Отправлено: 04.11.06 11:51. Заголовок: Цивилизация гомункулусов

Продолжаю заниматься "созданием миров и планет".

Кто-то давно уже предлагал такой проект колонизации космоса – отправлять на планеты инкубаторы с человеческими зародышами. Наверняка этот сюжет использовался в НФ, но попробую его развить по-своему.

В космос посылают «лемовскую тучу» нанороботов-ассемблеров с управляющим искусственным интеллектом. Общая масса тучи микроскопическая, и мощный ускоритель типа рельсовой пушки может придать ей околосветовую скорость. Не надо ни фотонных звездолётов, ни телепортации. Долетев до планетной системы назначения, туча собирает из метеорной пыли миллиарды новых нанороботов и приступает к выполнению основной программы.

Ассемблеры самособираются в инкубатор, садятся на подходящую планету и изучают местную органику. После чего строят из неё человеческие яйцеклетки и запускают эмбриогенез. Ясно, что 99% зародышей не выживут, но нескольких десятков для начала хватит. Первые одно-два поколения инкубатор их кормит и опекает. Потом помогает плавно перейти к самостоятельной жизни, и с этого времени работает только как устройство связи с Землёй.

Как будет развиваться цивилизация гомункулусов? Мне представляется громадный разрыв между наукой и техникой. Благодаря связи с Землёй колонисты «всё знают», но земная наука для них практически бесполезна - она ничего не знает о местных ресурсах. Их приходится осваивать с нуля, хозяйственную жизнь начинать с охоты и собирательства. Разумеется, инкубатор может создать любые земные сельхозкультуры, но вряд ли они приживутся в инопланетной биосфере. Либо будут задушены местными конкурентами, либо сами всё сожрут, как кролики в Австралии, снизят биоразнообразие и превратят планету в пустыню. В любом случае хозяйство колонистов будет весьма примитивно, и земные знания не востребованы. По всей планете будут жить "дикие племена", а вокруг инкубатора – горстка общающихся с Землёй «сверхпосвящённых магов».

Дальше возможны варианты. Вот некоторые из них.

1) Оптимистический. «Века невежества» длятся недолго. На Земле всё делалось методом проб и ошибок, а тут посвящённые с самого начала владеют научным методом, могут консультироваться с Землёй, и быстро изобретут эффективные формы хозяйства. Модернизация пройдёт гладко, без сопротивления, поскольку традиционное общество с его консерватизмом не успело сформироваться, и у людей «менталитет американских пионеров».

2) Пессимистический. Посвящённые замыкаются в своём кругу и превращаются в жреческую касту. Правят тёмными крестьянами и вполне этим удовлетворены. Интереса к агротехнике и прочим «низким наукам подлого люда» у них нет – занимаются только вопросами межзвёздной связи, математической лингвистикой, астрономией и информатикой. Поскольку индустрии нет, высокоточную технику для них делают отборные ремесленники, типа ювелиров, тоже обособленная каста. Через сколько-то лет система связи выходит из строя, починить её невозможно (туда должны входить орбитальные установки, а в космос без индустрии не вылезешь). Посвящённые плавно перерождаются в обычных жрецов, и наступает обычное средневековье.

Есть ли другие варианты, более экзотичные?

 Отправлено: 04.11.06 12:14. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Есть ли другие варианты, более экзотичные?

Есть. Только не более, а менее. Для начала, очень схожий вариант рассматривал Михайлов (тогда его еще можно было читать) в первой книге про капитана Ульдемира. Там, правда, обошлись без наноассемблеров, но смысл был такой же: чтобы избежать вырождения, на планету завезли груз замороженных эмбрионов, и постепенно выращивали поколение за поколением, расширяя производственную базу. В результате получилось общество, которое не знает, откуда берутся дети. :-)
Во-вторых: если уже пошла такая пьянка, не вижу смысла в
Роберт пишет:

цитата:

садятся на подходящую планету

.
Такая система может любую планету сделать подходящей. Если программа рассчитана на века, три-четыре столетия на терраформинг погоды не делают.
В-третьих: для выполнения столь сложной программы нужен минимум искусственный псевдоинтеллект. Страшно подумать, какие мысли ему могут прийти в голову за это время. А вот во что я категорически не верю -- в то, что люди, способные замутить столь масштабный проект, не предусмотрят какого-то плана дальнейшего развития "гомункульной колонии". И способов выполнения этого плана. В конце концов -- для чего-то же вся эта ерунда затеяна?

 Отправлено: 04.11.06 12:48. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

В конце концов -- для чего-то же вся эта ерунда затеяна?

