Отправлено: 07.09.06 22:42. Заголовок: Инвентаризация конституционных монархий в АИ

Провожу инвентаризацию АИ-миров с сохранившейся до наших дней конституционной монархией.
Поля такие:
развилка
год установления
вероятность реализации развилки
вероятность сохранения конст.монархии до наших дней
пример из литературы

Пока в коллекции:
1) Россия без Петра:
-Ну например Тишайший не женится на Нарышкиной. Россия продолжает курс первых Романовых. Земские соборы собираются регулярно и играют все большую роль, в то время как самодержцы - все меньшую. Конст. монархия возникает "естественным путем", так сказать
- примерно 1720
- очень низкая
- практически 100%
- ?

2) Кондиции Анны Иоановны
- Анна Иоановна не решается порвать "кондиции"
- 1730
- средняя
- довольно низкая
-?


3) Сперанский
- Александр 1 распространяет Конституцию на всю империю
- 1819
- низкая
- средняя
-?

4)Декабристы
- Восстание декабристов завершается принятием конституции по Муравьеву
-1825
-низкая но ненулевая
-довольно высокая
-?

5) Лорис-Меликов
-Александр !! уцелел и довел до конца реформы
-1881
-высокая
-высокая
-?

6)1905
- Николай !! принимает Конституционные Требования Земского Собора
-1905
-средняя
-средняя
-?

7)1918
- Учредительное собрание принимет манифест об установлении конституционной монархии
-1918
- крайне низкая
- крайне низкая
-?

8)Реставрация
- После вмешательства интервентов в Росии реставрируется монархия в усеченном виде
- от 1918
- низкая
-средняя

9) Перестройка
- После краха СССР в России устанавливается конституционная монархия
- крайне низкая
- это и так наши дни

что забыл?

 Отправлено: 07.09.06 23:27. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

что забыл?

МЦМ?

 Отправлено: 08.09.06 00:47. Заголовок: Re:

Еще Скопина-Шуйского можно вспомнить

 Отправлено: 08.09.06 03:43. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

что забыл?

поляков и прочих иностранцев.

Кстати, в Польше конституционная монархия установилась именно таким путем - приглашением иностранного короля, стеснить которого конституцией и "кондициями" более чем естественно....

 Отправлено: 08.09.06 08:53. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Еще Скопина-Шуйского можно вспомнить

Который поляков выгнал в 1610м?
А поподробнее можно? Как отсюда получается конст.монархия?

 Отправлено: 08.09.06 09:00. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

поляков и прочих иностранцев. Кстати, в Польше конституционная монархия установилась именно таким путем - приглашением иностранного короля, стеснить которого конституцией и "кондициями" более чем естественно....

Ага, сенькс. Хотя этот вариант просчитывается хуже всего, не хотелось бы копать глубже 18 века.
Можно более подробный сценарий? Если поляки занимают трон силой, то их в конце концов
скинут. Т.е. нужно чтоб наши бояре их сами призвали, как с Анной Иоановной. С чего бы вдруг?
Когда и как? Персик Михаилу Романову?

 Отправлено: 08.09.06 09:54. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

нужно чтоб наши бояре их сами призвали, как с Анной Иоановной. С чего бы вдруг?

в 1610 г. нечто похожее и происходило. Шуйский был свергнут, разразился очередной династический кризис, польский король осадил Смоленск, шведы, татары, тушинцы...

Вот и собрались бояре решить все проблемы одним махом пригласив на трон принца Владислава, а заодно превратив Россию в конституционную монархию, в которой реальная власть принадлежит боярам, а не царю...

Но Сигизмунд был идиот и все испортил...

цитата:

Когда и как? Персик Михаилу Романову?

Сигизмунду...

 Отправлено: 08.09.06 11:36. Заголовок: Re:

Самый простой вариант - остаётся кто-то из Самозванцев. Чтобы не шалил, при нём учреждается полновластная Дума (или там Сейм) из польских ставленников. Через поколение-два, в силу ли естественного процесса или же государственного переворота их сменяют отечестволюбивые бояре. А власть так у Думы/Сейма и останется.

