Отправлено: 04.11.05 12:04. Заголовок: Вторая мировая война продолжается до 1955 года!

Вначале о РИ. Вначале о немцах. Так вот, бои в Чехии и Саксонии, на побережье Балтики продолжались до двадцатых чисел мая. Но и потом ещё Сталин и Берия постоянно опасались восстания в Восточной Германии. (И не зря, как вы помните….Оно, таки, случилось)
«Националисты» же продолжали ещё долго воевать. В Польше война шла до 1949 года, на Западной Украине до 1951 (?), в Латвии и Литве до 1967 (!). «Лесные братья» были похожи на нынешних «чеченских сепаратистов».

 Отправлено: 04.11.05 12:05. Заголовок: Re:

А теперь АИ. В январе 1945 года Гитлер по совету Бормана подписывает секретную директиву «О подготовке к партизанской войне» Внимательно изучается опыт партизан Белоруссии, Италии и пр. Готовятся схроны, тайные склады. Около 100 тысяч лучших «солдат рейха» проходят курсы по подготовке к партизанской войне. В Швейцарии, Швеции, Аргентине, Португалии, Испании, Ирландии создаются «базы отдыха». В банках этих стран открыты счета с крупными суммами денег. Покупаются газеты и радиостанции.
В апреле 1945 года почти все руководители рейха скрываются в лесах и горах, изменив внешность. 22 апреля 1945 года советские войска занимают Берлин. Гитлера застрелил охранник в каком-то подвале. Американцы схватили Геринга. Но другие руководители рейха, включая Геббельса, таинственно исчезли.
Сопротивление, однако, кажется, прекратилось. Но на оккупированных территориях – голод, разруха безработица. Проводятся репрессии. Американцы за пару буханок хлеба покупают немецких женщин. Недовольство на этих территориях растёт.
Между тем, надо готовиться к войне с Японией. И лучшие части садятся на поезда, дабы отбыть на Дальний Восток.
28 июня 1945 года в Германии вспыхивает восстание. Неожиданно для союзников сразу в сотне мест атакованы их гарнизоны. Неизвестные радиостанции от лица «Правительства национального спасения Германии» во главе с адмиралом Дейнцем объявляют о начале «восстановления Рейха». Выступает Геббельс. Он, помимо прочего, осуждает Гитлера и Геринга за ошибки и просчёты.
В городах появляются городские партизаны, получившие название «Тупамарес», т.к. генерал Перон в Аргентине давно тайно готовил выходцев из Германии именно к городской войне. Перон, работая «на два фронта», мечтал о превращении себя в мирового лидера.
29 июня было взорвано здание в Берлине, где проходило совещание Штаба по борьбе с восстанием. Погибло около 200 человек, включая Жукова и Эйзенхауэра.
1 июля 1945 года вспыхивает подготовленное на немецкие деньги восстание в Северной Ирландии. Восставшие быстро добиваются успехов. В Лондондерри и Белфасте идут массовые погромы в протестантских кварталах. Повстанцев тайно поддерживает Дублин.
2 июля – восстания в Индии и в Египте. Молодые офицеры во главе с Анваром Садатом провозглашают «Правительство национального возрождения Великого Египта». Неспокойно и в Палестине, в Сирии. Звучат лозунги: «Долой англо-французский империализм!» и «Да здравствует национальный арабский социализм!»
3 июля в Иране происходит государственный переворот. Про новое руководство Ирана известно, что она долгое время «стажировалось» в фашистской Германии.
В это время аргентинский десант высадился на Фолклендских островах. Штурмом с моря и с суши «малой кровью» взят Монтевидео. В Аргентине взрыв национализма. Но Перрон явно переиграл…

 Отправлено: 04.11.05 12:05. Заголовок: Re:

Но вернёмся в Германию. При поддержке населения армия нового правительства занимает ряд крупных городов. В Берлин с десяти направления внезапно входят хорошо вооружённые и отдохнувшие немецкие части. Деморализованный гарнизон Берлина капитулирует.
Появившийся в Берлине генерал Власов предлагает присоединиться к «делу восстановления Российского государства». Альтернатива – расстрел на месте. Многие предпочитают остаться в живых.
5 июля 1945 года Великобритания, США и Франция объявляют войну Аргентине, Египту, Ирландии и Ирану. Позднее к своим союзникам присоединяется Советский Союз. Казалось бы, что победа в новом раунде затянувшейся войны близка.
Однако всё не так просто. Хотя удаётся быстро занять Дублин, население Ирландии с ненавистью относится к новой английской оккупации. Начинается мощное партизанское движение. На территории Ирландии англичанами спешно создаются концлагеря. В Лондоне в ответ гремят взрывы. Их осуществляют активисты ИРА. Один из их лозунгов: «Англия – республика!».
ИРА находит понимание в рядах Шотландских сепаратистов. Вскоре под звуки волынок и восторженные крики толпы партизаны ШНД вступают в Эдинбург. У Лондона уже не хватает сил… И он признаёт независимость Шотландии.
В июле же 1945 года салашисты поднимают антисоветское восстание в Венгрии и румынской Трансильвании. Восстание подавлено, но…
Кроме того, на юге Франции выступают баски. Они провозглашают «Баскскую Республику» под протекторатом Испании. Испанские баски эшелонами отправляются во Францию.
Поэтому Франция вынуждена 1 августа 1945 года объявить войну Испании. Новое вторжение французов на Пиренеи сплачивает народ вокруг Франко. О его поддержке заявляют даже республиканцы. Они добровольно едут в Испанию сражаться с ненавистными оккупантами.
И хотя французы заняли Мадрид, этот успех носит временный характер. Франко из Бильбао успешно командует сопротивлением. Французы терпят сокрушительное поражение уже в 1946 году. Испанские части движутся к Бордо и Марселю.
Ранее купленные (т постоянно подкармливаемые) немцами газеты во всём мире на все лады расписывали «зверства» союзников (Часто при тайном одобрении некоторых правительств)
Вот и Салазар, «кинув» своих ослабевших лондонских покровителей, переметнулся на сторону победителя. Он уверен, что «второго (или какого там по счёту?) фронта» не будет. Португальские войска вторгаются в Конго, идут маршем на Кейптаун.
Кроме того, СССР, США и Великобритания не могут договориться по поводу контроля над Ираном и Афганистаном. США сбрасывают первую атомную бомбу на Тегеран, а вторую – на Мешхед. Гибнет почти два миллиона человек. Юг Ирана оккупирован. Помимо прочего, это вызывает резкое недовольство со стороны СССР.
А мировое общественное мнение отворачивается от США.
К борьбе с неверными призывает неизвестное доселе движение «Талибан». Его отряды переходят Пяндж. Организовывают крупное восстание в Карачи. И хотя эти вылазки подавлены, Афганистан надолго отвлекает крупные силы Англии и СССР.

 Отправлено: 04.11.05 12:06. Заголовок: Re:

Продолжает активно бороться Япония. Она, пользуясь новыми обстоятельствами, переходит в контрнаступление. В ноябре 1945 года высаживается японский десант в Австралии. Взяты Дарвин и Брисбен. В Окленде потоплен объединённый флот США и Великобритании в Тихом океане.
США усиленно перебрасывает свои части в Европу и в Азию. Поэтому США не сумели адекватно ответить на удар Мексики 1 декабря 1945 года, когда она объявила о восстановлении «исторической справедливости» и начала наступление в Техасе.
Удар был отбит, но США надолго увязли под Монтерреем.
В марте 1946 года в Макао заключается соглашение между Японией, Манчжоу-Го, Испанией, Португалией, Великим Египтом, Аргентиной, Мексикой, Бразилией, «Российским правительством в изгнании», «Баскской республикой» и «законным правительством Германии» о создании военно-политического блока. Принимается «Заявление о поддержке национально-освободительного движения в мире»
Япония, в частности, торжественно заявляет о поддержке «независимости народов Сиама, Манчжоу-Го, Вьет-нама, Кампучии, Лао, Мяо и Тибета». Хотя, конечно, у власти там находятся прояпонски настроенные деятели.
Продожается восстание в Индии.
23 августа 1946 года Япония нападает на СССР.
А между тем полный контроль над Германией всё ещё не удаётся установить….

 Отправлено: 04.11.05 12:26. Заголовок: Re:

Нет слов...

Очень смело, молодой человек, а обосновать?

 Отправлено: 04.11.05 12:28. Заголовок: Re:

Давно я так не смеялся !!!!!!!!

 Отправлено: 04.11.05 12:31. Заголовок: Re:

Да тут везде почти реальные события были первоосновой... Вот только про Мексику я придумал. Она бы проиграла в три дня.

 Отправлено: 04.11.05 12:33. Заголовок: Re:

Ух ты! Давненько у нас такого не было

 Отправлено: 04.11.05 12:34. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Давно я так не смеялся !!!!!!!!

---

Ну, не без этого немного... Я ж Гексли по социлтипу.

 Отправлено: 04.11.05 12:36. Заголовок: Re:

Не прикольно.

Вот восстание культистов Ктулху - это да...

 Отправлено: 04.11.05 12:46. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

В Берлин с десяти направления внезапно входят хорошо вооружённые и отдохнувшие немецкие части. Деморализованный гарнизон Берлина капитулирует.

---

Нереально. Какая бы поддержка населения не была - без тяжелой техники против авиации и танков наступать не поучится (возможна удастся восстание в городе, но "войти с 10 направлений" - невозможно.

Игрок пишет:

цитата

---

В ноябре 1945 года высаживается японский десант в Австралии.

---

Нереально. Без топлива они туда только телепортироваться могли.

Игрок пишет:

цитата

---

О его поддержке заявляют даже республиканцы. Они добровольно едут в Испанию сражаться с ненавистными оккупантами.