Ну, допустим, Землёй правят Плохие Парни, которые мечтают построить Галактическую Империю, но пока не владеют межзвёздной транспортировкой. Поэтому решили заранее застолбить земноподобные планеты - разместить на них цивилизации, намеренно (!) подавленные в развитии. "Пускай они там пашут землю и истребляют Склизких Инопланетных Тварей, а потом мы прилетим все в белом как боги, устроим на планете курорт, а колонистов бросим в Великую Битву за Галактику".
serebryakov пишет:

цитата:

нужен минимум искусственный псевдоинтеллект. Страшно подумать, какие мысли ему могут прийти в голову за это время.

А он восстанет против этого зловещего плана!

 Отправлено: 04.11.06 13:12. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

могут консультироваться с Землёй

Угу, задали вопрос и всего лишь через какую-то сотню лет получили ответ.
Роберт пишет:

цитата:

Их приходится осваивать с нуля, хозяйственную жизнь начинать с охоты и собирательства.

Вот это правильно, так что все будет развиваться естественным путем.

 Отправлено: 04.11.06 14:19. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Ну, допустим, Землёй правят Плохие Парни, которые мечтают построить Галактическую Империю, но пока не владеют межзвёздной транспортировкой. Поэтому решили заранее застолбить земноподобные планеты - разместить на них цивилизации, намеренно (!) подавленные в развитии. "Пускай они там пашут землю и истребляют Склизких Инопланетных Тварей, а потом мы прилетим все в белом как боги, устроим на планете курорт, а колонистов бросим в Великую Битву за Галактику". serebryakov пишет:

Фхтагн! Join the dark side!

 Отправлено: 04.11.06 16:15. Заголовок: Re:

Лукьяненко
"Лорд с планеты Земля"
проект "Сеятели"

Что называется, все украдено до нас:)

 Отправлено: 04.11.06 17:19. Заголовок: Re:

Читал когда-то, но всё начисто забыл, кроме одноатомного меча.

Вот нарисовал картинку

[реклама вместо картинки]

Рой ассемблеров, вытянувшийся в струну толщиной около микрона.

 Отправлено: 04.11.06 18:23. Заголовок: Re:

Читал какую-то повесть 80-х годов, там для колонизации планеты высадили клонов. Причём взрослых клонов и с сознанием. Все сознания, как я понял, копии одной личности. Или двух личностей - мужчины и женщины соответственно. Клоны биологически были наилучшими. И потом у них дети стали рождаться. Затем, через сколько-то лет (столетий?), на планету прилетает корабль с Земли. А потомки клонов прилетевших землян (обычных людей) за своих родственников не признают. "Ага, щазз, - это наша планета, она настоящая Земля и есть, мы - люди - тут возникли, а вы, пришельцы, инопланетяне - зачем-то нас обманываете, людьми притворяетесь, хотя и плохо притворяетесь - эдакие уроды - враги вы! И начинают против землян войну.

 Отправлено: 04.11.06 18:32. Заголовок: Re:

Насчёт же сценария Роберта - при таком уровне НТП (искусственный интеллект+наномашины в космосе+инкубатор для человеко-зародышей) - логичным представляется и следующий шаг - выращивать-воспитывать-обучать эмбрионы до взрослого состояния в виртуальности типа "матрицы".
Или, если это уже возможно, транслировать с Земли записи сознаний, личностей, памятей людей и вкладывать их в эти клоны.

 Отправлено: 04.11.06 20:03. Заголовок: Re:

Если есть исскуственный интеллект и наноботы, то зачем какие-то примитивные гомункулюсы ? Биологический интеллект по определению намного примитивнее "железного". Достаточно сравнить огромный объём жёсткого диска компа и крохотную ненадёжную человеческую память. А быстродействие ? В основе работы мозга лежат быстрые хим. реакции. Они хоть и быстрые, но занимают доли секунды. Как это жалко по сравнению с миллионами операций в секунду, которые проводит даже плюгавый современный Пентиум ! Я уж не говорю о размножении. Человека нужно 20 лет растить, учить и т.д., а ИИ - сделать при помощи наноботов новый комп и залить инфу с зародышем ИИ на диск.

 Отправлено: 04.11.06 23:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Если есть исскуственный интеллект и наноботы, то зачем какие-то примитивные гомункулюсы ?

А зачем нам распространять по Галактике чужой разумный вид? Она и нам, примитивным человечкам, пригодится.

 Отправлено: 04.11.06 23:34. Заголовок: Re:

Достаточно пары нанороботов, которые в атмосфере планеты будут работать по заданной программе, просто переделывая планету под еще одну копию Земли. И заселяя ее человеками... Все, заселили - но после заселения наноассемблеры останутся. То есть, получается планета, которая полностью контролируется нанитами.

