Отправлено: 10.02.06 01:54. Заголовок: Китайские развилки ХХ века (сборник)

Национал-социалистический Китай - союзник Третьего Рейха!

Я вам не скажу, где произошла развилка. Я просто в очередной раз патентую идею.
(С)

Возможно, развилка произошла в Японии. Мир императору Такумацу, Мир 2009 или Мир Токийского метеорита 1908 года - без разницы. Япония снова склоняется (или возвращается) к союзу с англо-саксонским Западом. А китайцы под командованием Гоминдана окончательно становятся арийцами Дальнего Востока.
И в том мире Магнуму придется писать поэму "Пусть Чан Кайши испарится в пламени атомных взрывов!"
Хотя до атомных бомб дело явно не дойдет, все кончится гораздо раньше.
Подробности (на англ.языке).
http://tinyurl.com/coukh
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 16.04.06 18:23. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А цена?

и т.д. Согласен с прозвучавшим оратором.
Я понимаю желание целого ряда альт-историков погубить Китай (у самого такие желания возникают), но все это прогрессорство. Товарищ Сталин не предпологал, что из коммунистического Китая вырастет такое чудовище.

 Отправлено: 16.04.06 18:32. Заголовок: Re:

А если предложить сувереннуб Манджурию?

 Отправлено: 16.04.06 18:34. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

А если предложить сувереннуб Манджурию?

КНР в границах Маньчжурии?

Почему бы и нет

 Отправлено: 16.04.06 18:41. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

С Маньчжурией, где уже стоит Советская Армия, может и проканать (Но не с Синьцзяном и не с Внутренней Монголией)

ВнутреннююМонголию - отдать Монголии - МНР верному вассалу
ССиньцзан - там уйгуры - тюрки и мусульмане - прямо в родственный Казахстан.
А китайцев со всех этих территорий так возвращайтесь на родину! Кто это не хочет? Победой над Квантунской армией СССР создал (временно ) достаточное впечатление на китайцев.
LAM пишет:

цитата:

Имеем надёжно враждебный Китай

Так Китай всегда считал себя пупом Земли и никого за равных не признавал. Приходят завоеватели, исчезают, Китай остаётся. Какая благодарность? Смотрите РИ. Поэтому для пользы дела батарея ракет с другой стороны Стены - с гарантией уничтожения если не всего Пекина, то Запретного дворца и всё будет тихо.

 Отправлено: 16.04.06 18:59. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Так Китай всегда считал себя пупом Земли и никого за равных не признавал. Приходят завоеватели, исчезают, Китай остаётся.

http://tinyurl.com/m6o44
http://alternatiwa.org.ru/XX/Shvatka%20dvuh%20tigrov%20v%20doline.htm

 Отправлено: 16.04.06 19:15. Заголовок: Re:

Вторая ссылка не работает.

 Отправлено: 16.04.06 19:18. Заголовок: Re:

Это дубль первой, не обращайте внимание.

 Отправлено: 16.04.06 23:51. Заголовок: Re: tewton

tewton пишет:

цитата:

Поэтому для пользы дела батарея ракет с другой стороны Стены - с гарантией уничтожения если не всего Пекина, то Запретного дворца и всё будет тихо.

В 1945-м столица Китая - Нанкин.
tewton пишет:

цитата:

цитата: Имеем надёжно враждебный Китай Так Китай всегда считал себя пупом Земли и никого за равных не признавал. Приходят завоеватели, исчезают, Китай остаётся. Какая благодарность?

Кем себя считают китайцы, это их проблемы. Благодарность в политике - это вообще ненаучная фантастика. Важна направленность политики. В обсуждаемой альтернативе воссоединене с отторгнутыми территориями неизбежно станет национальным приоритетом, определяющим политику Китая. А если лет через 25 Китай захочет, используя превосходство в людских ресурсах вернуть территорию военным путём. (Это ведь не какие-то острова посреди речек, которые в реале были для Пекина лишь поводом, чтобы выразить своё недовольство Кремлём). Представьте себе такое продолжение альтернативки. В 70-м году у Китая ядерное оружие как в реале, а кроме того материальная поддержка Запада. Вам не страшно?

 Отправлено: 17.04.06 01:37. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

В обсуждаемой альтернативе воссоединене с отторгнутыми территориями неизбежно станет национальным приоритетом, определяющим политику Китая

Насколько я понимаю, территории, предлагаемые для отторжения, не вполне национальные китайские и желание будет скорее примерно как желание вернуть в лоно Поднебесной Вьетнам, который точно так же долго был независим, затем вошел в состав Китая, а позже вновь ушел из него. При случае Китай, конечно, попытается вернуть эти территории, но психоза как у французов по Эльзасу к примеру быть не должно. Затрудняет отторжение территорий разве что характер населения, которое к тому моменту в Манчжурии в основном уже китайское, но геноцид вполне возможен равно как и просто высылка китайцев(как немцев из Польши и Моравии в то же примерно время)

 Отправлено: 17.04.06 11:28. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

А если лет через 25 Китай захочет, используя превосходство в людских ресурсах вернуть территорию военным путём.