---

Это из СССР?????

Игрок пишет:

цитата

---

США сбрасывают первую атомную бомбу на Тегеран, а вторую – на Мешхед.

---

Зачем? Янки, что помешались? Это при высадке японцев в Австралии (т.е. - при живом и активно действующем японском флоте) и войне с Мексикой???

Игрок пишет:

цитата

---

Продожается восстание в Индии.

---

Интересно, а когда оно началось?
В РИ Ганди и компания выступили РЕЗКО против японцев и немцев.

 Отправлено: 04.11.05 12:51. Заголовок: Re:

Ргочунездужаю!

 Отправлено: 04.11.05 12:59. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

И лучшие части садятся на поезда, дабы отбыть на Дальний Восток.

---

9 июня 1945 г. главноначальствующим Советской военной администрацией в Германии, учрежденной СНК СССР 8 июня 1945 г., был издан приказ № 1, в соответствии с которым к выполнению задач приступила Группа советских оккупационных войск в Германии (ГСОВГ). По состоянию на середину 1945 г. объединения, дислоцированные в Германии, имели
следующий состав.
1-я гв. ТА (штаб - в Дрездене): 8-й гв. мк, 11-й гв. тк
2-я гв. ТА (штаб - в г. Фюрстенберг): 1-й мк, 9-й гв. тк, 12-й гв. тк
3-я гв ТА: 6-й гв. тк, 7-й гв. тк, 9-й мк
4-я гв. ТА (штаб - в Эберсвальде): 5-й гв. мк, 6-й гв. мк, 10-й гв.тк
2-я уд. А (штаб - в г.Шверин): 109-й ск (46-я, 90-я, 372-я сд); 116-й ск (86-я, 321-я, 326-я сд)
3-я уд. А (штаб - в г.Штендаль): 7-й ск (146-я, 265-я, 364-я сд); 12-й гв. ск (23-я гв., 52-я гв., 33-я сд); 79-й ск (150-я, 171-я, 207-я сд), а также 9-й тк
5-я уд. А (штаб в р-не Берлина): 9-й ск (248-я, 301 сд); 26-й гв. ск (89-я гв., 94-я гв., 266-я сд);
8-я гв. А (штаб - в г. Веймар):
47-я А (штаб - в г.Галле):

Что, маловато было сил в Германии у СССР ?
Игрок пишет:

цитата

---

28 июня 1945 года в Германии вспыхивает восстание. Неожиданно для союзников сразу в сотне мест атакованы их гарнизоны

---

Замечательно, что нам и нужно для того, чтобы произвести в Германии массовую чистку. Как там говорил класски-буревестник, если враг не сдается, то чего с ним делают ? Правильно, изничтожают. И этих фашистких уродов, которые еще голову поднимают, будем уничтожать всех подряд. Всё это может закончиться только одним, что советские оккупационные войска будут жестоко подавлять любое сопротивление немцев, за любой косой взгляд немец будет получать пулю в лоб. Тем паче, что концлагерей много осталось, так вот заполним их немцами. И заложников будем брать сотнями и расстрелитвать их ежедневно на площади.
Игрок пишет:

цитата

---

3 июля в Иране происходит государственный переворот. Про новое руководство Ирана известно, что она долгое время «стажировалось» в фашистской Германии.

---

Это их проблемы, но там до 1946 года в реале стояла 45-я общевойсковая армия СССР. Любое плохое телодвижение персиян закончится плачевно для них. И вообще Северный Азербеджан давно пора присоединить к СССР ...
Игрок пишет:

цитата

---

В Берлин с десяти направления внезапно входят хорошо вооружённые и отдохнувшие немецкие части. Деморализованный гарнизон Берлина капитулирует

---

Чего-чего ??? Это кто, несколько тысяч немецких солдат с легким оружием и минометами берут Берлин ????? Или у них с собою танки, самлотеы и артиллерия ? Вы не перепутали берлин с жуковым с Грозным с Ельциным ? Да не останется Берлина на карте вообще. Руины Сталинграда покажутся просто детским компотом по сравнению с руинами Берлина.
Игрок пишет:

цитата

---

5 июля 1945 года Великобритания, США и Франция объявляют войну Аргентине, Египту, Ирландии и Ирану.

---

Вы забыли еще Венеру, Марс и Сатурн ..... Даже если расклад по Вашему сценарию, то о каком объявалении войны и кому ? Иран и Египет сразу вычеркнем. Они союзными войсками просто наводнены. Ирландия ? Она выдержит сколько налетов англо-американской авиации ? А Аргентина сколько часов простоит ? Через сколько часов Перон свалит из страны ? Или у него атомная бомба под кроватью спрятана ????
Игрок пишет:

цитата

---

Испанские части движутся к Бордо и Марселю.

---

Вы меня успокоили, а то думал, что Вы испанские дивизии уже под Москву перебросите ...
Игрок пишет:

цитата

---

Португальские войска вторгаются в Конго, идут маршем на Кейптаун.

---

Все пять батальонов и два танка ?
Игрок пишет:

цитата

---

США сбрасывают первую атомную бомбу на Тегеран, а вторую – на Мешхед. Гибнет почти два миллиона человек. Юг Ирана оккупирован

---

Ага, а третью они прямо на гарлем бросают. Да, юг Ирана и так был оккупирован англичанами, а север - СССР.
Игрок пишет:

цитата

---

на удар Мексики 1 декабря 1945 года,

---

Ой-ой-ой, держите меня ....... Через 48 часов Мексика полностью оккупирована американскими войсками

 Отправлено: 04.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

В ноябре 1945 года высаживается японский десант в Австралии. Взяты Дарвин и Брисбен.

---

Повторю аргумент Радуги: где топливо? Добавлю от себя: где транспорты?
Игрок пишет:

цитата

---

В Окленде потоплен объединённый флот США и Великобритании в Тихом океане.

---

Какими силами? После битвы в заливе Лейте и потопления Мусаси у японцев нет ни одного линкора класса "Ямато", авианосцы еще есть, но нет ни самолетов, ни летчиков, ни топлива, недобитые крейсера боятся нос высунуть дальше акваторий портов приписки.
Игрок пишет:

цитата

---

Поэтому США не сумели адекватно ответить на удар Мексики 1 декабря 1945 года, когда она объявила о восстановлении «исторической справедливости» и начала наступление в Техасе.

---

Даже не смешно. Это уже не Аи, а чистая "ненаучная" фэнтези!
Игрок пишет:

цитата

---

В городах появляются городские партизаны, получившие название «Тупамарес», т.к. генерал Перон в Аргентине давно тайно готовил выходцев из Германии именно к городской войне. Перон, работая «на два фронта», мечтал о превращении себя в мирового лидера.

---

Откуда такие сведения? Дайте источник. Перрон конечно помогал Германии, но его идолом все же был Беня Муссолини.
Более или менее вероятным, как по мне, представляется фрагмент со спонсированием террористической деятельности ИРА, поскольку подобная статья всегда была на финансировании немецкого ОКХ, абвера и пр. служб, но вопрос, откуда загнанное в подполье руководство разодранного на части Рейха возьмет средства на финансирование полномасштабной войны в Ирландии, когда оно их не находило и в лучшие времена?
И еще, у вас описано много восстаний против союзников тут и там. Это для них конечно будет неприятно, но не переоценивайте силу иррегуляров против войск регулярных. Например, в той же Ирландии, чтобы захватить и удержать власть в том же Белфасте, понадобится не менее 50 000 повстанцев, а чтоб подавить их будет достаточно сил одной кадровой пехотной дивизии. А у англичан их расквартировано в Сев. Ирландии не одна штука.

 Отправлено: 04.11.05 13:24. Заголовок: Re:

Ну, фэнтези, конечно.
Но всё решали деньги. Извините, но Гитлер проиграл прежде всего потому, что не понял простой исторической истины: «То, что не могут сделать деньги, могут сделать очень большие деньги. А то, что не могут сделать осень большие деньги, могут сделать очень, очень большие деньги!» Или, как сказал один из лидеров Северного Альянса: «Афганский народ нельзя завоевать. Афганский народ нельзя запугать. Афганский народ можно только купить!»

Так вот. Салазара и Франко успешно подкупали англичане (а позднее и американцы). А вот Гитлер был не столь умён. Деньги рейха не сыграли особо значимой роли… кажется, нигде. Уповал на силу. Делал ставку на крайних. Вспомним переворот Салоши в Венгрии!
Так что нужно сделать лишь одно допущение: Гитлер тратил очень много денег на подкуп политических лидеров других стран, на подкуп их СМИ. Мы знаем, что он это делал, но вот масштабы были не те!
(Но и слава богу!)

 Отправлено: 04.11.05 13:27. Заголовок: Про недовольных

Для Игрока.
Сталин как раз такую ситуацию предвидел.
И еще в сороковом издал соответствующий приказ.
В.Карпов, "Полководец". Курсант Карпов описывает полевой трибунал для такого же как он курсанта, что пару яблок сорвал у колхозников.
Для сообразительных. К чему бы это?
А в сорок четвертом, когда РККА пришла в Германию, были изданы приказы, запрещающие мародерство. Ветераны вспоминают этот приказ Сталина, как самый жестокий за всю войну. Минимум еженедельно какого-нибудь солдатика отправляли в штрафроту за мародерство. Правда, после июня приказы отменили. И пошел повальный грабеж.

