Отправлено: 26.08.05 19:01. Заголовок: Альтернативное Ютландское сражение

13.X.1912 А.Г.Тафт, президент САСШ и кандидат от республиканской партии на новый срок президентства, подавился закуской (предположительно персиком) и скоропостижно скончался. Республиканцы, после нескольких дней бурных дискуссий, не имея времени на новый партийный съезд, решили поддержать на выборах кандидата от прогрессистов Т.Рузвельта.
Конец 1912. Рузвельт выбран на пост президента САСШ во второй раз.
…
1913. Из переписки посла САСШ в Англии Пейджа и президента Рузвельта «… Будущее мира принадлежит нам. Англичане растрачивают свой капитал… Что мы сделаем с мировым господствам, которое легко перейдет к нам, когда представится к этому возможность. И как мы можем воспользоваться англо-немецкими противоречиями, чтобы нанести удар в нужный момент, чтобы над всем миром восторжествовало знамя демократии и свободы…».
Тем не менее, многозначительные события в далекой Америке, не повлияли на ход истории в Европе.

1914
28.VI. в Сараево убит Франц Фердинанд.
1.VIII. Началась ПМВ. Всё идет, как в реале.
27.IX. Правительство САСШ выкупило строящиеся Аргентинские ЛК Ривадия и Морено.

1915
Всё идет, как в реале, кроме некоторых тенденций во взаимоотношениях САСШ и Великобритании.
Ситуация во флоте САСШ. Так как Т.Рузвельт большое влияние уделял развитию флота, то ЛК Миссисипи и Айдайхо в VI.1914 не были проданы Греции. Мало того в VIII.1914 года по программе строительства «Большого флота» были дополнительно заложены 4 новейших ЛК (развитие проекта Пенсильвания). Срок готовности этих ЛК был установлен – IV.1916.
Таким образом флот САСШ на 1.I. состоит из 35 ЛК (25 додрендоутов, 8 дрендоутов, 2 с 356 мм пушками) и 10 ЛК в постройке (2 бывших аргентинских, 8 с 356 мм пушками).
1.VIII. САСШ увеличивает свою армию с 134 тыс. человек (+ 123 тыс. национальной гвардии) до 500 тыс. человек (+ 300 тыс. гвардейцев). Новые дивизии имеют структуру тройного формирования, чтобы в случае необходимости увеличить силу армии до 2.000.000 человек. Также расширяется количественный состав флота (с 67 тыс. человек до 100 тыс.). Формируются 10 учебных отрядов (для новых ЛК). Скрытая мобилизация маскируется интервенцией в Мексику.
Продолжение ниже.

 Отправлено: 31.08.05 13:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

анархист-любитель кокаина

---

Вы думаете что таких среди морских офицеров САСШ не было?
Magnum пишет:

цитата

---

Что и случилось в реале после разгрома Германии.

---

Т.е. это один из вариантов действий.

Magnum пишет:

цитата

---

Продолжаете шутить...

---

При разгроме английского флота данное развитие событий становится возможным.
Magnum пишет:

цитата

---

но еще до вступления Америки в войну.

---

ОК. Значит надо "углубить" развилку. На званном обеде 13.X.1912 присутствовал и Рузвельт. Видя, что Тафт задыхается, он подскочил чтобы спасти его, но поскальзнуля на одном из персиков и очнулся лишь в больнице.
"Что случилось?"
"Вам не повезло, вы поскальзнулись на персике и разбили себе голову"
"А президент?"
"Он умер"
"Чертовы персики. Откуда они взялись?"
"..Ну, вообще-то это импорт изх английских колоний"
"Причем сдесь это... Хотя постойте, АНГЛИЙСКИЕ персики... (с сильной головной болью и ..) Англия во всём виновата!!! Она и экономику нашей страны сдерживает. Карфаген должен быть разрушен"