 Отправлено: 08.09.06 12:28. Заголовок: Re:

Вопрос.
Времена Екатерины №2 и Павла №1.
Есть ли что-нибудь по теме?
Я знаю о екатерининской комиссии 1766-1768,
если допустим комиссия не разогнана и году так к 1785 вырабатывает
что-то пристойное? Или, например, Екатерина в 1794м, под занавес,
издает манифест о введении после ее смерти конст.монархии?

 Отправлено: 08.09.06 14:37. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

МЦМ?

Т.е. Михаил (реальный, а не сказочный) не отрекается от престола сразу, а провозглашает конст.монархию? Записываю. Имхо отличий от реальности ноль целых ноль десятых, все рухнет в Октябре

 Отправлено: 08.09.06 15:50. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

например, Екатерина в 1794м, под занавес, издает манифест о введении после ее смерти конст.монархии?

После Французской революции? Нереально. Там тоже с конституционной монархии начали, а в 1794 уже слепому видно, куда зашли.
Вот разве что Екатерина лет на 10-12 раньше помрёт и перед смертью успеет сделать распоряжения... Причём публично, а не так, что Павел кинет в камин "и никто не узнает, где могилка моя" (с)...

 Отправлено: 08.09.06 21:06. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

еставрация - После вмешательства интервентов в Росии реставрируется монархия в усеченном виде - от 1918 - низкая -средняя

самое интересное, что монархия в России не восстановилась бы ни после победы красных, ни после победы белых, конечно среди последних были и монархисты, но основная масса белых была против монархии. не восстановилась бы и в случае раскола страны на красную и белую. причем в обоих вариантах РСФСР- Сибирь, и РСФСР- Югороссия одназначно.

 Отправлено: 08.09.06 22:17. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

самое интересное, что монархия в России не восстановилась бы ни после победы красных, ни после победы белых, конечно среди последних были и монархисты, но основная масса белых была против монархии. не восстановилась бы и в случае раскола страны на красную и белую. причем в обоих вариантах РСФСР- Сибирь, и РСФСР- Югороссия одназначно

Согласен полностью. Для этого сценария нужна победа интервентов. С последующим распилом России на несколько кусков не крупнее федерального округа. Довольно трудно скноструировать такой сценарий. Чтоб Антанта не ограничивалась мелкими пакостями, как в реале, а пошла на полномасштабную оккупацию хотя бы европейской части - нужно, чтобы немцы отхватили Украину и Новороссию, при позиционном тупике на Западном фронте.
Февраль на два года раньше???

 Отправлено: 08.09.06 22:51. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

пример из литературы

Самиздат пойдёт? А то у меня давно уже сформировалась Американская Империя, где власть поделена между главой государства и парламентом почти как в реале, только вместо президента -- наследственный монарх.

 Отправлено: 09.09.06 03:02. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Провожу инвентаризацию АИ-миров с сохранившейся до наших дней конституционной монархией.

Задача чрезвычайно сложная. Конституционная монархия предполагает сложное сочетание элементов самосознания - человек является одновременно верноподданным и гражданином. То есть развилка должна быть не только и не столько политической, сколько культурной и социальной.
aussy пишет:

цитата:

Россия продолжает курс первых Романовых. Земские соборы собираются регулярно и играют все большую роль, в то время как самодержцы - все меньшую.

Дело в том, что Петр тут ни при чем. Если при Михаиле Земские Соборы и выполняли самостоятельную роль, а не только роль расширенного собрания служащих (Ключевский), то при Алексее Михайловиче их значение плавно сходит на нет. И возникающие кризисы (Раскол, московские бунты, разинщина) реализуются в насильственной, "бунташной" форме.
aussy пишет:

цитата:

Кондиции Анны Иоановны - Анна Иоановна не решается порвать "кондиции"

А было ли это решение собственно Анны Иоанновны, или следствие давления дворянства, которому нужна сильная монархия с ее "табелью о рангах" и карьерными возможностями для дворян? В описываемое время дворяне являются главной, едва ли не единственной силой, а им нужна не дистанция от правительства, а совсем наоборот - слияние с правительством.
aussy пишет:

цитата:

Сперанский - Александр 1 распространяет Конституцию на всю империю

Влияние Сперанского к 1819 г. подорвано. И позиция Александра другая. Легко по молодости мечтать, а вот в зрелости надо дело делать, учитывая реальные обстоятельства. Ну какая конституция, когда в законодательстве Империи полный бардак, глухое недовольство массы крепостных, военно-чиновная система?
aussy пишет:

цитата:

Декабристы - Восстание декабристов завершается принятием конституции по Муравьеву /quote] Им еще победить надо, вероятность чего мала, а потом не передраться и удержать страну. Полыхнет ведь... aussy пишет: [quote]Лорис-Меликов -Александр !! уцелел и довел до конца реформы

А на чем основано убеждение, что проект Лорис-Меликова был конституцией? Не был. Хотя возможность развития в этом направлении обозначалась.

 Отправлено: 09.09.06 13:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

в 1610 г. нечто похожее и происходило. Шуйский был свергнут, разразился очередной династический кризис, польский король осадил Смоленск, шведы, татары, тушинцы... Вот и собрались бояре решить все проблемы одним махом пригласив на трон

Там была еще какая-то история с приглашением шведского принца. Вы не в курсе?

 Отправлено: 09.09.06 15:12. Заголовок: Re:

цитата:

что забыл?

Сталин (как аналог Наполеона) провозглашает себя Императором. АИ от Солженицына...

 Отправлено: 09.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Задача чрезвычайно сложная. Конституционная монархия предполагает сложное сочетание элементов самосознания - человек является одновременно верноподданным и гражданином. То есть развилка должна быть не только и не столько политической, сколько культурной и социальной.

В точку. Мало того, есть определенное временное окно, когда эта развилка реализуема. Похоже на то, что все развилки ранее 19 века обречены на провал (самый первый вариант просчитать не могу, уж очень это другая Россия получается), монархия выродится в абсолютную. Так сказать, гражданина еще нет. И что со второй половины 19 века монархию уже не спасти никакой Конституцией. Верноподданого уже нет.

Пух пишет:

цитата:

Дело в том, что Петр тут ни при чем. Если при Михаиле Земские Соборы и выполняли самостоятельную роль, а не только роль расширенного собрания служащих (Ключевский), то при Алексее Михайловиче их значение плавно сходит на нет.

При Федоре Алексеевиче наметился обратный тренд. Если верна версия о том, что он отравлен Нарышкиной, и Федор процарствовал бы лет 15 (хотя бы) - я могу себе представить усиление роли Соборов.

Пух пишет:

цитата:

Влияние Сперанского к 1819 г. подорвано. И позиция Александра другая. Легко по молодости мечтать, а вот в зрелости надо дело делать, учитывая реальные обстоятельства.

Если уж на то пошло, к 1819 Сперанский возвращен из опалы. Но я прекрасно понимаю, что движущей силой должен быть царь ("Сперанский" - лишь условное название реальности). А это уже не тот наивный молодой Александр, желающий всех облагодетельствовать... Как и его августейшая бабка. Тоже душила в себе прекрасные порывы (почти по Пушкину).
Может быть, "под занавес"? 1825 - Конституция, где в числе прочего предельный срок полномочий имератора, и со спокойной совестью в скит?




Пух пишет:

цитата:

А было ли это решение собственно Анны Иоанновны, или следствие давления дворянства, которому нужна сильная монархия с ее "табелью о рангах" и карьерными возможностями для дворян?

Мое мнение - "верховников" было слишком мало и слишком много среди них было Долгоруких. Всему остальному дворянству такой вариант ограниченной монархии был не нужен.

Пух пишет:

цитата:

А на чем основано убеждение, что проект Лорис-Меликова был конституцией? Не был. Хотя возможность развития в этом направлении обозначалась.

Да не был он конституцией, знаю. Но из него могло что-то вырасти. "Лорис-Меликов" - название реальности.

 Отправлено: 09.09.06 21:31. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

уж очень это другая Россия получается

а по мне, чем другее тем интереснее!

