непрофессиональный подход. Они все до одной невозможны и нереалистичны. И неудивительно.

 Отправлено: 05.11.05 01:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Они все до одной невозможны и нереалистичны. И неудивительно.

---

Удивительно, что мечтатели - пускай и с различными коннотациями (примем в качестве реверанса в адрес принципа презумпции невиновности - ) никак не переводятся. Поэтому считаю, что неприятие должно иметь и эмоциональную составляющую.

 Отправлено: 05.11.05 02:05. Заголовок: Re:

Помните текст, который начинался со слов "от вас"? Так и здесь. Эмоции против мечтателей бесполезны, а против "мечтателей" тем более. Тут нужны сухие факты и аргументы.

 Отправлено: 05.11.05 06:19. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Было. По-моему, автор Pasha.

---

Не в Берлине. И Германия там никуда не делась.

rumata пишет:

цитата

---

А все, с позволения сказать, "альтернативы" с продлением жизни гитлеровского режима мне лично глубоко несимпатичны. Ну, это так, к слову.

---

Мне тоже. Но если говорить о литературе, то они все (даже ВСДО) -- явные альтернегативы, то есть автор отнюдь не утверждает, что "так было бы лучше".

 Отправлено: 05.11.05 08:18. Заголовок: Re:

Ладно… В лирику уходим! А вот мог ли Салазар выступить на стороне Германии? В РИ сыграла решающую роль политика «кнута и пряника» Англии. Хотя и сотрудничество с Гитлером имело место.
Но если бы война затянулась… Напомню, что в Соединённом Королевстве в 1945 году карточная система.(Просуществовала до 1948 года!) Возрастающая нехватка самого необходимого. Это и вызвало, кстати, поражение консерваторов на выборах и «безумные реформы» 1945-48 г.г.

 Отправлено: 05.11.05 08:24. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Лесные братья в 1967 - это забориистая трава.

---

Не нужно! Посмотри архивы КГБ Латвии и Литвы. (Если допустят!)
Вот армянские националисты в 70-е годы бомбы даже в Москве взрывали!

 Отправлено: 05.11.05 09:14. Заголовок: Re:

rumata пишет:

цитата

---

Авантюристы и мерзавцы - да. Расисты, фанатики, оккультно-озабоченные реактивные психопаты - но не дураки. К сожалению...

---

Да нет, дураки! Можно поспорить в другой теме.

 Отправлено: 05.11.05 12:00. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

сепаратный мир Японии с США возможен.

---

даже был очень возможен. вот только американцы долго не определялись. а все упиралось вовсе не в территории, а в нерешительность американцев дать гарантии неприкосновенности императору и сохранении принципа кокутай. на это настаивали даже многие дальновидные американские политики. прежде всего из госдепа. б. посол в японии грю, например. рузвельт колебался. его же идеей была безоговорочная. а трумэн на это пошел под давлением макартура и нимица. в конце 70-х в японии вышли мемуары принца Такамацу где он говорит о том, что мир был возможен сразу после окинавы. и только нерешительность американцев решить вопрос о гарантиях не позволило это сделать. то что война проиграна в японии поняли уже в 1944 ом. доклады императору подавали и военные и флотские. вы удивитесь но об этом уже говорил даже тодзио.

 Отправлено: 05.11.05 14:13. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

трумэн на это пошел под давлением макартура и нимица. в конце 70-х в японии вышли мемуары принца Такамацу где он говорит о том, что мир был возможен сразу после окинавы. и только нерешительность американцев решить вопрос о гарантиях не позволило это сделать. то что война проиграна в японии поняли уже в 1944 ом. доклады императору подавали и военные и флотские. вы удивитесь но об этом уже говорил даже тодзио.

---

Интересно! Я об этом не знал.
Но... для чего мир? Для нападения Японии на СССР? Мне кажется, тут американцы тоже долго колебались, оставлять ли Япониии военный потенциал.