 Отправлено: 30.12.06 14:08. Заголовок: Альтернативный Ютланд

"Неверно, что переоценка ценностей в кораблестроении была обобщением уроков Цусимского сражения. Тенденции развития ударного линейного флота четко просматривались с середины 80-х годов XIX века, и переход к кораблю с единой артиллерией главного калибра был неизбежен. Однако, по логике вещей построить "Dreadnought" должна была не Англия, а ее главный военно-морской конкурент - Германия или Франция. Великобритания же должна была цепляться за свое превосходство в старых броненосцах и последней начать производить "дредноуты". (Подобно тому, как Испания была последней морской державой, перешедшей к постройке галеонов.) Люди так поступают всегда. XX век оказался исключением, и заслуга спасения Великобритании всецело лежит на адмирале сэре Джоне Фишере, получившем негласный титул "обновителя английского флота". Благодаря его настойчивости и энергии, Королевский Флот вырвался вперед в "дредноутной гонке" 1907 - 1914 гг."
Переслегин, Генеалогия пиратства.
Теперь предположим, что Фишер получил свой персик, в результате чего к Ютланду у Германии было слабое, но превосходство.
1. Будет ли генеральное сражение как таковое?
2. Как повлияет на ход войны вариант, при котором "утро следующего дня застало в море лишь линкоры Хиппера с Шеером..." (почти (с))?

 Отправлено: 30.12.06 14:17. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Теперь предположим, что Фишер получил свой персик, в результате чего к Ютланду у Германии было слабое, но превосходство.

Честно говоря, я не уверен, что это заслуга исключительно Фишера. Аналогия с Испанией в данном случае не катит никоим образом.

dim999 пишет:

цитата:

1. Будет ли генеральное сражение как таковое?

Будет. А что еще остается англичанам? Только генеральное сражение в надежде на лучшую подготовку флота. В противном случае все снабжение Британии накрывается медным тазом.

dim999 пишет:

цитата:

2. Как повлияет на ход войны вариант, при котором "утро следующего дня застало в море лишь линкоры Хиппера с Шеером..." (почти (с))?

Как повлияет? Понятно как. Англия выходит из войны, далее валится Франция, далее, если понадобится, Россия.

 Отправлено: 30.12.06 14:17. Заголовок: Re:

Сомнительно, что немцы смогут построить ЛК и ЛКР больше чем британцы. С Фишером или без него англичане способны закладывать два ЛК в ответ на каждый немецкий... А вот чего точно не будет, так это Фьюриеса. До ЛКР как такового додумаются и без Фишера. Генеральное сражение все равно будет, только с несколько иными кораблями.

 Отправлено: 30.12.06 14:19. Заголовок: Re:

Думаем над этим вариантом. Но мысль такая. Белый пушной зверек Британской империи....

А дальше голод на блокированный островах. Германские деньги для британской социалистческой революции. Британские комиссары...... Пыточные подвалы в вестминистере. Экспроприация ценностей у британских лордов и т.д.

 Отправлено: 30.12.06 14:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Думаем над этим вариантом. Но мысль такая. Белый пушной зверек Британской империи.... А дальше голод на блокированный островах. Германские деньги для британской социалистческой революции. Британские комиссары...... Пыточные подвалы в вестминистере. Экспроприация ценностей у британских лордов и т.д.

Вряд ли. Скорее англичане быстро капитулируют.

dim999 пишет:

цитата:

в результате чего к Ютланду у Германии было слабое, но превосходство.

Тут, кстати, расклад становится более интересным, поскольку резко возрастает важность флотов Италии, Франции и Австро-Венгрии.

 Отправлено: 30.12.06 14:35. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

заслуга исключительно Фишера

Если и не исключительно, то во многом. Могли ведь и Дредноут строить года 3-4, не торопясь, как чисто экспериментальный корабль, и результаты обсуждать ещё пару лет. А времени мало.cobra пишет:

цитата:

Белый пушной зверек Британской империи....

Но сухопутные фронта никуда не деваются. Да и США не факт, что будут нейтрально наблюдать, а линкоры и у них водятся.

 Отправлено: 30.12.06 15:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А дальше голод на блокированный островах. Германские деньги для британской социалистческой революции. Британские комиссары...... Пыточные подвалы в вестминистере. Экспроприация ценностей у британских лордов и т.д.

Однако как на сие посмотрит главный заказчик WWI - САСШ? Их-то ТАКОЕ усиление Германии не устраивает...

Кроме того, оменно они могут сделать всех в дредноутной гонке, если вовремя начнут...

 Отправлено: 30.12.06 15:18. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Честно говоря, я не уверен, что это заслуга исключительно Фишера. Аналогия с Испанией в данном случае не катит никоим образом.