ЗЫ. Вот вам еще один сумасшедший вариант - казаки взяли власть в России во время Смуты. Царем поставили малолетнего "воренка", а у бояр скоммуниздили проект конституции предложенный Владиславу.

В итоге, царь царствует, но не правит, правят Россией атаманы по поня....тьфу, по конституции я хотел сказать...

 Отправлено: 10.09.06 00:24. Заголовок: Re:

И зачем такие сложности?Просто в 1613 году народ на Земском соборе ставит условием конституцию и отмену крепоостного права (Эх в реальности бы...)

 Отправлено: 10.09.06 00:27. Заголовок: Re:

И зачем такие сложности?Просто в 1613 году народ на Земском соборе ставит условием конституцию и отмену крепоостного права (Эх в реальности бы...)

 Отправлено: 10.09.06 02:35. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Похоже на то, что все развилки ранее 19 века обречены на провал (самый первый вариант просчитать не могу, уж очень это другая Россия получается), монархия выродится в абсолютную.

Во-первых, абсолютная монархия вовсе не является вырождением. В Европе 17-18 вв. то корректная система власти в условиях равновесия сил дворянско-землевладельческих и буржуазно-торговых кругов. Альтернативой является острая социальная вражда.
Во-вторых, начинать надо именно ранее 19 в. И дело вовсе не в представительстве как таковом, дело в балансе сил. Конституционная монархия вырастает из ситуации, когда правительству для получения ресурсов (налогов) проще договориться, а подданные в обмен на налоги требуют законодательно оформленных гарантий от произвола.
aussy пишет:

цитата:

И что со второй половины 19 века монархию уже не спасти никакой Конституцией. Верноподданого уже нет.

Это совершенно не так. Монархическая идея в русском народе была очень сильна, до и в "обществе" республиканские идеалы вовсе не господствовали. Другое дело, что эти идеалы очень громко пропагандировались.
aussy пишет:

цитата:

При Федоре Алексеевиче наметился обратный тренд.

Спорно. Растет роль Боярской думы, причем в ее составе усиливается влияние неродовитой приказной бюрократии - думних дьяков. А события 1682 г. показали значение стрельцов.
aussy пишет:

цитата:

Если уж на то пошло, к 1819 Сперанский возвращен из опалы.

Возвращен, но влияние-то и впрямь подорвано. И обратите внимание на сферу его интересов в
последующем.
aussy пишет:

цитата:

Как и его августейшая бабка. Тоже душила в себе прекрасные порывы

Да ну что вы! Холила и лелеяла, особливо отрываясь в переписке с энциклопедистами. А "просвещенный абсолютизм" реализовался на Руси именно в той степени, в которой он и мог реализоваться.
aussy пишет:

цитата:

Может быть, "под занавес"? 1825 - Конституция, где в числе прочего предельный срок полномочий имератора, и со спокойной совестью в скит?

Это очень странная идея. Вы монарха с президентом не путаете? Срок полномочий - полная ерунда. Важны границы полномочий. А я лично пожилых (но относительно здоровых) мудрых людей у власти очень приветствую, если они окружены молодыми. Викторию вот вспомните, Аденауэра.
Стержень пишет:

цитата:

И зачем такие сложности?Просто в 1613 году народ на Земском соборе ставит условием конституцию и отмену крепоостного права (Эх в реальности бы...)

Извините, что за "народ" на Земском Соборе? Были представители конкретных социальныных, сословных групп. О "конституции" и понятия не было. Да и не главное это - конституция. Важнее реальная система. А отмена крепостного права, кстати, большинству присутствующих на Соборе невыгодна.

 Отправлено: 11.09.06 22:00. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Во-вторых, начинать надо именно ранее 19 в. И дело вовсе не в представительстве как таковом, дело в балансе сил.

Честно говоря, не вижу такой точки в 18-м, только 1815-1825 годы.


Пух пишет:

цитата:

Это очень странная идея. Вы монарха с президентом не путаете? Срок полномочий - полная ерунда.