 Отправлено: 04.11.05 13:29. Заголовок: Re:

Хотите, я Вам тему для абалденнной альтернативы подкину ? С Вашей буйной фантазией у Вас всё получится … Тема такая «1 мая 1944 года партизанская дивизия Ковпака захватила Берлин. Гитлер в плену. Конец войне». Коротко основные мысли. В 1943 году на очередном ночном обеде Сталин после бутылки «Хванчкары» сказал Берии, как бы было замечательно взять Берлин на 1 мая. Тот решил исполнить указание вождя дословно. В Москву вызван Ковпак и ему поставлена задача взять Берлин. Для всего партизанского соединения шьют немецкую форму, каждого второго срочно ускоренно учат немецкому языку (с берлинским произношением). В марте-апреле 1944 года партизаны группами пробираются в окрестности Берлина, а в ночь на 1 мая 1944 года по условному сигналу (штандартенфюрер Штирлиц запусти большого воздушного змея с портретом Сталина размером 50 на 50 м) партизаны начали штурм Берлина. К 9.30 рейхсканцелярия взята, Ковпак вяжет руки Гитлеру сыромятными ремнями. Быстренько создается правительство национального примирения во главе с бывшим нацистским преступником Штирлицем, который женится на Еве Браун. Немецкие войска поют «Катюшу», пьют русскую водку и с красными флагами переходят на сторону РККА. Блеск, шик, красота ….

 Отправлено: 04.11.05 13:29. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Но всё решали деньги.

---

Метафизика. Были и другие факторы, не менее значимые. Скажем, инстинкт самосохранения. Он то и помешает сколько нибудь вменяемым людям связываться с проигравшим и погибающим режимом.

 Отправлено: 04.11.05 13:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Откуда такие сведения? Дайте источник. Перрон конечно помогал Германии, но его идолом все же был Беня Муссолини.

---

Ну, тут ещё одно допущение.

"8 октября 1895 года родился Хуан Доминго Перон, президент Аргентины. Перон, восхищавшийся Гитлером и Муссолини, возглавлял группу офицеров, которые в 1943 году свергли правительство Рамона Кастильо. Перон занял пост военного министра, но за участие в перевороте он попал в тюрьму, где, правда, пробыл недолго, а после освобождения в 1946 году был избран президентом Аргентины. Вместе со своей второй женой Эвой Перон он пытался осуществить популистскую программу быстрой индустриализации, достижения экономической независимости и национализации иностранных предприятий, которую назвал «перонизмом». В 1955 году во время политического кризиса военные сместили Перона. После 18 лет ссылки, которые он провел в Испании, Перон вернулся к должности президента в 1973, но через год умер у себя в кабинете. " http://www.svoboda.org/ll/cult/1005/ll.100705-1.asp
http://www.imcl.ru/argentina/econom_kh.shtml
И мн. др. Перон и Гитлер - множество ссылок в любом поисковике.

 Отправлено: 04.11.05 13:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В РИ Ганди и компания выступили РЕЗКО против японцев и немцев.

---

Да, но были и другие силы. Даже в Индийской компартии...
Арийская тема была весьма популярна в Индии. И Гитлер их немного подкармливал.

 Отправлено: 04.11.05 13:42. Заголовок: Re:

В реале был "Вервольф"
Но из этой затеи мало что вышло.

 Отправлено: 04.11.05 13:42. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Немецкие войска поют «Катюшу», пьют русскую водку и с красными флагами переходят на сторону РККА. Блеск, шик, красота ….

---

Альтернативный клич из той же оперы, ставший, к сожалению, нашей реальностью: "Уау!"
Сколько же травы придется выкурить, чтобы такой сценарий выдумать?
Нет уж, я согласен на "Хванчкару" со стола дядюшки Джо!

 Отправлено: 04.11.05 13:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это из СССР?????

---

Нет, республиканцы уехали в разные стрвны - в Мексику, в США, в Аргентину опять же... Среди них было анархистов, троцкистов... Почему у меня Мексика, однако?

 Отправлено: 04.11.05 13:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

цитата

В ноябре 1945 года высаживается японский десант в Австралии.



Нереально. Без топлива они туда только телепортироваться могли.

---

Понятное дело. Отсутствие топлива стало одной из причин поражения Японии в войне. Но нефть есть в Индонезии, к примеру. Просто японцы всё это плохо продумали. Но нехватка топлива стала сказываться вреальной истории только в 1944 году!
(Кстати - вопрос на засыпку: А где японцы брали топливо в долгие годы войны?)

 Отправлено: 04.11.05 13:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Сколько же травы придется выкурить, чтобы такой сценарий выдумать?

---

Вы зачем такие плохие слова про Игрока говорите ? У него и без травы такие забойные сценарии получаются.

 Отправлено: 04.11.05 13:54. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Метафизика. Были и другие факторы, не менее значимые. Скажем, инстинкт самосохранения. Он то и помешает сколько нибудь вменяемым людям связываться с проигравшим и погибающим режимом.

---

Если бы больше платили - не проиграли бы! Тем же ирландцам, арабам нужно было больше дать денег. Раз в десять.
А так Садат, входивший в профашистскую группу молодых офицеров (как и Насер, впрочем) получили от Германии очень мало.
Слава богу, не было у Гитлера хороших финансистов....
Но странно! В Германиии же была дикая коррупция!

 Отправлено: 04.11.05 13:57. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата

---

А в сорок четвертом, когда РККА пришла в Германию, были изданы приказы, запрещающие мародерство. Ветераны вспоминают этот приказ Сталина, как самый жестокий за всю войну. Минимум еженедельно какого-нибудь солдатика отправляли в штрафроту за мародерство. Правда, после июня приказы отменили. И пошел повальный грабеж.

---

Вот именно! В Германии такое творилось в 1945 году! Об этом мало написано.

 Отправлено: 04.11.05 13:59. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Вы зачем такие плохие слова про Игрока говорите ? У него и без травы такие забойные сценарии получаются.

---

Да без проблем... И без всякой травы... Если не надоело, могу ещё с десяток предложить сценариев. Но... "Скака ложь, да в ней - намёк..."

 Отправлено: 04.11.05 14:01. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

В Германии такое творилось в 1945 году!

---

А что там такого сверхестественного творилось ? Обычная месть врагу на его территории. Месть за наши разрушенные города и села, месть за погибшие семьи, за погибших друзей. Обыкновенная война

 Отправлено: 04.11.05 14:07. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

А что там такого сверхестественного творилось ? Обычная месть врагу на его территории. Месть за наши разрушенные города и села, месть за погибшие семьи, за погибших друзей. Обыкновенная война

---

Да... Женщин насиловали, людей фильтровали и пр.... Концлагеря. Грабёж опять же. И я напомню, что всё это привело к восстанию в ГДР. (Хотя там была Большая Игра. Я понимаю)

 Отправлено: 04.11.05 14:29. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Женщин насиловали, людей фильтровали и пр...

---

А они у нас ?
Игрок пишет:

цитата

---

Концлагеря.

---

А куда же фашистов недоитых девать было ? В санатории ?
Игрок пишет:

цитата

---

Грабёж опять же.

---

Трофеи брали, как на любой войне

 Отправлено: 04.11.05 14:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Игрок пишет:

цитата

США сбрасывают первую атомную бомбу на Тегеран, а вторую – на Мешхед.



Зачем? Янки, что помешались? Это при высадке японцев в Австралии (т.е. - при живом и активно действующем японском флоте) и войне с Мексикой???

---

Ах, это!
1. Нужно досадить и Советскому Союзу. Не допустить его к нефти Залива. К Индийскому океану. Занять этот район самим.
2. Япония недоступна для американских самолётов, контролирует почти весь Тихий океан. А бомбу американцы доставили через Атлантику и Индийский океан. И легко сбросили над Тегераном.
3. Сочувствие к фашизму в мусульманских странах было очень большим. Даже в Турции. Кстати, фашисты готовили переворот в Иране....В 1943, правда. США же хотели «показать силушку». Но американцы не учли одного. Японцы выяснили, что у США только две бомбы. (Как? Да деньги, господа!)

 Отправлено: 04.11.05 14:41. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

А куда же фашистов недоитых девать было ? В санатории ?

---

Да речь не о том. А просто это вызывало массовое недовольство населения Германии. Но не было силы, которая могла бы организовать там сопротивление. А могла бы и быть! (Я про то, что Гитлер и пр. были такие дураки!)

 Отправлено: 04.11.05 14:45. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Но не было силы, которая могла бы организовать там сопротивление. А могла бы и быть!

---

Значит, погибло еще бы больше немцев, но уже после 1945 года. Мы бы им такой геноцид устроили, что они о сопротивлении быстро забыли бы.

 Отправлено: 04.11.05 14:53. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Понятное дело. Отсутствие топлива стало одной из причин поражения Японии в войне. Но нефть есть в Индонезии, к примеру. Просто японцы всё это плохо продумали. Но нехватка топлива стала сказываться вреальной истории только в 1944 году!
(Кстати - вопрос на засыпку: А где японцы брали топливо в долгие годы войны?)

---

да в той же индонезии. и OTL они нефтепромыслы контролировали вплоть до капитуляции. но дело не в этом, контролировать это не значит использовать на полную катушку. угадайте какие корабли американцы топили в первую очердь. линкоры? авианосцы? ничего подобного. главной целью американской неограниченной подводной войны были то как раз танкеры и прочие грузовые суда. к 1944му году им удалось практически уничтожить торговое японское судоходство. в результате япония уподобилась сидещему не мешке с золотом, которым все равно нельзя воспользоваться. в 1944 году куда перебазировали основные силы флота? правильно в южно-китайское море ближе к источникам топлива. брунейская нефть содержала много летучих фракций, которые испарялись, что часто приводило к авариям и пожарам на кораблях. десантные операции в австралии в 1945-ом.? полный бред их не планировали и в 1942 ом. не путайте выведение из строя нескольких важных портов и аэродромов и высадку на пятом континенте. каким образом? у японии были возможности перевести и снабжать армию континентального масштаба? бред их у нее не было и в 1941. окленд? имееться в ввиду новозеландский? еще более нереально. в 1944 году, не говоря о 1945 такие плавания были уже не подсилу правда если только -купить билет в один конец. но командование флота не состояло сплошь из адмиралов Ониси. Но Одзава ни Кондо на такую операцию никогда бы не пошли.