Скажем так - заслуга Фишера в том, что он первый реализовал концепцию дредноута. Фактически, САСШ и Германия пришли к ней независимо от него - не Фишер, так кто-нибудь из них!

dim999 пишет:

цитата:

1. Будет ли генеральное сражение как таковое?

Безусловно. Делать Британии больше просто нечего!

Кэрт пишет:

цитата:

Сомнительно, что немцы смогут построить ЛК и ЛКР больше чем британцы. С Фишером или без него англичане способны закладывать два ЛК в ответ на каждый немецкий...

Вот тут не уверен. Начни они примерно одновременно - и вплоть до постройки 8 343-миллиметровых дредноутов, Германия держала быустойчивый паритет!

dim999 пишет:

цитата:

Если и не исключительно, то во многом. Могли ведь и Дредноут строить года 3-4, не торопясь, как чисто экспериментальный корабль, и результаты обсуждать ещё пару лет

Или, например, решить сначала достроить "Лорд Нельсон" и "Агамемнон", готовые орудия к которым и позволили так быстро достроить "Дредноут"!

stupidmongol пишет:

цитата:

Однако как на сие посмотрит главный заказчик WWI - САСШ? Их-то ТАКОЕ усиление Германии не устраивает...

А вы уверены, что САСШ не рассматривает как основного противника именно Великобританию - и кстати, с чего это Америка вдруг основной заказчик Первой Мировой Войны?!

 Отправлено: 30.12.06 15:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

САСШ и Германия

Японцы тоже. И Куниберти вспомним! Да и в России что-то тоже было. Идея так сказать "витала в воздухе".
Появление дредноутов практически обесценило весь линейный флот Англии разом, но Фишер совершенно справедливо решил, что раз с этой тенденцией нельзя бороться, ее нужно возглавить, начав строить дредноуты первыми.

 Отправлено: 30.12.06 15:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вы уверены, что САСШ не рассматривает как основного противника именно Великобританию - и кстати, с чего это Америка вдруг основной заказчик Первой Мировой Войны?!

В реале американцам было чхать на Англию, им надо было разрушить ее колониальную систему. А далее вопрос как это все делать!? Амерский путь перспективнее, посадить британию вошедшую в войну мировым кредитором, и великой морской державой на финансовую иглу. И разгромили они Британский флот тож без войны. ИБо именно в ходе ВД ликвидрована английская претензия на двухдержавный стандарт и единоличное господство на морях.........

 Отправлено: 30.12.06 17:15. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Японцы тоже. И Куниберти вспомним! Да и в России что-то тоже было. Идея так сказать "витала в воздухе".

В России было - но не в XX, а в конце XIX века, как инженерная химера - барбетный броненосец с 8 12-и дюймовками.

А вот австрийцы независимо пришли к идее дредноута. Когда проектировали "Радецкий", одним из проектов предусматривались 8 11-и дюймовых орудий!

 Отправлено: 30.12.06 18:57. Заголовок: Re:

а как эти 8 орудий должны были располагатся? не ромбически ли?

 Отправлено: 30.12.06 19:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а как эти 8 орудий должны были располагатся? не ромбически ли?

Честно говоря - понятия не имею, но скорее всего ромбически!

 Отправлено: 30.12.06 20:26. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Честно говоря - понятия не имею, но скорее всего ромбически!

Не ромбически; видимо, имеется ввиду проект Л. А. Рассказова 1883 г., предлагавшим усилить вооружение проектируемых черноморских броненосцев путем замены треугольного каземата на прямоугольный в углах которого и разместить установки.

 Отправлено: 30.12.06 20:43. Заголовок: Re:

я не про наши проекты, а про Радецкого.

 Отправлено: 30.12.06 20:53. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Честно говоря - понятия не имею, но скорее всего ромбически!

Честность это хорошо. Потому что предполагалось линейно-монотонное расополжение (т.е. схема Севастополя и первого Роял Соверена).
dim999 пишет:

цитата:

Могли ведь и Дредноут строить года 3-4, не торопясь,

Это вряд ли. Они Маджестик за 2 года построили, для своего времени корабль этапный, но, в отличие от дредноута не пропиаренный.

 Отправлено: 30.12.06 20:54. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

я не про наши проекты, а про Радецкого.

А здесь ромбически 2х2+4х1

 Отправлено: 30.12.06 21:09. Заголовок: Re:

пардон, как 6 башен поставить ромбически? по одной на оконечностях и по паре по бортам?