Я вам другой вешчь скажу. Приморский край - это исконно китайское владение. Вот захочет он вернуть его военным путем. Вам не страшно?

 Отправлено: 17.04.06 11:43. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

территории, предлагаемые для отторжения, не вполне национальные китайские и желание будет скорее примерно как желание вернуть в лоно Поднебесной Вьетнам

Ничего общего. В 45-м они "вполне китайские", поскольку китайцы составляют большинство населения. Манчжурский ирредентизм был национальной идеей номер два.

цитата:

геноцид вполне возможен

?!! Вы кажется перепутали советских солдат с немцами или японцами.

цитата:

высылка китайцев

Как там было у классика... "Монгольские всадники гонят на юг сто миллионов китайцев. Феерическая картина!"(С)


Крысолов пишет:

цитата:

Приморский край - это исконно китайское владение

Коллега, я помню о ваших планах присоединить Манчжурию к Михайловской Монархии, но аннексия Манчжурии в Мире СССР-1945 - это антисоветское вредительство и провокация.

 Отправлено: 17.04.06 11:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

гонят на юг сто миллионов китайцев

Не было там ста миллионов, вся Манчжурия где-то между 25 и 30 млн, из них далеко не все китайцы, количество вполне сопостовимо с немцами в Чехословакиии или Польше. Кстати и без всякого геноцида эти 25 млн не представляют демографической угрозы для СССР.
Magnum пишет:

цитата:

Вы кажется перепутали советских солдат с немцами или японцами

А геноцидить будут сами манчжуры, надо только у китайцев оружие отобрать, а манчжурам раздать(естественно только стрелковое), я в них верю .

 Отправлено: 17.04.06 12:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Приморский край - это исконно китайское владение.

Прям так уж и исконное? ;)

 Отправлено: 17.04.06 12:12. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Не было там ста миллионов

Не было, это закавыченная цитата из классика.

цитата:

вся Манчжурия где-то между 25 и 30 млн, из них далеко не все китайцы,

В конце войны - свыше 45, из которых абсолютное большинство - китайцы.

цитата:

количество вполне сопостовимо с немцами в Чехословакиии или Польше.

Это историческое открытие. Сколько там немцев депортировали из Восточной Европы?

цитата:

А геноцидить будут сами манчжуры,

Не надо так шутить. Это даже у Японской императорской армии не получилось.

цитата:

Кстати и без всякого геноцида эти 25 млн не представляют демографической угрозы для СССР.

Не 25, а 45. И осталось только выяснить - зачем СССР и лично тов. Сталину аннексировать Манчьжурию? Кому это выгодно? "Запас карман не тянет?"

 Отправлено: 17.04.06 12:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Прям так уж и исконное? ;)

Китайцы именно так и считают. По крайней мере некоторые.

Magnum пишет:

цитата:

но аннексия Манчжурии в Мире СССР-1945 - это антисоветское вредительство и провокация.

Аннексия да. А независимая КНР в границах Маньчжурии - архиправильное решение.

Игорь пишет:

цитата:

Кстати и без всякого геноцида эти 25 млн не представляют демографической угрозы для СССР.

То-то дядя Джо по слухам отказался приютить 20 млн китайцев в Приморье и Хабаровском крае.

 Отправлено: 17.04.06 12:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А независимая КНР в границах Маньчжурии - архиправильное решение.

Это с сегодняшней точки зрения. В 45-м никто до этого не додумался.

 Отправлено: 17.04.06 12:36. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

В 70-м году у Китая ядерное оружие как в реале, а кроме того материальная поддержка Запада.

Не будет у Китая атомной бомбы БЕЗ Маньчжурии и СССР. А Запад НЕ будет делится с Чан Кайши атомными технологиями, да и не будет к его Китая сил, средств и желания делать А-бомбу. Стало быть и с материальной поддержкой Запада - проблемы.
Так что присоединить Маньчжурию под начальство Гао Гана. Создать в Синьцзяне Уйгурскую ССР, а Внешнюю Монголию присоединить частично к МНР, а частично к Туве (из последней сделать еще одну союзную республику). Тибет, напомню, только в 1959 году аннексировали полностью...
Ну и получим, ко дню сегодняшнему на месте Китая - 4 государства разных формаций - от теократической монархии до авторитарной республики.
А Мао - по-прежнему шарашится по чанкайшисткому Китаю, что также ему не добавляет желания бомбу делать. Опять-таки напомню, что прокитайские коммунистические движения, скажем в ЮВА партиханили по 30-40 лет...