 Отправлено: 05.11.05 14:32. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

нападения Японии на СССР

---

на ссср япония вообще нападать не собиралась. по крайней мере в 1944-45 ом. напротив были попытки заручиться посредничеством ссср в достижении почетного мира с американцами имели место даже встречи посла ссср Я. Малика с б. премьером Хирота. этот вопрос обсуждался и на совещаниях у императора. посол Японии в Москве Наотакэ Сато передал в МИД послание мин.ин.дел Того с просьбой о посредничестве, выражая готовность передать в вознаграждение Южный Сахалин. В то же время японцы ждали и нападения СССР. Тодзио оценивал возможности как 50на 50. Командование Квантунской армии сообщало о возрастании угрозы.
А дл чего мир ? Отвечу цитатой из письма принца Коноэ императору "Империи необходим скорейший мир, чтобы не допуститьвысвобождения сил грозивших разрушить престол изнутри. Ибо тогда в огне классовых битв исчезнет само понятие кокутай" речь шла ни о войнах и захватах, а о спасении трона и самой японской элиты.

 Отправлено: 05.11.05 14:47. Заголовок: Re:

кстати о возможности массового сопротивления после войны. все исследователи отмечают, что несмотря на крики о том, что де " будем стоять насмерть" после капитуляции и немцы и японцы еднодушно перешли к сотрудничеству с окупантами, или просто смирились. вот уж кто показал 100% образец коллаборационизма -германия и япония

 Отправлено: 05.11.05 17:15. Заголовок: Re:

Как тут говорят, "сильная трава у Игрока".
Я вот что-то тоже пытался такое сочинять (Германия после 1945 года зона партизанско-террористической войны) но чтоб до такой степени...
Что вообразил, так это провокационные нападения переодетых эсэсовцев на войска Союзников. Недобитки одеты в форму союзников, чтобы посеять раздоры меж ними (при нападении на западников - одеты в советскую форму и наоборот соответственно).
Возможно, покушение на руководителей союзников на Потсдамской конференции...
Ну и убийства людей из администраций союзников, выпускание немецких пленных...

 Отправлено: 05.11.05 17:38. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Но кто же заседяет территорию Германии (и Австрии?)

---

Вспомните кто заселил Судеты, Пруссию и Силезию! Правда, в этом случае никакой Германии в Европе вообще нету, а есть, например, Поморская (бывш. Померания) область РСФСР. Ну и французы своего, ясен пень, не упустят - Саар, и все до Рейна (вместе с виноградниками). Наконец, можно оставить там жить бывших военнопленных и гражданских интернированных. Одним словом, народ найдется.

 Отправлено: 05.11.05 17:39. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

кстати о возможности массового сопротивления после войны. все исследователи отмечают, что несмотря на крики о том, что де " будем стоять насмерть" после капитуляции и немцы и японцы еднодушно перешли к сотрудничеству с окупантами, или просто смирились. вот уж кто показал 100% образец коллаборационизма -германия и япония

---

18 июня (в этот день сопротивление восставших было практически сломлено) газета "Правда" напечатала на последней странице заметку под заголовком: "Провал авантюры иностранных наймитов в Берлине". Вот как она начиналась: "Берлин, 17 июня (ТАСС). Вчера в демократическом секторе Берлина имели место волынки на некоторых предприятиях, в частности среди строительных рабочих..." И далее, со ссылкой на заявление правительства ГДР, содержались обвинения в адрес "фашистских реакционных элементов Западного Берлина", которые хотели помешать "созидательному труду рабочих и крестьян ГДР".

По данным немецких историков, в июньских событиях 1953 года участвовали свыше миллиона человек, восстание охватило примерно 700 населенных пунктов страны. Они тщательно готовились.
Ничего себе - коллаборационизм! А ведь это просто самое крупное выступление против режима. Но далеко не единственное.
Выступления продолжались вплоть до падения ГДР.

 Отправлено: 05.11.05 17:40. Заголовок: Re:

Да, согласно опубликованным в Германии данным, были убиты 125 человек, сотни получили ранения. По самым минимальным подсчетам, были арестованы 25 тысяч человек. Многих приговорили к длительным срокам тюремного заключения, вывезли в СССР и бросили за колючую проволоку сибирских лагерей.

click here

 Отправлено: 05.11.05 17:43. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Выступления продолжались вплоть до падения ГДР.

---

стоп. Речь о восточной окуппационной зоне. в западной германии таких случаев не было. к тому же не надо сравнивать выступления 1953 года с сопротивлением нацистов вы же не " газета " правда". насколько известно там то как раз было сильно вляние христианских и социал-демократов. хайль же не кричали. это был протест против советизации германии.