 Отправлено: 04.11.05 14:57. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Значит, погибло еще бы больше немцев, но уже после 1945 года. Мы бы им такой геноцид устроили, что они о сопротивлении быстро забыли бы.

---

Объективно да. Война продолжалась бы ещё несколько лет. И Германия не смогла бы долго восстановиться. Пришлось бы её разделить на десяток псевдогосударств.
Да и Япония... Не позавидуешь, в конечном-то счёте!
А вот Мексика была бы присоединена к США!

 Отправлено: 04.11.05 15:03. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

к 1944му году им удалось практически уничтожить торговое японское судоходство. в результате япония уподобилась сидещему не мешке с золотом, которым все равно нельзя воспользоваться.

---

Знаю я... Вот и пишу, что японцы этого не учли!
Но в АИ у США больше проблем. Им пока не до танкеров.
Да и альтернативные виды топлива активно разрабатывались... (Торф, газ...)Японцам просто времени не хватило!
Кстати, интересный материал: http://ek-lit.agava.ru/oil018.htm

 Отправлено: 04.11.05 15:11. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

десантные операции в австралии в 1945-ом.? полный бред их не планировали и в 1942 ом. не путайте выведение из строя нескольких важных портов и аэродромов и высадку на пятом континенте. каким образом?

---

Планы-то были... Там же уголь, руда. Население небольшое. Но в реале до этого не дошла. В лесах Новой Гвинеи всё и закончилось. У японцев были и лодки, и корабли... И моральнвй дух был ещё не сломлен в июне 1945 года. Только топлива не было. И ещё некоторых видов сырья.
Но в АИ у США всё больше проблем!

 Отправлено: 04.11.05 15:13. Заголовок: Re:

я читал Ергина. и чего сколько того топлива производили заводы в маньчжурии, учитывая что это было топливо в основном для самолетов. конечно можно летать и на картофельном и на древесном спирте но как долго. проблемы американцев. они бы просто японцам мир предложили, вполне могли. нимиц собирался это сделать после показательных ковровых бомбардировок. пошли бы на это японцы. думаю да. их фанатизм сильно преувеличен послевоенными американскими и советскими изданиям. замечу что первые массовые случат сдачи в плен японских солдат имели место в 1945 г в бирме и на филиппинах. причина была одна. нация смертельно устала от войны. почитайте японскую публицистику и просто литературу послевоенных лет там хорошо это описано. кстати в июле-августе 1945 года имели место первые случаи неповиновения и в армии причем не на фронтах, а в метрополии. мы хорошо знаем, чем это кончаеться. плюс недовольство населения нарастало об этом докладывали императору постоянно. не случайно после рекрипта никто и не думал сопротивляться. японцы они дисциплинированы. подобное было и в германии. сами немецкие генералы писали о том, что все думали только чтобы поскорее все закончилось.

 Отправлено: 04.11.05 15:17. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Планы-то были...

---

были только на уровне умозаключений. детально никогда не проабатывались. армейское командование было против, кое-кто из адмиралов планировал. но это не серьезно все. австралию было достаточно просто нейтрализовать.

 Отправлено: 04.11.05 15:17. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

проблемы американцев. они бы просто японцам мир предложили, вполне могли.

---

Да, но это бы только оттянуло бы новую, более страшную войну. США пришлось бы многое отдать в ТО, чтоб установить контроль в ЛА и ЗЕ. Но потом...

 Отправлено: 04.11.05 15:19. Заголовок: Re:

Согласен! Но...в АИ могли и вспомнить о них!

 Отправлено: 04.11.05 15:25. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

многое отдать в ТО,

---

да ничего им не пришлось бы отдавать, что взяли то взяли. гарантировать посредничество в прекращении китайского инцидента могли. это был бы лучший вариант. японцам китай давно надоел. просто не было повода уйти сохранив лицо- теперь бы появился. а так сохранили был северные территории, тайвань, корею и маньчжурию ( по двум последним могли для вида согласиться на мирную конференцию). микронезию бы потеряли. жалко конечно но ничего не поделать. но из юва, под гарантии соблюдения экономических интересов бы ушли. иного выхода бы не было

 Отправлено: 04.11.05 15:56. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Немецкие войска поют «Катюшу», пьют русскую водку и с красными флагами переходят на сторону РККА. Блеск, шик, красота ….

---

Видел отличный альтисторический клип по этому поводу пару лет назад не то по МСМ, не то по MTV. Группу не помню, песня называется "Swastika eyes" (кстати неплохая).
Толпа солдат в советской и немецкой форме без оружия бегут в бар под открытым небом, садится за длинные столы, хватает в руки пиво. Все обнимаются и братаются, потом начинают стучать по столу руками и кружками, на стол выходит деваха и танцует стриптиз. Иногда она уходит, чтоб сменить костюм. Солдаты довольны.

 Отправлено: 04.11.05 16:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Видел отличный альтисторический клип по этому поводу пару лет назад не то по МСМ, не то по MTV. Группу не помню, песня называется "Swastika eyes" (кстати неплохая).
Толпа солдат в советской и немецкой форме без оружия бегут в бар под открытым небом, садится за длинные столы, хватает в руки пиво. Все обнимаются и братаются, потом начинают стучать по столу руками и кружками, на стол выходит деваха и танцует стриптиз. Иногда она уходит, чтоб сменить костюм. Солдаты довольны.

---

прям как в ВСДО там тоже помниться сибирский десант в Москву кончился всобщей бухаловкой

 Отправлено: 04.11.05 16:16. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Война продолжалась бы ещё несколько лет

---

Не война, а мерзкие воарные вылазки фашистких недобитков ...

 Отправлено: 04.11.05 17:18. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Не война, а мерзкие коварные вылазки фашистких недобитков ...

---

Не знаю... Облик войны мог бы смениться. Она превратилась бы в гражданскую, или национально-освободительную, или же даже в борьбу демократов против мерзкого сталинского режима! (Последнее маловероятно!)
Тем более, что украинские историки доводят войну на Украине до 48-51 гг.
Война же разная бывает!
И партизанская тож.

 Отправлено: 04.11.05 17:22. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Она превратилась бы в гражданскую, или национально-освободительную, или же даже в борьбу демократов против мерзкого сталинского режима! (Последнее маловероятно!)

---

Ну, это уже поток сознания пошел...

 Отправлено: 04.11.05 17:25. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

адмиралом Дейнцем

---

Who is mister Дейнц?Это Дениц?

 Отправлено: 04.11.05 17:25. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

да ничего им не пришлось бы отдавать, что взяли то взяли. гарантировать посредничество в прекращении китайского инцидента могли. это был бы лучший вариант. японцам китай давно надоел. просто не было повода уйти сохранив лицо- теперь бы появился. а так сохранили был северные территории, тайвань, корею и маньчжурию ( по двум последним могли для вида согласиться на мирную конференцию). микронезию бы потеряли. жалко конечно но ничего не поделать. но из юва, под гарантии соблюдения экономических интересов бы ушли. иного выхода бы не было

---

Думаю, что у США не было таких возможностей. Да и при таком мире время работало на Японию. Учли бы они ошибки. Подготовили бы флот. Запаслись бы горючим! (Мир же!)
А потом - вновь в бой!
Но как пешить проблему союзников Японии?
Кстати, именно США подтолкнули бы Японию к войне с СССР в 1946!

 Отправлено: 04.11.05 17:34. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Who is mister Дейнц?Это Дениц?

---

Ой, очепятка у меня! Спасибо!
Да, имеется в виду гросс-адмирал Карл Дёниц, который преемник Гитлера ( 30 апреля-23 мая 1945), создатель и руководитель подводного флота Германии.

 Отправлено: 04.11.05 17:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну, это уже поток сознания пошел...

---

Ну вот ещё! Войны часто меняли свою суть.... Вспомним эпопею Наполеона. Или Камбоджу.
А то, что борьбу с культом личности Гитлера могли бы продолжить верные сторонники Гитлера - это без проблем! ( В случае победы, конечно)

 Отправлено: 04.11.05 17:39. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Но нехватка топлива стала сказываться в реальной истории только в 1944 году!

---

Дело-то происходит в:

цитата

---

В ноябре 1945 года высаживается японский десант в Австралии.

---

 Отправлено: 04.11.05 17:44. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

Дело-то происходит в:

цитата

В ноябре 1945 года высаживается японский десант в Австралии.

---

Нет... Я специально так написал! Просто за несколько месяцев ситуация изменилась... Повторяю, Японии не хватало прежде всего топлива. А у США возникли большие проблемы.

 Отправлено: 04.11.05 17:48. Заголовок: Re:

Простите,а японцы все 99 авианосцев потопили?

 Отправлено: 04.11.05 18:01. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Запаслись бы горючим! (Мир же!)

---

Угу. Как запасались летом 1941 г. Мир же!

Так же надо как-то запастись самолетами, авианосцами, пилотами(!), танкерами, инженерами-нефтянниками(бо качать нефть японцы еще кое как могут, а вот восстановить взорванные вышки уже не получается)... Корче, запасаться-незапастись. Причем откуда все это запасать не знает никто.

Игрок пишет:

цитата

---

Но нехватка топлива стала сказываться в реальной истории только в 1944 году!

---

Угу. До тех пор, пока японцы не получали серьезного противодействия, англия воевала на дальнем востоке, Атлантике, средиземноморье, балтике-сев. море, а США пытались зализать раны от Мидуэя и тоже воевали на два фронта - да, топлива и кораблей хватало. А как только за них взялись всерьез - резко перестало хватать всего.