 Отправлено: 17.04.06 12:53. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Внешнюю Монголию присоединить частично к МНР

МНР и есть Внешняя Монголия

Вы наверное имели в виду Внутреннюю Монголию

Иван Серебров пишет:

цитата:

а частично к Туве

Но как?

 Отправлено: 17.04.06 12:56. Заголовок: Re:

{скромно} умные мысли по теме http://novy-chitatel.livejournal.com/123066.html

 Отправлено: 17.04.06 12:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вы наверное имели в виду Внутреннюю Монголию

Конечно же описался... Хорошо так обошлось.

Читатель пишет:

цитата:

Но как?

Анклавом. Будет у нас внешняя Тува и внутренняя Тува - два района (области) одной Тувинской ССР

 Отправлено: 17.04.06 13:58. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И осталось только выяснить - зачем СССР и лично тов. Сталину аннексировать Манчьжурию? Кому это выгодно? "Запас карман не тянет?"

1. Вся жд до Владивостока - уже что-то
2. Это же выход и к морю. Жёлтому.
3 А заодно и Дальний. Это если считать что ИВС строил империю - логичный шаг.

 Отправлено: 17.04.06 14:44. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

1. Вся жд до Владивостока - уже что-то 2. Это же выход и к морю. Жёлтому. 3 А заодно и Дальний. Это если считать что ИВС строил империю - логичный шаг.

У Сталина и так все это было, и без лишней головной боли вроде депортаций, геноцидов или смертельной ссоры с союзниками. И без прогрессорства.

 Отправлено: 17.04.06 14:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

умные мысли по теме

Крысолов пишет:

цитата:

ставка на Мао. Дядя Джо решил получить целый Китай в качестве союзника чем несколько буферных территорий.

Примерно так все и было.

цитата:

В долгосрочной перспективе это оказалось ошибкой.

Но у ИВС не было под рукой прогрессора, чтобы подсказать другой вариант.

 Отправлено: 17.04.06 14:49. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Не будет у Китая атомной бомбы БЕЗ Маньчжурии и СССР.

Будет. Это маленький Тайвань стесняется довести работы до конца (и это только по офиц.данным), у континентального Китая она будет всенепременно.

 Отправлено: 17.04.06 15:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это маленький Тайвань стесняется довести работы до конца

А у большого Китая примерно до середины 70-х не было ни сил, ни средств, ни кадров. А в АИ БЕЗ Маньчжурии, Синцзяна (это где испытательный полигон, ЕМНИП), имея под боком, скажем мягко, не очень дружественный кусок своей бывшей территории - у континентального Китая с Тайванем, который так и останется "дырой" не будет ни сил, ни средств, ни кадров... А вот другое ОМП - вполне могет быть... Скажем, какой-нито фосген...

 Отправлено: 17.04.06 15:17. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

А в АИ БЕЗ Маньчжурии, Синцзяна (это где испытательный полигон, ЕМНИП), имея под боком, скажем мягко, не очень дружественный кусок своей бывшей территории

Не вижу, чем такой Китай отличается от Индии, например. Ну, не будет у них бомбы в 1964-м. Будет в 70-м. Это вовсе не значит, что они ее тут же (не дай Бог) применят или что дело дойдет до очередного Даманского или КВЖД; просто бомба будет.

 Отправлено: 17.04.06 15:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

просто бомба будет.

Да я, собственно, и не спорю. Будет, но позже лет на 15-20.

 Отправлено: 17.04.06 17:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

У Сталина и так все это было

?

 Отправлено: 17.04.06 17:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В конце войны - свыше 45, из которых абсолютное большинство - китайцы

Вот черт, с какой же скоростью они там возникали во время войны . На 1928 их всего-то 23 млн там было, то есть за 17 лет во время постоянной войны население удвоилось. Впрочем 45 млн переварить еще можно(если хотя бы часть выселить в исконный Китай)
Magnum пишет:

цитата:

Сколько там немцев депортировали из Восточной Европы

До ВМВ в Чехо-Словакии и Польши жило порядка 4,5 млн немцев(плюс/минус млн), если шибко надо могу поискать точнее. После войны с этих территорий они куда-то исчезли . Плюс Восточная Пруссия-еще порядка 2,5 млн(опять же плюс/минус). Итого(с учетом небольших количеств немцев в других восточноевропейских странах) около 7 млн, из них часть, вероятно, погибла, но миллионов 5 как минимум переселились, вполне сопостовимо с 25 млн, которые я рассматривал(цифры одноко порядка, разница навскидку раз в 5). Другой вопрос, что часть из этих миллионов бежала вполне самостоятельно без всяких программ по переселению, так и китайцы побегут(хотя судя по представленным вами темпам роста населения.....). миллионов 10 выселить, столько же переписать обратно в манчжуры-в принципе дело реальное, хотя и не факт, что издержки привысят прибыль от создания Манчжурской СССР. Единственный вариант-если в 1945 откроют нефть, начать разработку не успеют и Японии это не поможет, а вот ценость Манчжурии в глазах Сталина изменится.