 Отправлено: 05.11.05 17:47. Заголовок: Re:

Вскоре после капитуляции Германии проблемами оккупации Японии стал заниматься американский Объединенный комитет начальников штабов. Для рассмотрения связанных с оккупацией вопросов в ОКНШ была создана так называемая «Белая команда». Назначенные в эту команду генералы и полковники были озобочены не столько проблемами будущего Японии, сколько текущими вопросами использования войск. Планируя высадку на юге Кюсю в ноябре 1945г. (операция «Олимпик»), а затем в марте следующего года на восточном побережье основного японского острова Хонсю (операция «Коронет»), разработчики этих операций исходили из вероятной перспективы потери от 500 тыс. до одного миллиона солдат и офицеров. По сделанным расчетам, после капитуляции Японии для осуществления оккупации ее территории потребуется 23 дивизии, или 800 тыс. человек.
Отвечая на вопрос, не много ли 800 тыс. солдат для оккупации капитулировавшей стораны, члены «Белой команды» приводили следующие соображения: «Особенностью Японии является то, что даже после капитуляции центрального правительства может быть продолжено сопротивление на местах в различных районах страны. Поступает информация о том, что в Японии объявлена мобилизация добровольцев, а потому надо быть готовыми к худшей ситуации».
Концепция расчленения
С военной точки зрения, выделение 800 тыс. американских военнослужащих для оккупации Японии едва ли создавало большую проблему. Проблема состояла в том, как воспримет это американский народ. После капитуляции Германии и завершения войны в Европе в общественном мнении США усилились ожидания скорейшего возвращения американских солдат на родину. Правительство США всерьез заботило, согласится ли народ с тем, чтобы после победы над Японией здесь на неопределенно долгий срок останется столь большая армия.
http://www.sovross.ru/2005/25/25_5_3.htm
Американская оккупация Японии длилась семь лет! Стоило ли держать так долго армию, если никто не сопротивлялся?
Нет, всё было....

 Отправлено: 05.11.05 17:51. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

хайль же не кричали. это был протест против советизации германии.

---

Кричали и это! (Хотя было много и других лозунгов) Да что там говорить, если и сегодня Восточная Германия - оплот неофашистов!

 Отправлено: 05.11.05 18:01. Заголовок: Re:

На территории Западной Германии сопротивление имело место в разных формах. Вспомним события 1948 года, когда Людвиг Эрхард, назначенный директором управления хозяйством англо-американской зоны оккупации, вскоре приступает к реформам.
А чем, позвольте узнать, занималась Социалистическая рейхспартия, запрещённая в 1952 году? После каких событий? Вы знаете? В ней-то уж точно собрались отпетые фашисты. Объединяла около 80 тысяч членов, была образована в 1947-м году.
Что делали её члены?
Я вам скажу. Готовили восстание в обеих частях Германии. Но это была далеко не самая воинственная группировка!
И 53 год не случаен.
(Ну, кто тут хорошо немецкий знает? Подскажите источники)

 Отправлено: 05.11.05 18:16. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

кто тут хорошо немецкий хнает

---

Да тут половина участников или немцы или живут в Германии!

 Отправлено: 05.11.05 18:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Да тут половина участников или немцы или живут в Германии!

---

Да? Ну, так источники - в студию! (Желательно в переводе)
В России почти ничего не говорят о конкретной деятельности фашистов в ФРГ в 1945-1956 годах. Только общие фразы!

 Отправлено: 05.11.05 19:49. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Нет, всё было....

---

сопротивления не было. вы вообще представляете себя японию в 1945-46 г. какое сопротивление, стоит вопрос о ВЫЖИВАНИИ людей. всех заботил в основном хлеб насущный. тут не до войны. устала япония. и еще американцы то основ японского общества не затронули. приказ Макартура был запрещавший посягать на основы императорской системы. а вы бы хотели наоборот. они не идиоты были. правда ссср что-то там пытался по этому поводу тявкать ну никто не слушал. во вторых условия сдачи четко гласили, что на территориях до прибытия союзных войск порядок поддерживаеться японской армией и властью. вообще американская оккупация японии в целом была достаточно мягкой. отдельные беспорядки устраиваемые левыми за сопротивление не катят, подавляли их сами японцы.Игрок пишет:

цитата

---

www.sovross.ru/2005/25/25_5_3.htm

---

ну и источник у вас. я не читаю сочинения Славы КПСС, по японии у меня достаточно литературы не советского происхождения. она более объективна ибо ссср вообще имел смутное представление о том, что творилось в японии после войны

 Отправлено: 05.11.05 21:05. Заголовок: Re:

Да, плоховато у меня с источниками. Читаю ПДВ, ещё кое-что, но - увы... Пригодится есть всякую гадость. (Типа "Савраски") Эх, про источники бы поговорить!
А то у меня ещё "История ГДР" есть советских времён!