 Отправлено: 30.12.06 21:24. Заголовок: Re:

Так на Радецком вроде бы планировали 4 башни, 8-280 или 6-305. Может линейно-возвышенно?
Как вот здесь http://xoomer.alice.it/bk/NWS/Kuk_Marine/Improved_Teghetoff/image-html/Improbed_Teghetoff.html

 Отправлено: 30.12.06 22:11. Заголовок: Re:

блин. по сылке это да -австро-венгерский сверхдредноут -10-350 мм.

 Отправлено: 30.12.06 22:47. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это вряд ли. Они Маджестик за 2 года построили, для своего времени корабль этапный, но, в отличие от дредноута не пропиаренный.

Если бы не сняли орудия с "Лорда Нельсона" и "Агамемнона" - именно 3-5 лет и строили бы - на изготовление 10 305-миллиметровок ушла бы бездна времени!

Sergey-M пишет:

цитата:

блин. по сылке это да -австро-венгерский сверхдредноут -10-350 мм.

Да неужели это изображение проектировавшихся в Австро-Венгрии в 1914-1915 годах сверхдредноутов типа "Монарх"?! Искал их во всем интернете, нигде найти не мог - спасибо огромное!

 Отправлено: 30.12.06 23:51. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Если бы не сняли орудия с "Лорда Нельсона" и "Агамемнона" - именно 3-5 лет и строили бы - на изготовление 10 305-миллиметровок ушла бы бездна времени!

У вас резко преуменьшенное представление о промышленной мощи Англии... В любом случае есть три сомнительных момента.

1. Немцы относились к идее _принципиально_ нового вооружения очень не очень. Революция - это не немецкий путь. Основная идея Дредноута - долой средний калибр, максимум крупных стволов и максимум минимально необходимых противоминных стволов. За счет этого улучшаем управление огнем и увеличиваем дистанцию боя. Немцы же шли путем последовательных приближений. Я полагаю, что их гросспанцершиффе нес бы 6-8*280 и 12-8*210...

2. Я не наблюдаю никакого обесценивания. Имеющийся у Англии флот броненосцев с легкостью парировал бы несколько гросспанцершиффе. Численностью. С тем же количеством более крупных стволов в конкретном бою, но с большей живучестью (8 стволов на 2 кораблях в общем лучше, чем 8 на одном при прочих равных). Преимущество имеет флот дредноутов над флотом броненосцев, но не флот броненосцев, возглавляемых несколькими гросспанцершиффе над численно превосходящим флотом броненосцев. Англия могла позволить выставить в бою 2 броненосца на одного большого немца и все еще сохранять превосходство.

3. Англичане строят быстрее. Может и не лучше, но быстрее. И всё... В случае с отставанием дредноута первые английские гроссы пойдут уже с 343. Германия как всегда сосет.

 Отправлено: 31.12.06 00:20. Заголовок: Re:

1)Сомнительно. Германия, несмотря на то что строила хорошие корабли и готовила великолепные экипажи для их, в плане инноваций в военно-морских технологиях отставала. Следующим шагом мог быть не германский "дредноут", а развитие ЭБР типа "Дойчланд" - с несколько увеличенной скоростью и более мощным средним калибром. Если по большому счету - то не будь "Дредноута", то появился бы "Мичиган" (хорошее расположение артиллерии, но с паровыми машинами) - американцы тогда просто стормозили с его постройкой. У немцев же не было задела по таким кораблям - практика показала, что на "Дредноут" они смогли разродится только архаичным "Нассау" - по сути разбухшим эскадренным броненосцем с 4-мя дополнительными башнями главного калибра и паровыми машинами.
2)При самых катастрофических потерях для англичан, Ютланд не станет английской Цусимой. Часть флота все равно сможет отойти на свои базы. Потери германцев тоже будут значительны, кроме того многие корабли будут в ремонте. Что дальше?! Германия все равно не получит господства ни на море, ни над английскими морскими коммуникациями, хотя ситуация будет складываться для нее более благоприятно. Самое большое на что может рассчитывать Германия - неустойчивое равновесия. Но германскому флоту чтобы выйти на океанские коммуникации Англии придется огибать ее с севера или с юга (идти через Ла-Манш - довольно сложно). Германский флот сможет воздействовать более эффективно на морские коммуникации на восточном побережье Англии - но это не станет для нее фатальным. Выход флота через Датский пролив в Атлантику - малореален. Большой флот не сможет без снабжения действовать так далеко от своих баз. Отдельные корабли - например, линейные и легкие крейсера могут выходить в Атлантику - но это будет означать дробление сил флота открытого моря, а у англичан останутся силы, чтобы бороться с одиночными рейдерами. Можно будет, правда, захватить Норвегию и оттуда действовать против английских коммуникаций. Можно захватить Голландию и использовать ее наряду с Бельгией как плацдарм для вторжения в Англию - но это будет сложно сделать, пока на фланге будет висеть Западный фронт. Морская блокада Германии будет продолжаться. Резюме - Победоносный Ютланд даст немцам определенные преимущества (в т.ч. и моральные), но для их реализации нужно будет определенное время, которое будет играть на руку и англичанам, которые будут заниматься восстановлением флота.