Не путаю. Вспомните предысторию смерти Александра в Таганроге. Где он жаловался, что царям не дают отставки. Ну и детективную историю про Федора Кузьмича конечно же слышали. Вот мне пригрезилось, что Александр мог таким экстравагантным способом уйти на пенсию.
Против старых (но очень мудрых) людей у власти ничего не имею ;)


Пух пишет:

цитата:

Монархическая идея в русском народе была очень сильна, до и в "обществе" республиканские идеалы вовсе не господствовали

В народе - да, до Кровавого Воскресенья точно. А в "обществе"... Спорно (как минимум).

Пух пишет:

цитата:

Извините, что за "народ" на Земском Соборе?

Это не ко мне, это к Стреженю. Особенно не понял про крепостное право.

 Отправлено: 11.09.06 23:15. Заголовок: Re:

Ну зачем меня так склонять:)))Откровенно говоря я в составе Земкого собора 1613 года не очень разбираюсь.Но насколько мне известно все же не одни бояре там были да дворяне.Просто всех остальных, в.т.ч и казаков я часто называю народом-это все, кто не относится к наследственной аристократии или дворянству.
а крепостное право...А не напомните ли хоть одну страну с ПИСАНОЙ конституцией, в которой крепостное право имело бы место быть.
На самом деле-это просто мечта об альтерпозитиве

 Отправлено: 13.09.06 03:31. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Честно говоря, не вижу такой точки в 18-м, только 1815-1825 годы.

При Петре реализовался сценарий развития России как военно-бюрократической империи. Ранее было подобие конституции - Соборное Уложение 1649 г., принятое на Земском соборе (при этом в правительственный проект делегатами было внесено порядка 60 статей), было развитое земское самоуправление (хотя введение повсеместного института воевод уже означало бюрократическую централизацию).
Надо сохранить хоть что-то из этого в 18 в., так чтобы "в отставку" вышло не только дворянство. Тогда в 19 в возможна и реальна конституционная монархия.
aussy пишет:

цитата:

Не путаю. Вспомните предысторию смерти Александра в Таганроге. Где он жаловался, что царям не дают отставки.

Ну и что? В принципе монарх может сложить полномочия - де-факто (передав большую часть дел наследнику) или даже де-юре. Но за все надо платить, и монархам тоже - будь добр тянуть лямку. Уж не тяжелее было Александру, чем простому мужику.
aussy пишет:

цитата:

В народе - да, до Кровавого Воскресенья точно. А в "обществе"... Спорно (как минимум).

А что спорного? Монархические организации, движения были, и были влиятельны, это факт.
aussy пишет:

цитата:

Особенно не понял про крепостное право.

КП - способ обеспечения кредита и вообще упорядоченного хозяйства. У крепостных порой были свои крепостные. КП - способ обеспечения насущных государственных потребностей при острой нехватке ресурсов.
Стержень пишет:

цитата:

Откровенно говоря я в составе Земкого собора 1613 года не очень разбираюсь.Но насколько мне известно все же не одни бояре там были да дворяне.

Были делегаты от всех социальных групп, кроме крепостных крестьян. Но выступали они не как аморфный "народ", а именно как конкретные социально-экономические группы.
Стержень пишет:

цитата:

а крепостное право...А не напомните ли хоть одну страну с ПИСАНОЙ конституцией, в которой крепостное право имело бы место быть.

Вы сами могли бы вспомнить страны, где при "писаной конституции" было даже не крепостное право, а откровенное РАБСТВО.

 Отправлено: 14.09.06 06:45. Заголовок: Re:

Почти по теме:
"Tonga: King Taufa'ahau Tupou IV dies in New Zealand (September 10, 23:34, New Zealand time = September 11, 0:34, Tonga time). He is succeeded by Crown Prince Tupouto'a, who takes the name George Tupou V."
http://rulers.org/2006-09.html

 Отправлено: 14.09.06 16:59. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

После Французской революции?

Стоп! В теме не добавлено "... в России".
Поскольку интерес может представлять, допустим, сохранение конст. монархии во Франции и пр.
Или наоборот, установление конст. монархии в СКА (Соединенное королевство Америки)...
Ограничимся только Россией?

