Отправлено: 15.04.07 12:58. Заголовок: Материал к размышлению

Материал к размышлению по поводу неоднократно вспыхивающих на форуме дискуссий на тему Мы молодцы, а они подлецы.
Нашел ссылку на форуме воролайн.
http://fat-yankey.livejournal.com/53764.html

цитата:

Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается. полные потери суточные потери в процентах 1939 сентябрь 16,811 560 0.037% 1940 май 22,452 1,069 0.043% июнь 26,701 1,335 0.053% 1941 июнь 22,900 2,544 0.077% июль 54,200 1,748 0.053% август 56,300 1,816 0.055% сентябрь 47,400 1,580 0.048% октябрь 44,300 1,429 0.043% ноябрь 32,800 1,093 0.033% Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны. Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал.

 Отправлено: 15.04.07 13:06. Заголовок: Re:

Top пишет:

цитата:

а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся

А почему он закрылся через 40 дней? Что мешало французам по аналогии с СССР перебазировать промышленность на Юг и продолжать войну?

 Отправлено: 15.04.07 13:57. Заголовок: Re:

то что франция маленькая... если эвакуироваться то в алжир...

 Отправлено: 15.04.07 14:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что мешало французам по аналогии с СССР перебазировать промышленность на Юг и продолжать войну?

Там ширина чуть больше украины.
Но вопрос, насколько я понял, не в этом. То, что Французы слили из своих личных соображений, не вопрос, а факт. Но, оказываетя, 40 дней они сражались ожесточенно или нет, в зависимости от того, как мы оцениваем ожесточенность боев на восточном фронте.

 Отправлено: 15.04.07 14:12. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

то что франция маленькая... если эвакуироваться то в алжир...

1200 км от Эльзаса до Пиренеев по прямой

 Отправлено: 15.04.07 14:19. Заголовок: Re:

1.Начнем с того,что война на Западе началась вовсе не в мае 40-го, а очень даже в сентябре 39-го. Может давайте так и сравнивать,а? За весь,так сказать, период?
2.Я что-то не вижу учета цифр потерь союзников Германии. Или их РККА не убивала в 41-м совсем?
3.Кстати,цифры, видимо у МГ взяты?Так у г-на Оверманса несколько другая информация.

 Отправлено: 15.04.07 14:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Я что-то не вижу учета цифр потерь союзников Германии

Да, погибшие в 1940-м итальянцы не упоминаются.

 Отправлено: 15.04.07 15:39. Заголовок: Re:

Кроме того: румыны, фины, венгры, балтийские фашисты и прочая шваль.

 Отправлено: 15.04.07 17:48. Заголовок: Re:

В данном случае сравнение не совсем корректоно. Потери у немцев на фронте были примерно схожие. И они совершенно не показательны. А вот ситуаций типа Брестской крепости или длительного сопротивления в котлах на Западе не было. А они, хотя и не вели к большим потерям у немцев, заставляли их тратить время.

 Отправлено: 15.04.07 18:15. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А вот ситуаций типа Брестской крепости или длительного сопротивления в котлах на Западе не было. А они, хотя и не вели к большим потерям у немцев, заставляли их тратить время.

А Дюнкерк?

 Отправлено: 15.04.07 21:12. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

балтийские фашисты

??? Бабс1 пишет:

цитата:

А Дюнкерк?

Вестерплаце.

 Отправлено: 16.04.07 00:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

1200 км от Эльзаса до Пиренеев по прямой

от зап границы до москвы примерно столко же... так шо в 41-м немцыпрошли больше...
Max пишет:

цитата:

Вестерплаце.

масштаб вообще то не тот. у поляков рота там была. это скорее еможно сравнивать не с брестской крепостю а с какми нить дотами на гарнице
39 пишет:

цитата:

Да, погибшие в 1940-м итальянцы не упоминаются.

речь про 41-ый...

 Отправлено: 16.04.07 01:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

1200 км от Эльзаса до Пиренеев по прямой

Не больше 900.
Sergey-M пишет:

цитата:

речь про 41-ый...

И тем не менее.

 Отправлено: 16.04.07 01:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

Вестерплаце. масштаб вообще то не тот. у поляков рота там была

Бои на Бзуре?

 Отправлено: 16.04.07 02:51. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А вот ситуаций типа Брестской крепости или длительного сопротивления в котлах на Западе не было.