 Отправлено: 05.11.05 21:52. Заголовок: Re:

Хотя покопаться всё ж в архивах стоит. Я не верю, что ни один самурай не попытался бы отомстить тем, кто унизил (так он считал) его страну. Просто не могу поверить. Вон, на Окинаве как японцы только не выступали против оккупации!

 Отправлено: 07.11.05 20:51. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Я не верю, что ни один самурай не попытался бы отомстить тем, кто унизил (так он считал) его страну

---

Показательна история Юкио Мисимы

Magnum пишет:

цитата

---

Коллега, "несимпатичны" - это непрофессиональный подход. Они все до одной невозможны и нереалистичны.

---

Т.е. как? даже на неделю?

 Отправлено: 07.11.05 23:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

даже на неделю?

---

Начнем торговаться? В принципе, даже на несколько месяцев. Но не пятьдесят-шестьдесят лет, как пишут отдельные аввторы.

цитата

---

Показательна история Юкио Мисимы

---

Точно! Замечательный пример.

 Отправлено: 08.11.05 00:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Т.е. как? даже на неделю?

---

Magnum пишет:

цитата

---

В принципе, даже на несколько месяцев.

---

Согласен с Магнумом-а смысл?

 Отправлено: 08.11.05 21:44. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Вот армянские националисты в 70-е годы бомбы даже в Москве взрывали!

---

А последнего японца на Филлипинах пару лет назад отловили...

 Отправлено: 08.11.05 22:24. Заголовок: Re:

Вот по-моему двух минимум - по показаниям отловленного - не отловили. Старички будто бы до сих пор бегают с армией нацосвобождения Моро.

 Отправлено: 08.11.05 23:21. Заголовок: Re:

Последнего (НСД) японца взяли всего пару месяцев назад. Только он не воевал, а дезертировал в 1944 (?). Не был в курсе, чем война закончилась, и поэтому прятался в дальней деревне от военного трибунала Сферы Сопроцветания.

 Отправлено: 10.11.05 21:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Последнего (НСД) японца взяли всего пару месяцев назад. Только он не воевал, а дезертировал в 1944 (?). Не был в курсе, чем война закончилась, и поэтому прятался в дальней деревне от военного трибунала Сферы Сопроцветания.

---

Это сигнал из мира "Человека в высоком замке"!!!

 Отправлено: 11.11.05 05:48. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

правда ссср что-то там пытался по этому поводу тявкать ну никто не слушал. во вторых условия сдачи четко гласили,

---

Имхо с точностью до наоборот. После того как Сталин понял что ЯССР ему не светит и Северная Япония не светит тоже, к идее сохранения японской императорской власти в Москве относились вполне лояльно.
банзай пишет:

цитата

---

отдельные беспорядки устраиваемые левыми за сопротивление не катят, подавляли их сами японцы

---

Мисима это тоже левые?
Игрок пишет:

цитата

---

По данным немецких историков, в июньских событиях 1953 года участвовали свыше миллиона человек, восстание охватило примерно 700 населенных пунктов страны

---

А теперь вспомните кто и как эти беспорядки давил..... И все станет ясно.

 Отправлено: 11.11.05 10:22. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Мисима это тоже левые?

---

речь идет о беспорядках начала 50-х годов. их то как раз левые устраивали. а мисима? беспорядков он не устраивал-опереточный путч, так телевизионное шоу. зато в историю вошел.

 Отправлено: 11.11.05 10:25. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Япония не светит тоже, к идее сохранения японской императорской власти в Москве относились вполне лояльно.

---

идее сохранения и привлечения представителей правящей династии к суду это две разные веши. именно хирохито советы были не прочь осудить, потом позицию пересмотрели.Виталий пишет:

цитата

---

ЯССР

---

а это с какого перепоя. при всей моей нелюбви к сталину он никогда таких планов не вынашивал, а хапнул ссср итак немало

 Отправлено: 11.11.05 16:30. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

идее сохранения и привлечения представителей правящей династии к суду это две разные веши. именно хирохито советы были не прочь осудить

---

Правильно, судить не надо - надо было по старому имперскому обычаю отправить в монастырь. И посадить на трон кого-нибудь из младших родственников.