 Отправлено: 14.09.06 17:07. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Поскольку интерес может представлять, допустим, сохранение конст. монархии во Франции и пр.

Это каким чудом?
Сталкер пишет:

цитата:

Ограничимся только Россией?

Тут у aussy надо спросить. Что-то нет его. Думается, пока России за глаза хватит.

 Отправлено: 14.09.06 17:39. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Это каким чудом?

Ну ладно Орлеанский, можно подумать о сохранении инастии Бонапартов, как старшей (Наполеона Первого) скажем, что каким-то чудом (ба-альшая натяжка, если говорить об этом человеке) Груши не оказался обманут аръергаром Блюхера и поспел как раз вовремя, чтобы помочь Нею довершить разгром англичан. Для развилки при Ватерлоо, кстати даже Груши не нужно. Просто нужно, чтобы ночью не шел дождь, и битва началась бы в 6-7 часов утра, а не в 10, как в реале. Думаю, этих нескольких часов Наполеону хватило бы, чтобы сломить ожесточенное сопротивление армии герцога Веллингтона, а тога и колонны Блюхера уже не страшны. Либо какое-то чудо с Наполеоном Третьим (эта развилка кажется, правда, еще невероятней).

 Отправлено: 14.09.06 19:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Стоп! В теме не добавлено "... в России". Поскольку интерес может представлять, допустим, сохранение конст. монархии во Франции и пр. Или наоборот, установление конст. монархии в СКА (Соединенное королевство Америки)... Ограничимся только Россией?

Вот-вот, и я не сразу заметил, что имеется в виду только Россия.

 Отправлено: 14.09.06 19:38. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Тут у aussy надо спросить. Что-то нет его

Да, ограничимся Россией, сорри что не указал явно в теме.

(То ли сайт перегружен, то ли канал - попадаю на форум с третьей попытки
в третий раз не стал набирать "в России" в теме, а зря, ввел в заблуждение)

 Отправлено: 14.09.06 19:44. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

При Петре реализовался сценарий развития России как военно-бюрократической империи. Ранее было подобие конституции - Соборное Уложение 1649 г., принятое на Земском соборе (при этом в правительственный проект делегатами было внесено порядка 60 статей), было развитое земское самоуправление (хотя введение повсеместного института воевод уже означало бюрократическую централизацию). Надо сохранить хоть что-то из этого в 18 в., так чтобы "в отставку" вышло не только дворянство. Тогда в 19 в возможна и реальна конституционная монархия.

Примерно так я и представлял себе то, что в списке под номером 1, только полагаю что все же ранее 19 века это случится. Но просчитать этот вариант не берусь.

А в случае развилки после смерти Петра, получается по-вашему нет никаких вариантов?

 Отправлено: 14.09.06 21:53. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Стержень пишет: цитата: а крепостное право...А не напомните ли хоть одну страну с ПИСАНОЙ конституцией, в которой крепостное право имело бы место быть. Вы сами могли бы вспомнить страны, где при "писаной конституции" было даже не крепостное право, а откровенное РАБСТВО.

Так именно что РАБСТВО,А не КРЕПОСТНОЕ ПРАВО.Рабами как известно были люди ииной расы, по крайней мере в тот период .Кремпостное право распространялось на соплеменников.Вот вам и разница

 Отправлено: 15.09.06 00:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

можно подумать о сохранении инастии Бонапартов

Ясно. Только вот ее конституционность сомнения вызывает.
aussy пишет:

цитата:

А в случае развилки после смерти Петра, получается по-вашему нет никаких вариантов?

Долгое время - нет. Во-первых, "табель о рангах", открывшая доступ к высшим должностям рядовым дворянам, и даже незнатным людям, есть альтернативный способ социальной мобильности - возникает широкая социальная база абсолютизма. Во-вторых, культурный раскол в стране препятствует общественному согласию и делает представительство ппроблематичным.
Стержень пишет:

цитата:

Кремпостное право распространялось на соплеменников.Вот вам и разница

Спасибо, просветили. Только и КП не чисто русская заморочка. Преставительство в любом случае охватывало меньшую часть населения.