 Отправлено: 17.04.06 18:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Но у ИВС не было под рукой прогрессора, чтобы подсказать другой вариант.

Были работы дореволюционных русских на темы желтой опасности.

 Отправлено: 17.04.06 19:02. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

На 1928 их всего-то 23 млн там было

Мой источник говорит:
1925 -- 24,040
1936 -- 35,338
1943 -- 43,234

цитата:

около 7 млн

Цифры все-таки другого порядка.

цитата:

хотя и не факт, что издержки привысят прибыль от создания Манчжурской СССР.

Вот именно! И товарищ Сталин прекрасно это понимал.

цитата:

если в 1945 откроют нефть

И даже этого недостаточно. Советские товарищи и так помогут китайским наладить нефтедобывающую промышленность, а значит отольют себе немного нефти.

tewton пишет:

цитата:

?

Порт-Артур, выход к Желтому морю, и свободные транзиты по китайской территории.

Крысолов пишет:

цитата:

Были работы дореволюционных русских на темы желтой опасности.

Настоящих большевиков не смущают подобные глупости.

 Отправлено: 17.04.06 19:49. Заголовок: Гонконг на Тайване

Вдохновлён аннотацией в программке к американскому боевику "Кровавая аллея":

"Жители маленькой китайской деревни, уставшие от коммунистической власти, освобождают американского капитана. Именно ему предстоит на небольшом корабле перевезти людей на свободу - в Гонконг. Путь лежит через печально известный Тайваньский пролив, который в народе называют "кровавая аллея"".

Опустим грязные подробности типа того, что американский капитан вряд ли что-нибудь сможет без GPS и уж тем паче не починит ржавый двигатель китайской посудины, ежели он вдруг потечёт посреди Тайваньского пролива.

Интересует другое:
1) Где развилка ?
2) Каковы последствия ?

 Отправлено: 17.04.06 19:56. Заголовок: Re:

Это не значит, что Гонконг на Тайване. На Тайване - коммунисты, а жители маленькой деревни бегут на материк.

Но если вы непременно хотите разместить Гонконг на Тайване... Меня всегда удивляло, почему британские империалисты не позарились на остров. Что ж, даже я не все знаю и мог что-то упустить из документов той эпохи. Возможно, именно здесь они поняли, что нельзя завоевать все, что плохо лежит. Или это было настолько невыгодно. Из европейцев португальцы и голландцы пытались.

 Отправлено: 17.04.06 20:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это не значит, что Гонконг на Тайване. На Тайване - коммунисты, а жители маленькой деревни бегут на материк.

Оригинально. Видимо, это мир, в котором коммунисты имеют господство на море. Джо Стил пришёл к власти в США или соц. революция в Британии ?

 Отправлено: 17.04.06 20:16. Заголовок: Re:

Не "оригинально", а "на форуме все уже было!" Это просто мир, где на Тайвань сбежал Мао. Господство (глобальное) на море необязательно, будет еще одна Куба.

 Отправлено: 17.04.06 20:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Мой источник говорит

Я честно говоря источником не особо заморачивался, взял с полки советский политический словарь 1929 года издания и посмотрел, примерную цифру получил, а точность в данном случае не принципиальна.
Magnum пишет:

цитата:

Цифры все-таки другого порядка

Одного, порядок ЕМНИП-10 раз .

 Отправлено: 17.04.06 21:02. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Порт-Артур, выход к Желтому морю, и свободные транзиты по китайской территории.

По китайской, а не по своей - это принципиально.
А переселение китайцев - они народ напуганный и терпеливый...

 Отправлено: 18.04.06 08:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это просто мир, где на Тайвань сбежал Мао.

В литературе это встречалось не то в "Информации к размышлению", не то в "Расстрелянных провокаторах"... Там Мао скрывался на Тайване от японцев...

 Отправлено: 18.04.06 09:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

не значит, что Гонконг на Тайване. На Тайване - коммунисты, а жители маленькой деревни бегут на материк.

На материке китайские коммунисты, на Тайване тоже коммунисты, но другие. Гонконг - английский, сюда и бегут, и с материка и с Тайваня!

ЗЫ. Кандидаты в коммунистические правители Тайваня:

1. Японские коммунисты
2. Филиппинские коммунисты
3. Местные коммунисты
4. Потомки белоэмигрантов тоже устроили коммунистическую революцию

и так далее...

 Отправлено: 18.04.06 09:48. Заголовок: Re:

Никакой развилки нет - просто гоминдановцы еще хуже маоистов!