 Отправлено: 31.12.06 03:07. Заголовок: Re:

Согласен с Пастором. Даже победа в Ютланде не списывает весь британский флот, особенно крейсера и ЭМ. Темп постройки у бритов все же ывше, переживи они пару лет на урезаном пайке, и опять генеральное сраждение. Ну и позиция США скорее пробританская, чем пронемецкая. Ну и тот факт, сто овладев Северным морем, после победы под Ютландом, Германии надо езще долго отвоевывами мировой океан. А ожидать что Англия повле пары лет более плотной блокады поднимет лапки (я уже молчу, что на следующий день после Ютланда начнется стягивание с Островам всего британского старья раскиданного по миру, а это много, и против него уже нет у Хохзее Флита превосходства и устроить плотную блокаду не удастся), простите наивняк.

 Отправлено: 31.12.06 10:31. Заголовок: Re:

Platov пишет:

цитата:

Немцы относились к идее _принципиально_ нового вооружения очень не очень. Революция - это не немецкий путь. Основная идея Дредноута - долой средний калибр, максимум крупных стволов и максимум минимально необходимых противоминных стволов. За счет этого улучшаем управление огнем и увеличиваем дистанцию боя. Немцы же шли путем последовательных приближений.

Для справки - НЕМЦЫ БЫЛИ ЕДИНСТВЕННЫМИ, кто НЕ обзавелся промежуточным калибром - ОНИ НЕ СТРОИЛИ ПРЕДДРЕДНОУТЫ!!!

Platov пишет:

цитата:

Я не наблюдаю никакого обесценивания. Имеющийся у Англии флот броненосцев с легкостью парировал бы несколько гросспанцершиффе. Численностью. С тем же количеством более крупных стволов в конкретном бою, но с большей живучестью (8 стволов на 2 кораблях в общем лучше, чем 8 на одном при прочих равных).

Надо заметить - новейшие броненосцы Германии не так уж и уступают новейшим броненосцам Великобритании - так что поддержать дредноуты всегданайдется кому!

Pastor пишет:

цитата:

1)Сомнительно. Германия, несмотря на то что строила хорошие корабли и готовила великолепные экипажи для их, в плане инноваций в военно-морских технологиях отставала. Следующим шагом мог быть не германский "дредноут", а развитие ЭБР типа "Дойчланд" - с несколько увеличенной скоростью и более мощным средним калибром.

Германия никогда не ставила средний калибр. Их "Нассау" изначально закладывался под 8 11-и дюймовок - и никакой вспомогательбной артиллерии промежуточного калибра он не нес!


Кстати - поражение в решающем морском сражении может иметь катастрофический моральный эффект для Великобритании - так что вполне возможен выход Великобритании из войны. Учтите неминуемую панику, которую устроит пресса, предрекая незамедлительную высадку немцев. И население скорее будет верить им, чем официальным сообщением правительства о том, что никакой причины для паники нет - "у нас еще много кораблей"!

Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. И скорее всего - возобладает концепция "беречь оставшиеся корабли" - то есть флот будет очень редко выходить в море. Германия сможет значительно усилить рейдерские атаки и активизировать деятельность флота!

 Отправлено: 31.12.06 12:20. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Их "Нассау" изначально закладывался под 8 11-и дюймовок - и никакой вспомогательбной артиллерии промежуточного калибра он не нес!

Сэр, как бы сказать помягче, обратитесь к первоисточникам............