Игрок пишет:

цитата

---

Тем более, что украинские историки доводят войну на Украине до 48-51 гг.

---

Чего-то я не видел таких историков. По крайней мере официальных.

 Отправлено: 04.11.05 18:07. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

«Националисты» же продолжали ещё долго воевать. В Польше война шла до 1949 года, на Западной Украине до 1951 (?), в Латвии и Литве до 1967 (!).

---

После 1945-го националисты перешли на содержание к американским спецслужбам. О нацизме никто не вспоминал. Кстати, литовские лесные братья в 1967-м - жуткая трава. С лесными братьями было покончено к 1955-му (амнистия).

Игрок пишет:

цитата

---

Сочувствие к фашизму в мусульманских странах было очень большим. Даже в Турции. Кстати, фашисты готовили переворот в Иране....В 1943, правда.

---

Речь о мятеже Рашида Али? Это 1941-й, весна.

Игрок пишет:

цитата

---

Японии не хватало прежде всего топлива.

---

Для высадки в Австралии Японии много чего не хватало. Не говоря уже о морской компоненте - скоко-скоко у японцев приличных танков? Все их "чихи" - уровень Рено-17, в лучшем случае БТ-шек первых выпусков. А австралийцы в 1945-м производят Шерманы по амерской лицензии. Боюсь, что им даже боеприпасы не понадобятся, чтобы покарать япоцев. Гусеницами подавят нахрен, как северокорейские тридцатьчетверки в 1950-м году Чаффи давили.

 Отправлено: 04.11.05 18:13. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Вспомним эпопею Наполеона. Или Камбоджу.

---

Кто на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее, милостивый государь.

 Отправлено: 04.11.05 19:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Кто на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее, милостивый государь.

---

Ну разве вы не помните? Знаменитая восточная кампания Наполеона, когда он присоединил к империи Камбоджу, Лаос и Вьетнам (так называемый французский индокитай).

 Отправлено: 04.11.05 19:20. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата

---

качать нефть японцы еще кое как могут, а вот восстановить взорванные вышки уже не получается)...

---

на самом деле восстановили и уровень довоенной добычи тоже. но это ни о чем не говорит. возить то на чем-то надо было, а танкеров не было и судостроительные мощности большей частью разрушены. чтобы поднакопить надо сперва промышленный потенциал восстановить, на это уйдет десяток лет, так что австралия снимаеться с повестки дня как и рецедив Тихоокеанской войны. к тому же этому не способствуют внутриполитические причины. миллитаристы себя к 1945 году окончательно скомпрометировали. новые политики скорее займуться установлением более тесных отношений с США

 Отправлено: 04.11.05 19:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну разве вы не помните? Знаменитая восточная кампания Наполеона, когда он присоединил к империи Камбоджу, Лаос и Вьетнам

---

Блин, ну как я мог такое забыть!

банзай пишет:

цитата

---

Тихоокеанской войны. к тому же этому не способствуют внутриполитические причины. миллитаристы себя к 1945 году окончательно скомпрометировали. новые политики скорее займуться установлением более тесных отношений с США

---

Американцам это зачем? Им нужна полная и безоговорочная.

 Отправлено: 04.11.05 19:36. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

японцев приличных танков?

---

были у них нормальные танки, не хуже наших и немецких, правда их произвели только штук 8, в серию не запустили, территорию Японии они не покидали

 Отправлено: 04.11.05 19:45. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

были у них нормальные танки, не хуже наших и немецких, правда их произвели только штук 8, в серию не запустили

---

Ну так я и спрашивал "скоко-скоко?" Не говоря уж о том, что вопрос о "нехужести" заслуживает отдельного внимательного взгляда.

 Отправлено: 04.11.05 19:58. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

нехужести" заслуживает отдельного внимательного взгляда.

---

это я читал у кого -то из наших. не знаю на чем основано было это заявление. они никогда ни с кем в бою не встречались.

 Отправлено: 04.11.05 20:00. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

«Националисты» же продолжали ещё долго воевать. В Польше война шла до 1949 года, на Западной Украине до 1951 (?), в Латвии и Литве до 1967 (!).

---

цитата

---

Попри все, окремі загони УПА продовжують боротьбу до 1955 р., коли було захоплено у полон нового голокомандувача полковника Василя Кука-Коваля. Та й після цього деякі боївки зберігали боєздатність аж до кінця 50-х років, а останній партизан Ілько Оберишин погодився вийти з лісу тільки у 1991 р., після проголошення незалежності України.

---

в переводе:

цитата

---

Невзирая на все, отдельные отряды УПА продолжали борьбу до 1955 г, когда был захвачен в плен новый главнокомандующий УПА полковник Василий Кук-Коваль. И даже после этого отдельные групы сохраняли боеспособность до конца 50х, а последний партизан Илько Оберишин согласился выйти из леса только в 1991 году, после провозглашения независимости Украины.

---

Встречал, где-то информацию о том, что емнип в 1953м или 54м было распоряжение центрального командования ОУН-УПА о прекращении вооруженных форм борьбы, но я не помню были это мельниковцы или бендеровцы, и собирались они не в совсем в западных областях, а на волыни.

 Отправлено: 04.11.05 20:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Попри все, окремі загони УПА продовжують боротьбу до 1955 р., коли було захоплено у полон нового голокомандувача полковника Василя Кука-Коваля. Та й після цього деякі боївки зберігали боєздатність аж до кінця 50-х років, а останній партизан Ілько Оберишин погодився вийти з лісу тільки у 1991 р., після проголошення незалежності України

---

Э, официально сичтается что сопротивление окончилось в 1950 году со смертью Романа Шухевича. Все что было после это уже так. Типа обычная орг. преступность.

 Отправлено: 04.11.05 20:35. Заголовок: Re:

В 45-м году не было никакого общественного мнения. Точнее, оно было, но сильно милитаризованное. При малейших попытках ПОСЛЕ окончания войны какого-нито "восстания" начался бы просто страшный геноцид (как в виде прямого истребления - в районах "восстания", так и в виде массового переселения "потенциальных мятежников-повстанцев", т.е. оставшихся немцев в места дикие - Сибирь, африканские и южноамериканские джунгли - просто в "голом" виде). Так что в течение 46-47 г.г. в Европе НЕ осталось бы немцев вообще.
Что же касается Японии, то они бензин летом 45-го в метрополии пытались гнать из сосновых кореньев - о чем вообще речь?

 Отправлено: 04.11.05 20:44. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

виде массового переселения "потенциальных мятежников-повстанцев", т.е. оставшихся немцев в места дикие - Сибирь, африканские и южноамериканские джунгли - просто в "голом" виде). Так что в течение 46-47 г.г. в Европе НЕ осталось бы немцев вообще.

---

Левенсбраум в кении... Заманчиво. Глядишь и не было полного кошмара в африке южнее сахары.

 Отправлено: 04.11.05 20:49. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

были у них нормальные танки, не хуже наших и немецких, правда их произвели только штук 8, в серию не запустили, территорию Японии они не покидали

---

И что они были не хуже немецких или советских явно самурайская пропаганда.

Даже по авиации на которую был основной упор - эксперементальные образцы к концу войны отставали года на 3 от основных (не просто серийных, а основных) самолетов ВВС США.

 Отправлено: 04.11.05 21:05. Заголовок: Re:

1. Ладно, Австралию трогать не будем. С ней дело ясное.
2. Но и сепаратный мир Японии с США возможен. И в Японии будет более умеренное правительство. Но разногласия-то в ТО не исчезнут!
3. Да, все эти "лесные братья" переметнулись на сторону США почти сразу после войны. Да и не нужен им был германский фашизм. Они ж националисты! Но а про середину 60-х мы ещё многое не знаем. Мой тесть жил в Риге, специально занимался этими ребятами по линии КГБ. Работал, но мне ничего не рассказывал, конечно. Но про 1967 год я тут не случайно завернул!
4. Заговор Рашида Али и Абдаллы Римави - один из многих попыток привести "своих ребят" к власти Германией. Были и другие. И это Ирак!
5. А про Наполеона... Характер войны менялся раза четыре! Потом обсудим?
6. Кампучия - это ХХ век. Там же шла непрерывная война несколько десятилетий!

 Отправлено: 04.11.05 21:17. Заголовок: Re:

На самом деле тема очень интересная. Да, безусловно Гитлер мало уделял значения оружию типа "золото" ибо надеялся только на сталь, социалист, что с него возьмешь. Сопротивление в Германии практически не было подготовленно, а немцы без легитимного приказа ничего делать не будут. Возможен следующий вариант - с 1944 года готовится мощное подполье. В конце 1945 года выходит указ фюрера, о Сопротивлении и незаконности любого праительства, кроме правительства Рейха. Я ожидаю хихиканье, но для немцев это бы сработало. Плюс к этому Гейдрих разработал в свое время проект Европейских СС, который Гиммлер воспроизвел где то на 5%. Так что при рабочем решении этого проекта по Европе было бы рассеянны сотни тысяч готовых к бою солдат и офицеров. Так что Европа могла хорошо полыхнуть в году этак 1946. А на счет уличных боев в Берлине... Фауст патроны против танков, плюс трофейная техника, это фактор. Наши конечно же взяли бы потом Берлин назад, но немцы какоето время бы оттянулись

 Отправлено: 04.11.05 21:30. Заголовок: Re:

Lord Svarog пишет:

цитата

---

А на счет уличных боев в Берлине... Фауст патроны против танков, плюс трофейная техника, это фактор. Наши конечно же взяли бы потом Берлин назад, но немцы какоето время бы оттянулись

---

В таймлайне сказано, что в Берлин ВОШЛИ немецкие войска. Т.е. - не уличные бои, а штурм!!