Поделитесь сокровенным знанием,плиз,где Вы обнаружили длительное сопротивление в котлах на Востоке?
Хотя,что это я?Было ведь!Под Демъянском и в Сталинграде сопротивлялись долго и упорно.
Вот только не те.
А многонедельная (или многомесячная?) оборона Брестской крепости,плод творчества писателя Смирнова.Крепость сопротивлялась действительно отчаянно,но всё было кончено к 30 июня.Если и прятался майор Гаврилов со товарищи по казематам,то немцы этого не заметили.Вообще-то по принципу "неуловимого Джона" можно сопротивлятся бесконечно долго.Не поверите,но последние немецкие гарнизоны во Франции капитулировали в апреле-мае 45-го.

 Отправлено: 16.04.07 08:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так шо в 41-м немцыпрошли больше...

За два месяца или таки за 5?
John Smith пишет:

цитата:

Поделитесь сокровенным знанием,плиз,где Вы обнаружили длительное сопротивление в котлах на Востоке?

Долго- не долго,но немцы почему-то очень сильно из-за задержек пехоты переживали....
John Smith пишет:

цитата:

Под Демъянском и в Сталинграде сопротивлялись долго и упорно. Вот только не те.

А вот под Корсунем, Минском и Яссами уже не долго.

 Отправлено: 16.04.07 09:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А Дюнкерк?

Дык, ЕМНИП, немцы там сами остановились по прамому приказу Гитлера.
Max пишет:

цитата:

Вестерплаце.

На Вестерплате поляки держались до 1 октября 1939 года. Уже пали Варшава и Львов. Но там хельская песчаная коса очень узкая, ЕМНИП - ее нетрудно было долго удерживать. Но, тем не менее, для поляков это символ упорного сопротивления, когда уже нет надежды, и все против тебя.
John Smith пишет:

цитата:

где Вы обнаружили длительное сопротивление в котлах на Востоке?

Оно длительным не было по определению, а вот ожесточенным - да! Здесь, наверное, важна не длительность, а накал боев.
sas пишет:

цитата:

А вот под Корсунем

Но зато как прорывались! Недаром Конев дал добро на то, чтобы Штеммермана похоронили со всеми надлежащими почестями - беспрецедентный случай на Восточном фронте.

 Отправлено: 16.04.07 09:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

На Вестерплате поляки держались до 1 октября 1939 года.

Не путайте Вестерпляте (склад в Данциге гарнизон капитулировал 7 сентября) и косу Хель. Да и ситуация в Гдыне и на косе во многом неуловимого джо и напоминает.

 Отправлено: 16.04.07 10:26. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

То, что Французы слили из своих личных соображений

На одном французском историческом форуме промелькнула мысль, что военные настояли на перемирии потому что не хотели капитулировать. То есть перемирие позволяло сохранить честь армии.

 Отправлено: 16.04.07 10:48. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

То есть перемирие позволяло сохранить честь армии.

Но фактически это была капитуляция!

 Отправлено: 16.04.07 11:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но зато как прорывались! Недаром Конев дал добро на то, чтобы Штеммермана похоронили со всеми надлежащими почестями - беспрецедентный случай на Восточном фронте.

Нупрям так и бесперецендентный?Немцы тоже Петровского(и ЕМНИП не только его) так хоронили.
Сталкер пишет:

цитата:

Дык, ЕМНИП, немцы там сами остановились по прамому приказу Гитлера.

Дык не совсем. Подробностями поинтересуйтесь у Жени Пинака.

 Отправлено: 16.04.07 12:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Немцы тоже Петровского(и ЕМНИП не только его) так хоронили.

Насчет Петровского помню. Я имел в виду с нашей стороны такой же реверанс в сторону немцев. Здесь Штеммерман уникален. По крайней мере, более нигде ничего подобного этому случаю не встречал.

 Отправлено: 16.04.07 12:23. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

Поделитесь сокровенным знанием,плиз,где Вы обнаружили длительное сопротивление в котлах на Востоке? Хотя,что это я?Было ведь!Под Демъянском и в Сталинграде сопротивлялись долго и упорно.

 Отправлено: 16.04.07 12:39. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Но фактически это была капитуляция!

А Вы текст этой "капитуляции" читали ? Я бы сказал, что это было перемирие по форме и полукапитуляция-полуперемирие по содержанию.

 Отправлено: 17.04.07 09:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что мешало французам по аналогии с СССР перебазировать промышленность на Юг и продолжать войну?

Пораженческие настроения, которые у них начались задолго до 10 мая. ЕМНИП даже в Польше не было такого убийственного соотношения между убитыми-ранеными и сдавшимися в плен.

 Отправлено: 17.04.07 09:03. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

даже в Польше не было такого убийственного соотношения между убитыми-ранеными и сдавшимися в плен.

Тут еще дело вот в чем: не все части французской армии, особенно формирования 1940 года не успели задействовать на фронте до перемирия. А там - кто не успел перебежать демаркационную линию - добро пожаловать в плен! Поэтому так много пленных и получилось!