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати - поражение в решающем морском сражении может иметь катастрофический моральный эффект для Великобритании - так что вполне возможен выход Великобритании из войны. Учтите неминуемую панику, которую устроит пресса, предрекая незамедлительную высадку немцев. И население скорее будет верить им, чем официальным сообщением правительства о том, что никакой причины для паники нет - "у нас еще много кораблей"! Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. И скорее всего - возобладает концепция "беречь оставшиеся корабли" - то есть флот будет очень редко выходить в море. Германия сможет значительно усилить рейдерские атаки и активизировать деятельность флота!

А вот с этим согласен, кроме настроя экипажей. Те еще фаталисты. Дратся бы дрались. Но все было бы очень плохо..........

 Отправлено: 31.12.06 12:36. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Для справки - НЕМЦЫ БЫЛИ ЕДИНСТВЕННЫМИ, кто НЕ обзавелся промежуточным калибром - ОНИ НЕ СТРОИЛИ ПРЕДДРЕДНОУТЫ!!!

В марте 1904 года на рассмотрение был предложен проект 10А. При водоизмещении 13779 т его вооружение составляли 4 280-мм, 8 240-мм (все в двухорудийных башнях) и 16 88-мм пушек, а также 6 подводных торпедных аппаратов. Скорость хода должна была быть 19,5 уз.
По требованию командования проект был переработан под однокалиберную главную артиллерию. Новый проект C был представлен в октябре 1905 года. При водоизмещении 15452 т вооружение корабля составляли 8 280-мм пушек (2 х 2 + 4 х 1), 8 170-мм пушек и 20 88-мм пушек. Сроки создания проектов позволяют предположить, что на требование однокалиберности повлияли известия о постройке в Британии "Дредноута".
Только в 1906 году был представлен вариант G7a, в котором угадывается будущий "Нассау".
Следует ещё учитывать, что у немцев было природное ограничение для размеров корабля - Кильский канал не был рассчитан на пропуск кораблей большого водоизмещения. Только после завершения продолжительных и дорогих работ по углублению канала немцы смогли перейти к постройке крупных кораблей.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Германия никогда не ставила средний калибр. Их "Нассау" изначально закладывался под 8 11-и дюймовок - и никакой вспомогательбной артиллерии промежуточного калибра он не нес!

Германия всегда ориентировалась на средний калибр. Все броненосцы после "Бранденбургов" несли усиленную артиллерию среднего калибра (18 150-мм или 14 170-мм орудий). Увеличение среднего калибра до 170-мм на двух последних сериях броненосцев - это ответ немцев на появление промежуточного среднего калибра в других странах. 150-мм калибр был сохранён и на германских дредноутах. Изначально это не был противоминный калибр (роль противоминных выполняли 88-мм пушки), а именно средний, поскольку в условиях Балтики и Северного моря немцы представляли наличие среднего калибра полезным.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев.

Более чем спорное, я бы даже сказал, сомнительное, утверждение. Как говорил один английский адмирал, чтобы построить корабли для флота - нужно 20 лет, а чтобы создать традиции - 200. Англичане командовали морями с XVIII века, несмотря на отдельные неудачи, и никакое отдельно взятое поражение не способно переломить такой складывающейся веками уверенности в себе.

 Отправлено: 31.12.06 12:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев. И скорее всего - возобладает концепция "беречь оставшиеся корабли" - то есть флот будет очень редко выходить в море.

Вы британцев с итальянцами не путаете?

 Отправлено: 31.12.06 12:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Сэр, как бы сказать помягче, обратитесь к первоисточникам............

Разве была? Я видел схему, на которой указывались только 8 11 дюймовых орудий. Выходит, и Германию не миновала концепция промежуточного калибра?!

cobra пишет:

цитата:

А вот с этим согласен, кроме настроя экипажей. Те еще фаталисты. Дратся бы дрались. Но все было бы очень плохо..........

Но, боюсь, командование флота просто не решилось бы выводить корабли из баз. Да и резонанс в обществе был бы сильный - после такого поражения вполне может полететь все командование флота, а новые не захотят рисковать оставшимися кораблями.
Итог - вытеснение британских кораблей из Северного Моря.
Разрушается система противолодочной и противовоздушной обороны флота - усиливаются действия субмарин германии и налеты цеппелинов. Опять-таки усиление резонанса в обществе Великобритании. Население вполне может впасть в панику - как же, непобедимый британский флот, в непобедимость которого верила вся Великобритания, потрепел поражение в линейном сражении!
В Германии же - наоборот, волна энтузиазма. Тем более, что у британских войск во Франции сильно падает боевой дух. В итоге - положение на Западном фронте улучшается!