В целом, начинается чистый флейм (и это говорит главный защитник "спорных" сценариев!!).
И вот почему:
Игрок пишет:

цитата

---

Если бы больше платили - не проиграли бы! Тем же ирландцам, арабам нужно было больше дать денег. Раз в десять.

---

Это значит, что "больше платить" надо НАМНОГО раньше (еще в 30х). (Разовый вброс больших денег в 44-45 ничего не даст - организации готовые и способные к действию создаются долго).
А если такой вброс денег начинается в 30х, то меняется ВСЯ история (у Германии меньше средств на что-то другое, попытки переворотов начинают удаваться и т.д.).

В общем, указанный вариант НЕВОЗМОЖЕН.

 Отправлено: 04.11.05 21:34. Заголовок: Re:

Lord Svarog пишет:

цитата

---

Возможен следующий вариант - с 1944 года готовится мощное подполье. В конце 1945 года выходит указ фюрера, о Сопротивлении и незаконности любого праительства, кроме правительства Рейха.

---

Нереально. В этом случае война закончится еще в 44ом.
"Готовится мощное подполье" - это создаются запасы оружия и боеприпасов. Которые на фронт не идут. Продвижение советских войск РЕЗКО ускоряется.

И еще одно - даже в случае восстания (прекрасно подготовленного) и стремительного очищения германской территории от войск союзников остается вопрос авиации и ПВО. Новая Германия будет стерта в пыль - и это очевидно для любого германского лидера.

 Отправлено: 04.11.05 22:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

последний партизан Илько Оберишин согласился выйти из леса только в 1991 году, после провозглашения независимости Украины.

---

Лесные братья в 1967 - это забориистая трава.

 Отправлено: 04.11.05 23:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Знаменитая восточная кампания Наполеона, когда он присоединил к империи Камбоджу, Лаос и Вьетнам (так называемый французский индокитай).

---

Спасибо, Thrary, а я уже думал, что не найду в этой теме ничего интересного.

 Отправлено: 05.11.05 00:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это значит, что "больше платить" надо НАМНОГО раньше (еще в 30х). (Разовый вброс больших денег в 44-45 ничего не даст - организации готовые и способные к действию создаются долго).
А если такой вброс денег начинается в 30х, то меняется ВСЯ история (у Германии меньше средств на что-то другое, попытки переворотов начинают удаваться и т.д.).

В общем, указанный вариант НЕВОЗМОЖЕН.

---

Конечно же нет... А вот если бы они раньше начали... Арабы, индийцы и ирландцы сами были готовы восстать, да нет ресурсов. Но года четыре, иаксимум пять...

 Отправлено: 05.11.05 00:29. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

В 45-м году не было никакого общественного мнения. Точнее, оно было, но сильно милитаризованное. При малейших попытках ПОСЛЕ окончания войны какого-нито "восстания" начался бы просто страшный геноцид (как в виде прямого истребления - в районах "восстания", так и в виде массового переселения "потенциальных мятежников-повстанцев", т.е. оставшихся немцев в места дикие - Сибирь, африканские и южноамериканские джунгли - просто в "голом" виде). Так что в течение 46-47 г.г. в Европе НЕ осталось бы немцев вообще.

---

А что... Тоже вариант! Но кто же заседяет территорию Германии (и Австрии?) Думаю, что Израиль воссоздаётся со столицей в Берлине?

 Отправлено: 05.11.05 01:06. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Израиль воссоздаётся со столицей в Берлине?

---

Было. По-моему, автор Pasha.

 Отправлено: 05.11.05 01:20. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Думаю, что Израиль

---

Да что это такое, в самом-то деле...

Lord Svarog пишет:

цитата

---

На самом деле тема очень интересная

---

Как пример смелого полёта фантазии, не обоснованной ничем, кроме желания пофантазировать. А все, с позволения сказать, "альтернативы" с продлением жизни гитлеровского режима мне лично глубоко несимпатичны. Ну, это так, к слову.

Lord Svarog пишет:

цитата

---

Гитлер мало уделял значения оружию типа "золото" ибо надеялся только на сталь

---

А если бы, то... "Если был бы %#& у бабушки, она бы дедушкой была". Это был бы не фюрер, и история была бы другая.

Радуга пишет:

цитата

---

Это значит, что "больше платить" надо НАМНОГО раньше (еще в 30х)

---

Где деньги, Зин?!?

Радуга пишет:

цитата

---

В общем, указанный вариант НЕВОЗМОЖЕН.

---

АМИНЬ.

 Отправлено: 05.11.05 01:28. Заголовок: Re:

Да, но у меня была цель ещё и показать, что война могла бы и затянуться... И унести ещё много жертв. Всё ж таки Германией правили дураки и авантюристы.
Война могла бы законыиться раньше, году в 43-м, если бы умнее был Сталин.
(Звягинцева я начитался. И Суворова)

 Отправлено: 05.11.05 01:36. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Звягинцева я начитался. И Суворова

---

Бывает.

Игрок пишет:

цитата

---

война могла бы и затянуться...

---

Попытки её затянуть предпринимались - например, развалить антигитлеровскую коалицию.

Игрок пишет:

цитата

---

Германией правили дураки и авантюристы.

---

Авантюристы и мерзавцы - да. Расисты, фанатики, оккультно-озабоченные реактивные психопаты - но не дураки. К сожалению...

 Отправлено: 05.11.05 01:39. Заголовок: Re:

rumata пишет:

цитата

---

А все, с позволения сказать, "альтернативы" с продлением жизни гитлеровского режима мне лично глубоко несимпатичны.

---

Коллега, "несимпатичны" - это непрофессиональный подход. Они все до одной невозможны и нереалистичны. И неудивительно.

 Отправлено: 05.11.05 01:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Они все до одной невозможны и нереалистичны. И неудивительно.

---

Удивительно, что мечтатели - пускай и с различными коннотациями (примем в качестве реверанса в адрес принципа презумпции невиновности - ) никак не переводятся. Поэтому считаю, что неприятие должно иметь и эмоциональную составляющую.

 Отправлено: 05.11.05 02:05. Заголовок: Re:

Помните текст, который начинался со слов "от вас"? Так и здесь. Эмоции против мечтателей бесполезны, а против "мечтателей" тем более. Тут нужны сухие факты и аргументы.

 Отправлено: 05.11.05 06:19. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Было. По-моему, автор Pasha.

---

Не в Берлине. И Германия там никуда не делась.

rumata пишет:

цитата

---

А все, с позволения сказать, "альтернативы" с продлением жизни гитлеровского режима мне лично глубоко несимпатичны. Ну, это так, к слову.

---

Мне тоже. Но если говорить о литературе, то они все (даже ВСДО) -- явные альтернегативы, то есть автор отнюдь не утверждает, что "так было бы лучше".

 Отправлено: 05.11.05 08:18. Заголовок: Re:

Ладно… В лирику уходим! А вот мог ли Салазар выступить на стороне Германии? В РИ сыграла решающую роль политика «кнута и пряника» Англии. Хотя и сотрудничество с Гитлером имело место.
Но если бы война затянулась… Напомню, что в Соединённом Королевстве в 1945 году карточная система.(Просуществовала до 1948 года!) Возрастающая нехватка самого необходимого. Это и вызвало, кстати, поражение консерваторов на выборах и «безумные реформы» 1945-48 г.г.

 Отправлено: 05.11.05 08:24. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Лесные братья в 1967 - это забориистая трава.

---

Не нужно! Посмотри архивы КГБ Латвии и Литвы. (Если допустят!)
Вот армянские националисты в 70-е годы бомбы даже в Москве взрывали!

 Отправлено: 05.11.05 09:14. Заголовок: Re:

rumata пишет:

цитата

---

Авантюристы и мерзавцы - да. Расисты, фанатики, оккультно-озабоченные реактивные психопаты - но не дураки. К сожалению...

---

Да нет, дураки! Можно поспорить в другой теме.

 Отправлено: 05.11.05 12:00. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

сепаратный мир Японии с США возможен.

---

даже был очень возможен. вот только американцы долго не определялись. а все упиралось вовсе не в территории, а в нерешительность американцев дать гарантии неприкосновенности императору и сохранении принципа кокутай. на это настаивали даже многие дальновидные американские политики. прежде всего из госдепа. б. посол в японии грю, например. рузвельт колебался. его же идеей была безоговорочная. а трумэн на это пошел под давлением макартура и нимица. в конце 70-х в японии вышли мемуары принца Такамацу где он говорит о том, что мир был возможен сразу после окинавы. и только нерешительность американцев решить вопрос о гарантиях не позволило это сделать. то что война проиграна в японии поняли уже в 1944 ом. доклады императору подавали и военные и флотские. вы удивитесь но об этом уже говорил даже тодзио.

 Отправлено: 05.11.05 14:13. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

трумэн на это пошел под давлением макартура и нимица. в конце 70-х в японии вышли мемуары принца Такамацу где он говорит о том, что мир был возможен сразу после окинавы. и только нерешительность американцев решить вопрос о гарантиях не позволило это сделать. то что война проиграна в японии поняли уже в 1944 ом. доклады императору подавали и военные и флотские. вы удивитесь но об этом уже говорил даже тодзио.

---

Интересно! Я об этом не знал.
Но... для чего мир? Для нападения Японии на СССР? Мне кажется, тут американцы тоже долго колебались, оставлять ли Япониии военный потенциал.