 Отправлено: 13.11.05 02:33. Заголовок: Re:

Игрок – «При поддержке населения армия нового правительства занимает ряд крупных городов.» – угу , так и представляю – отряды «фольксштурма» против третьих ИСов Картина маслом .
- «В Берлин с десяти направления внезапно входят хорошо вооружённые и отдохнувшие немецкие части. Деморализованный гарнизон Берлина капитулирует.» – а где же , позвольте узнать , эти части прятались и «отдыхали» , в «десяти направлениях» то от Берлина ?! Не знаю как там у американцев и англичан , но СМЕРШ и НКВД вы явно недооцениваете
- «Они провозглашают «Баскскую Республику» под протекторатом Испании.» – да будет вам известно , что Франко запрещал баскам даже РАЗГОВАРИВАТЬ на баскском языке … Так что если такое и возможно , то только наоборот – «Баскская Республика под протекторатом Франции и эшелоны французских басков в Испанию» …
- «О его поддержке заявляют даже республиканцы.» - Очень смешно .
- «Ранее купленные ( постоянно подкармливаемые) немцами газеты во всём мире на все лады расписывали «зверства» союзников (Часто при тайном одобрении некоторых правительств)» – опасное это дело , можно как-нибудь неожиданно оказаться «пособником фашизма» , что в 1945-м дело опасное …
Гутник – «И заложников будем брать сотнями и расстреливать их ежедневно на площади.» – причем тоже самое с проклятыми «джерри» , «бошами» и «гуннами» будут делать соответственно в английской , французской и американской зонах ответственности …
- «И вообще Северный Азербайджан давно пора присоединить к СССР ...» - ЮЖНЫЙ , вы опечатались
банзай – «были у них нормальные танки, не хуже наших и немецких, правда их произвели только штук 8» – как звать ?! И где про это почитать ?!

 Отправлено: 13.11.05 06:55. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

банзай – «были у них нормальные танки, не хуже наших и немецких, правда их произвели только штук 8» – как звать ?! И где про это почитать ?!

---

click here

Heavy Type 4 Chi-To
Weight 60,000 lb
Main 75 mm Type 4
Armor Thickness (mm) 12 - 75

click here

Heavy Type 5 Chi-Ri
Developed by Mitsubishi Heavy Industries. This was a lengthened Type 4 Chi-To with a 37 mm gun added in the hull. It was powered by a water-cooled aircraft engine that was oringally a German design.
Weight 37 tons

 Отправлено: 13.11.05 11:48. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Heavy Type 4 Chi-To
Weight 60,000 lb
Main 75 mm Type 4
Armor Thickness (mm) 12 - 75

click here

Heavy Type 5 Chi-Ri
Developed by Mitsubishi Heavy Industries. This was a lengthened Type 4 Chi-To with a 37 mm gun added in the hull. It was powered by a water-cooled aircraft engine that was oringally a German design.
Weight 37 tons

---

вообще-то 37 тонн весил ИС-2, остальное сравнивать будем или лучше не надо? ;)

 Отправлено: 14.11.05 09:31. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

- «Они провозглашают «Баскскую Республику» под протекторатом Испании.» – да будет вам известно , что Франко запрещал баскам даже РАЗГОВАРИВАТЬ на баскском языке … Так что если такое и возможно , то только наоборот – «Баскская Республика под протекторатом Франции и эшелоны французских басков в Испанию» …
- «О его поддержке заявляют даже республиканцы.» - Очень смешно .

---

И пр.
Да я знаю. Тут масса нелепестей.
О Басках, однако, хороший поворот у тебя. Можно новую тему замутить.

 Отправлено: 14.11.05 12:09. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

последнего японца на Филлипинах пару лет назад отловили...

---

есть такая крайне правая партия Сэкикотай, взгляды на уровне 30-х годов, открыто призывает к полной реставрации довоенной системы, крайние экстремисты, даже организовали ряд террактов, правда не взрывов о покушений. есть еще Патриотическая партия Великой Японии, и десяток мелких ультраправых организаций, являющихся то ли политической ветьвю якудза, то ли просто их легальным прикрытием. особого вляния на страну не имеют