 Отправлено: 31.12.06 12:44. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

Итог - вытеснение британских кораблей из Северного Моря. ии шо это дает немцам? поток тогровых краблей к ним хлынет?

пишет:

цитата:

субмарин германии

против военных кораблей они как то не очень эффективно дейсвовали ( окромя того случая с У-9). даи цеппелины ниекого не потопили.

 Отправлено: 31.12.06 13:09. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но, боюсь, командование флота просто не решилось бы выводить корабли из баз. Да и резонанс в обществе был бы сильный - после такого поражения вполне может полететь все командование флота, а новые не захотят рисковать оставшимися кораблями. Итог - вытеснение британских кораблей из Северного Моря.

Я буду моделировать похожую ситуацию, но об этом позже. Однозначно одно - кровишшы бууудееет

 Отправлено: 31.12.06 13:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

против военных кораблей они как то не очень эффективно дейсвовали

Еще прибавьте потопленные броненосцы - включая корабли последних серий!

 Отправлено: 31.12.06 18:07. Заголовок: Re:

а может дредноуты назвоете? или крейсера посовременнее?

 Отправлено: 31.12.06 19:11. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Будет. А что еще остается англичанам? Только генеральное сражение в надежде на лучшую подготовку флота. В противном случае все снабжение Британии накрывается медным тазом.

Э нет. Это значит, что снабжение Германии НЕ накрывается медным тазом. Для накрытия медным тазом снабжения Англии немцам нужно иметь базы на атлантическом побережье Франции, чего в ПМВ не было.

А вообще-то первый проект дредноута появился и вовсе в Италии - 1903, автор Витторио Куниберти.

 Отправлено: 31.12.06 19:15. Заголовок: Re:

Заслуга же Фишера, на мой взгляд, не столько строительство дредноутов, сколько уничтожение десятков старых разнотипных броненосцев и сотен более мелких устаревших кораблей, на содержание которых тратились огромные деньги. После уничтожения эти деньги пошли на строительство дредноутов. В мире без Фишера дредноуты у англичан будут, но в меньшем количестве + очень много не добитого Фишером старья.

 Отправлено: 31.12.06 19:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Заслуга же Фишера, на мой взгляд, не столько строительство дредноутов, сколько уничтожение десятков старых разнотипных броненосцев и сотен более мелких устаревших кораблей, на содержание которых тратились огромные деньги. После уничтожения эти деньги пошли на строительство дредноутов. В мире без Фишера дредноуты у англичан будут, но в меньшем количестве + очень много не добитого Фишером старья.

Согласен! Иначе пока достроят последние преддредноуты! Великобритания без Фишера имела большие шансы уступить остальным державам по числу дредноутов, при этом продолжая оставаться в убеждении, что ее флот сильнейший в мире!

 Отправлено: 31.12.06 20:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Это значит, что снабжение Германии НЕ накрывается медным тазом

Так и видятся толпы немецких торговых судов, проходящие при живой Англии(уж легкие крейсера и эсминцы все не перетопите да и по дредноутам даже в худшем случае флот, равный половине немецкого, у британцев всегда останется) через Ла-Манш или/и датский пролив , собствнно даже если все британские корабли от броненосца и выше внезапно исчезнут на снабжении Германии это вряд ли скажется, пары французских или японских дредноутов(не говоря о американцах) при базировании на Брест за глаза хватит, чтобы закрыть любую дополнительную немецкую торговлю в ПМВ.

 Отправлено: 31.12.06 22:16. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

да и по дредноутам даже в худшем случае флот, равный половине немецкого, у британцев всегда останется

Вы не выведете их в море - командование флота Великобритании будет бояться любых потерь - значит, конвои проводить будет можно!

 Отправлено: 31.12.06 23:10. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вы не выведете их в море - командование флота Великобритании будет бояться любых потерь - значит, конвои проводить будет можно!

А конвои откуда? Америке сильная Германия не очень нужна. На всяких латиносов смогут надавить и англичане.
К тому же, янки банально могут продать/сдать в аренду свои корабли не первой свежести (или на какие-нибудь острова/территории их махнут)