 Отправлено: 05.11.05 14:32. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

нападения Японии на СССР

---

на ссср япония вообще нападать не собиралась. по крайней мере в 1944-45 ом. напротив были попытки заручиться посредничеством ссср в достижении почетного мира с американцами имели место даже встречи посла ссср Я. Малика с б. премьером Хирота. этот вопрос обсуждался и на совещаниях у императора. посол Японии в Москве Наотакэ Сато передал в МИД послание мин.ин.дел Того с просьбой о посредничестве, выражая готовность передать в вознаграждение Южный Сахалин. В то же время японцы ждали и нападения СССР. Тодзио оценивал возможности как 50на 50. Командование Квантунской армии сообщало о возрастании угрозы.
А дл чего мир ? Отвечу цитатой из письма принца Коноэ императору "Империи необходим скорейший мир, чтобы не допуститьвысвобождения сил грозивших разрушить престол изнутри. Ибо тогда в огне классовых битв исчезнет само понятие кокутай" речь шла ни о войнах и захватах, а о спасении трона и самой японской элиты.

 Отправлено: 05.11.05 14:47. Заголовок: Re:

кстати о возможности массового сопротивления после войны. все исследователи отмечают, что несмотря на крики о том, что де " будем стоять насмерть" после капитуляции и немцы и японцы еднодушно перешли к сотрудничеству с окупантами, или просто смирились. вот уж кто показал 100% образец коллаборационизма -германия и япония

 Отправлено: 05.11.05 17:15. Заголовок: Re:

Как тут говорят, "сильная трава у Игрока".
Я вот что-то тоже пытался такое сочинять (Германия после 1945 года зона партизанско-террористической войны) но чтоб до такой степени...
Что вообразил, так это провокационные нападения переодетых эсэсовцев на войска Союзников. Недобитки одеты в форму союзников, чтобы посеять раздоры меж ними (при нападении на западников - одеты в советскую форму и наоборот соответственно).
Возможно, покушение на руководителей союзников на Потсдамской конференции...
Ну и убийства людей из администраций союзников, выпускание немецких пленных...

 Отправлено: 05.11.05 17:38. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Но кто же заседяет территорию Германии (и Австрии?)

---

Вспомните кто заселил Судеты, Пруссию и Силезию! Правда, в этом случае никакой Германии в Европе вообще нету, а есть, например, Поморская (бывш. Померания) область РСФСР. Ну и французы своего, ясен пень, не упустят - Саар, и все до Рейна (вместе с виноградниками). Наконец, можно оставить там жить бывших военнопленных и гражданских интернированных. Одним словом, народ найдется.

 Отправлено: 05.11.05 17:39. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

кстати о возможности массового сопротивления после войны. все исследователи отмечают, что несмотря на крики о том, что де " будем стоять насмерть" после капитуляции и немцы и японцы еднодушно перешли к сотрудничеству с окупантами, или просто смирились. вот уж кто показал 100% образец коллаборационизма -германия и япония

---

18 июня (в этот день сопротивление восставших было практически сломлено) газета "Правда" напечатала на последней странице заметку под заголовком: "Провал авантюры иностранных наймитов в Берлине". Вот как она начиналась: "Берлин, 17 июня (ТАСС). Вчера в демократическом секторе Берлина имели место волынки на некоторых предприятиях, в частности среди строительных рабочих..." И далее, со ссылкой на заявление правительства ГДР, содержались обвинения в адрес "фашистских реакционных элементов Западного Берлина", которые хотели помешать "созидательному труду рабочих и крестьян ГДР".

По данным немецких историков, в июньских событиях 1953 года участвовали свыше миллиона человек, восстание охватило примерно 700 населенных пунктов страны. Они тщательно готовились.
Ничего себе - коллаборационизм! А ведь это просто самое крупное выступление против режима. Но далеко не единственное.
Выступления продолжались вплоть до падения ГДР.

 Отправлено: 05.11.05 17:40. Заголовок: Re:

Да, согласно опубликованным в Германии данным, были убиты 125 человек, сотни получили ранения. По самым минимальным подсчетам, были арестованы 25 тысяч человек. Многих приговорили к длительным срокам тюремного заключения, вывезли в СССР и бросили за колючую проволоку сибирских лагерей.

click here

 Отправлено: 05.11.05 17:43. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Выступления продолжались вплоть до падения ГДР.

---

стоп. Речь о восточной окуппационной зоне. в западной германии таких случаев не было. к тому же не надо сравнивать выступления 1953 года с сопротивлением нацистов вы же не " газета " правда". насколько известно там то как раз было сильно вляние христианских и социал-демократов. хайль же не кричали. это был протест против советизации германии.

 Отправлено: 05.11.05 17:47. Заголовок: Re:

Вскоре после капитуляции Германии проблемами оккупации Японии стал заниматься американский Объединенный комитет начальников штабов. Для рассмотрения связанных с оккупацией вопросов в ОКНШ была создана так называемая «Белая команда». Назначенные в эту команду генералы и полковники были озобочены не столько проблемами будущего Японии, сколько текущими вопросами использования войск. Планируя высадку на юге Кюсю в ноябре 1945г. (операция «Олимпик»), а затем в марте следующего года на восточном побережье основного японского острова Хонсю (операция «Коронет»), разработчики этих операций исходили из вероятной перспективы потери от 500 тыс. до одного миллиона солдат и офицеров. По сделанным расчетам, после капитуляции Японии для осуществления оккупации ее территории потребуется 23 дивизии, или 800 тыс. человек.
Отвечая на вопрос, не много ли 800 тыс. солдат для оккупации капитулировавшей стораны, члены «Белой команды» приводили следующие соображения: «Особенностью Японии является то, что даже после капитуляции центрального правительства может быть продолжено сопротивление на местах в различных районах страны. Поступает информация о том, что в Японии объявлена мобилизация добровольцев, а потому надо быть готовыми к худшей ситуации».
Концепция расчленения
С военной точки зрения, выделение 800 тыс. американских военнослужащих для оккупации Японии едва ли создавало большую проблему. Проблема состояла в том, как воспримет это американский народ. После капитуляции Германии и завершения войны в Европе в общественном мнении США усилились ожидания скорейшего возвращения американских солдат на родину. Правительство США всерьез заботило, согласится ли народ с тем, чтобы после победы над Японией здесь на неопределенно долгий срок останется столь большая армия.
http://www.sovross.ru/2005/25/25_5_3.htm
Американская оккупация Японии длилась семь лет! Стоило ли держать так долго армию, если никто не сопротивлялся?
Нет, всё было....

 Отправлено: 05.11.05 17:51. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

хайль же не кричали. это был протест против советизации германии.

---

Кричали и это! (Хотя было много и других лозунгов) Да что там говорить, если и сегодня Восточная Германия - оплот неофашистов!

 Отправлено: 05.11.05 18:01. Заголовок: Re:

На территории Западной Германии сопротивление имело место в разных формах. Вспомним события 1948 года, когда Людвиг Эрхард, назначенный директором управления хозяйством англо-американской зоны оккупации, вскоре приступает к реформам.
А чем, позвольте узнать, занималась Социалистическая рейхспартия, запрещённая в 1952 году? После каких событий? Вы знаете? В ней-то уж точно собрались отпетые фашисты. Объединяла около 80 тысяч членов, была образована в 1947-м году.
Что делали её члены?
Я вам скажу. Готовили восстание в обеих частях Германии. Но это была далеко не самая воинственная группировка!
И 53 год не случаен.
(Ну, кто тут хорошо немецкий знает? Подскажите источники)

 Отправлено: 05.11.05 18:16. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

кто тут хорошо немецкий хнает

---

Да тут половина участников или немцы или живут в Германии!

 Отправлено: 05.11.05 18:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Да тут половина участников или немцы или живут в Германии!

---

Да? Ну, так источники - в студию! (Желательно в переводе)
В России почти ничего не говорят о конкретной деятельности фашистов в ФРГ в 1945-1956 годах. Только общие фразы!

 Отправлено: 05.11.05 19:49. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Нет, всё было....

---

сопротивления не было. вы вообще представляете себя японию в 1945-46 г. какое сопротивление, стоит вопрос о ВЫЖИВАНИИ людей. всех заботил в основном хлеб насущный. тут не до войны. устала япония. и еще американцы то основ японского общества не затронули. приказ Макартура был запрещавший посягать на основы императорской системы. а вы бы хотели наоборот. они не идиоты были. правда ссср что-то там пытался по этому поводу тявкать ну никто не слушал. во вторых условия сдачи четко гласили, что на территориях до прибытия союзных войск порядок поддерживаеться японской армией и властью. вообще американская оккупация японии в целом была достаточно мягкой. отдельные беспорядки устраиваемые левыми за сопротивление не катят, подавляли их сами японцы.Игрок пишет:

цитата

---

www.sovross.ru/2005/25/25_5_3.htm

---

ну и источник у вас. я не читаю сочинения Славы КПСС, по японии у меня достаточно литературы не советского происхождения. она более объективна ибо ссср вообще имел смутное представление о том, что творилось в японии после войны

 Отправлено: 05.11.05 21:05. Заголовок: Re:

Да, плоховато у меня с источниками. Читаю ПДВ, ещё кое-что, но - увы... Пригодится есть всякую гадость. (Типа "Савраски") Эх, про источники бы поговорить!
А то у меня ещё "История ГДР" есть советских времён!

 Отправлено: 05.11.05 21:52. Заголовок: Re:

Хотя покопаться всё ж в архивах стоит. Я не верю, что ни один самурай не попытался бы отомстить тем, кто унизил (так он считал) его страну. Просто не могу поверить. Вон, на Окинаве как японцы только не выступали против оккупации!

 Отправлено: 07.11.05 20:51. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Я не верю, что ни один самурай не попытался бы отомстить тем, кто унизил (так он считал) его страну

---

Показательна история Юкио Мисимы

Magnum пишет:

цитата

---

Коллега, "несимпатичны" - это непрофессиональный подход. Они все до одной невозможны и нереалистичны.

---

Т.е. как? даже на неделю?

 Отправлено: 07.11.05 23:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

даже на неделю?

---

Начнем торговаться? В принципе, даже на несколько месяцев. Но не пятьдесят-шестьдесят лет, как пишут отдельные аввторы.

цитата

---

Показательна история Юкио Мисимы

---

Точно! Замечательный пример.

 Отправлено: 08.11.05 00:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Т.е. как? даже на неделю?

---

Magnum пишет:

цитата

---

В принципе, даже на несколько месяцев.

---

Согласен с Магнумом-а смысл?

 Отправлено: 08.11.05 21:44. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Вот армянские националисты в 70-е годы бомбы даже в Москве взрывали!

---

А последнего японца на Филлипинах пару лет назад отловили...

 Отправлено: 08.11.05 22:24. Заголовок: Re:

Вот по-моему двух минимум - по показаниям отловленного - не отловили. Старички будто бы до сих пор бегают с армией нацосвобождения Моро.

 Отправлено: 08.11.05 23:21. Заголовок: Re:

Последнего (НСД) японца взяли всего пару месяцев назад. Только он не воевал, а дезертировал в 1944 (?). Не был в курсе, чем война закончилась, и поэтому прятался в дальней деревне от военного трибунала Сферы Сопроцветания.

 Отправлено: 10.11.05 21:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Последнего (НСД) японца взяли всего пару месяцев назад. Только он не воевал, а дезертировал в 1944 (?). Не был в курсе, чем война закончилась, и поэтому прятался в дальней деревне от военного трибунала Сферы Сопроцветания.

---

Это сигнал из мира "Человека в высоком замке"!!!

 Отправлено: 11.11.05 05:48. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

правда ссср что-то там пытался по этому поводу тявкать ну никто не слушал. во вторых условия сдачи четко гласили,

---

Имхо с точностью до наоборот. После того как Сталин понял что ЯССР ему не светит и Северная Япония не светит тоже, к идее сохранения японской императорской власти в Москве относились вполне лояльно.
банзай пишет:

цитата

---

отдельные беспорядки устраиваемые левыми за сопротивление не катят, подавляли их сами японцы

---

Мисима это тоже левые?
Игрок пишет:

цитата

---

По данным немецких историков, в июньских событиях 1953 года участвовали свыше миллиона человек, восстание охватило примерно 700 населенных пунктов страны

---

А теперь вспомните кто и как эти беспорядки давил..... И все станет ясно.

 Отправлено: 11.11.05 10:22. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Мисима это тоже левые?

---

речь идет о беспорядках начала 50-х годов. их то как раз левые устраивали. а мисима? беспорядков он не устраивал-опереточный путч, так телевизионное шоу. зато в историю вошел.

 Отправлено: 11.11.05 10:25. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Япония не светит тоже, к идее сохранения японской императорской власти в Москве относились вполне лояльно.

---

идее сохранения и привлечения представителей правящей династии к суду это две разные веши. именно хирохито советы были не прочь осудить, потом позицию пересмотрели.Виталий пишет:

цитата

---

ЯССР

---

а это с какого перепоя. при всей моей нелюбви к сталину он никогда таких планов не вынашивал, а хапнул ссср итак немало

 Отправлено: 11.11.05 16:30. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

идее сохранения и привлечения представителей правящей династии к суду это две разные веши. именно хирохито советы были не прочь осудить

---

Правильно, судить не надо - надо было по старому имперскому обычаю отправить в монастырь. И посадить на трон кого-нибудь из младших родственников.

 Отправлено: 13.11.05 02:33. Заголовок: Re:

Игрок – «При поддержке населения армия нового правительства занимает ряд крупных городов.» – угу , так и представляю – отряды «фольксштурма» против третьих ИСов Картина маслом .
- «В Берлин с десяти направления внезапно входят хорошо вооружённые и отдохнувшие немецкие части. Деморализованный гарнизон Берлина капитулирует.» – а где же , позвольте узнать , эти части прятались и «отдыхали» , в «десяти направлениях» то от Берлина ?! Не знаю как там у американцев и англичан , но СМЕРШ и НКВД вы явно недооцениваете
- «Они провозглашают «Баскскую Республику» под протекторатом Испании.» – да будет вам известно , что Франко запрещал баскам даже РАЗГОВАРИВАТЬ на баскском языке … Так что если такое и возможно , то только наоборот – «Баскская Республика под протекторатом Франции и эшелоны французских басков в Испанию» …
- «О его поддержке заявляют даже республиканцы.» - Очень смешно .
- «Ранее купленные ( постоянно подкармливаемые) немцами газеты во всём мире на все лады расписывали «зверства» союзников (Часто при тайном одобрении некоторых правительств)» – опасное это дело , можно как-нибудь неожиданно оказаться «пособником фашизма» , что в 1945-м дело опасное …
Гутник – «И заложников будем брать сотнями и расстреливать их ежедневно на площади.» – причем тоже самое с проклятыми «джерри» , «бошами» и «гуннами» будут делать соответственно в английской , французской и американской зонах ответственности …
- «И вообще Северный Азербайджан давно пора присоединить к СССР ...» - ЮЖНЫЙ , вы опечатались
банзай – «были у них нормальные танки, не хуже наших и немецких, правда их произвели только штук 8» – как звать ?! И где про это почитать ?!

 Отправлено: 13.11.05 06:55. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

банзай – «были у них нормальные танки, не хуже наших и немецких, правда их произвели только штук 8» – как звать ?! И где про это почитать ?!

---

click here

Heavy Type 4 Chi-To
Weight 60,000 lb
Main 75 mm Type 4
Armor Thickness (mm) 12 - 75

click here

Heavy Type 5 Chi-Ri
Developed by Mitsubishi Heavy Industries. This was a lengthened Type 4 Chi-To with a 37 mm gun added in the hull. It was powered by a water-cooled aircraft engine that was oringally a German design.
Weight 37 tons

 Отправлено: 13.11.05 11:48. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Heavy Type 4 Chi-To
Weight 60,000 lb
Main 75 mm Type 4
Armor Thickness (mm) 12 - 75

click here

Heavy Type 5 Chi-Ri
Developed by Mitsubishi Heavy Industries. This was a lengthened Type 4 Chi-To with a 37 mm gun added in the hull. It was powered by a water-cooled aircraft engine that was oringally a German design.
Weight 37 tons

---

вообще-то 37 тонн весил ИС-2, остальное сравнивать будем или лучше не надо? ;)

 Отправлено: 14.11.05 09:31. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата

---

- «Они провозглашают «Баскскую Республику» под протекторатом Испании.» – да будет вам известно , что Франко запрещал баскам даже РАЗГОВАРИВАТЬ на баскском языке … Так что если такое и возможно , то только наоборот – «Баскская Республика под протекторатом Франции и эшелоны французских басков в Испанию» …
- «О его поддержке заявляют даже республиканцы.» - Очень смешно .

---

И пр.
Да я знаю. Тут масса нелепестей.
О Басках, однако, хороший поворот у тебя. Можно новую тему замутить.

 Отправлено: 14.11.05 12:09. Заголовок: Re:

Эндер пишет:

цитата

---

последнего японца на Филлипинах пару лет назад отловили...

---

есть такая крайне правая партия Сэкикотай, взгляды на уровне 30-х годов, открыто призывает к полной реставрации довоенной системы, крайние экстремисты, даже организовали ряд террактов, правда не взрывов о покушений. есть еще Патриотическая партия Великой Японии, и десяток мелких ультраправых организаций, являющихся то ли политической ветьвю якудза, то ли просто их легальным прикрытием. особого вляния на страну не имеют

 Отправлено: 14.11.05 17:05. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Heavy Type 5 Chi-Ri

Heavy Type 4 Chi-To

---

Вообще, Японские танки...
Сразу бросается в глаза вооружение. 2 пушки - явный анахронизм.
Гм, ну, построили они прототипы - это все горазды. А сколько таких танков Япония могле произвести в год? И, самое главное, что с этими танками делать Японцы вообще себе представляют?

Боюсь, что будь у Японцев хоть 10 тыс. таких танком, при столкновении с СА их бы ждала судьба мехкорпусов РККА.

 Отправлено: 14.11.05 21:12. Заголовок: Re:

yorick.kiev.ua пишет:

цитата

---

Боюсь, что будь у Японцев хоть 10 тыс. таких танком, при столкновении с СА их бы ждала судьба мехкорпусов РККА.

---

Не надо меня агитировать за Советскую власть. Я и сам считаю, что японская сухопутная броня ВМВ - суксь и масдай, что в плане технологии, что в плане опыта боевого применения. Но вопрос был задан и требовал ответа.

На том же сайте, ссылку на который я давал, есть описание крупнейшей японской танковой атаки на американцев за всю войну - 36 танков, по характеристике напоминавших не то Т-70, не то БТ с ослабленным двигателем. Это к вопросу о японском "опыте" танковых действий.

Судя по тому, что мне приходилось читать, в случае американского вторжения японцы планировали использование брони скорее в качестве мобильных засад в дефиле и т.п. Выстрелил-убежал. В принципе, финны в 44-м таким манером набили некое количество Т-34 в борта.

 Отправлено: 14.11.05 21:53. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

В принципе, финны в 44-м таким манером набили некое количество Т-34 в борта.

---

Это им сильно помогло? ;)

 Отправлено: 14.11.05 22:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Это им сильно помогло? ;)

---

Так финнов мало

 Отправлено: 14.11.05 22:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Это им сильно помогло? ;)

---

Нуу, Финской СОветской Республики ведь так и не возникло... Так что упорное сопротиление им таки помогло. И то, что танки жгли, и всякое другое.

 Отправлено: 14.11.05 22:33. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

японском "опыте" танковых действий.

---

в японии главными приоритетами был флот и морская авиация, а танки считались вспомогательным видом.