Интересно вот что - будет ли предусмотрен какой-либо интерфейс взаимодействия "колонистов" и "наносреды"? И если будет, то какой, с какими правами? Теоретически, имея такую вот нано-сферу, можно создать практически любое планетарное общество в заданные сроки.

Вариант - средневековое общество, в котором реальные магия и волшебство, реальные божества - опирающиеся на нанороботов.

А вообще... Если есть нанороботы, зачем такая странная колнизация космоса? Наверное, будут и корабли быстрее света, в которые смогут погрузиться недовольные существующим порядком...

 Отправлено: 04.11.06 23:54. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата:

Достаточно пары нанороботов, которые в атмосфере планеты будут работать по заданной программе, просто переделывая планету под еще одну копию Земли.

Если не ошибаюсь, молекулами можно манипулировать только в вакууме, около абсолютного нуля.
Либо космос, либо специальные камеры.
alymal пишет:

цитата:

Если есть нанороботы, зачем такая странная колнизация космоса? Наверное, будут и корабли быстрее света

Не факт. Перспективы нанотехнологии уже более-менее видны, а межзвёздные полёты - пока из области чистой фантастики.
Думаю, если не будет глобальных катастроф, то описанный мной проект будет осуществим уже к концу 21 века.

 Отправлено: 05.11.06 02:14. Заголовок: ры.

Нанотехнологии тоже ограничены.
А автономные наноботы - из области Фентези по чисто физическим причинам.
Остаёться "сетевой" ИИ на CRC. Но если число "узлов" упадёт ниже критического то ИИ сдохнет, а потом и оставшиеся наноботы... Или сожрут всё вокруг из-за програмного сбоя...

 Отправлено: 05.11.06 17:25. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

А зачем нам распространять по Галактике чужой разумный вид? Она и нам, примитивным человечкам, пригодится.

Тогда на разработку ИИ нужно наложить запрет. Типа как у Стругацких забетонировали Массачусетскую машину, когда она начала "вести себя" Тогда и будем распостраняться по Галактике, пока не нарвёмся вместо своего родного ИИ на ИИ, созданный какой-то чужой цивилизацией.

 Отправлено: 05.11.06 17:34. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Тогда на разработку ИИ нужно наложить запрет.

Необязательно. Пусть расселяются по космосу независимо от нас. Им ведь земноподобные планеты плохо подходят. Атмосфера, вода, коррозия... Пусть занимают безатмосферные планеты типа Меркурия с синхронным вращением. На вечно-солнечном полушарии - поля фотоэлементов, а на вечно-тёмном - процессоры и цеха молекулярной сборки.

 Отправлено: 05.11.06 17:39. Заголовок: Re:

Роберт
На тему "наносреды" и вообще - в теме "Зона абсолютной свободы" (рассказ Снусмумрика) я писал следующее:
Эволюцию можно предположить.
1. Сначала промышленная нанотехнология. Выращивание-выстраивание изделий в чанах-ёмкостях на заводах.
2. Потом - индивидуальная нанотехнология - выращивание разнообразных вещей в индивидуальном порядке. У каждого - набор наноботов, которыми/из которых много чего можно заделать. Тут не только наноботы, но и какие-нить "атомные плазменно-полевые синтезаторы и дубликаторы", многократно описанные фантастами.
3. Затем получается что-то вроде описанного у Станислава Лема в его романе "Осмотр на месте". То есть наноботы развиваются в лемовские шустры - цитирую примерно: мельчайшие (размером с атом) частицы, каждая по отдельности очень просто устроена, так что её "невозможно сломать, как невозможно сломать атом водорода". Шустры выстраиваются в группы, ансамбли, структуры, которые могут ну почти всё. Ошустрение среды обитания. Шустросфера - "этикосфера", "благосфера". От управления погодой и абсолютно безопасной среды обитания (где невозможно упасть и расшибиться, и вообще никак себе или другому физически повредить) до создания всего «из воздуха». Ну и непрерывный ремонт-оздоровление организмов, замедление старения.
4. Потом Лем описывает один интересный проект - так называемая "эктофикация" живых и разумных организмов для их бессмертия. Закчючаетя в том, что шустры постепенно заменяют собой в живом организме все его атомы. И получается ну как бы живой и как бы бессмертный организм (т.н. "экток"). И ему есть, пить, дышать с какого-то момента не надо.
5. А дальше, видимо, следующий шаг (Лемом не описанный) - преодоление в таком состоящем из "умных атом-ботов" организме старой, исключительно-человеческой структуры (внешней и внутренней) при сохранении сознания. И может он в космосе свободно летать. И может он быть какой угодно формы и облика, может попутно синтезировать множество вполне "биологических" тел - "от человека с тигром до осьминога с крокодилом" условно говоря. Но скорее всего это шар, периодически разворачивающийся в солнечный парус или же в солнечную батарею - для поглощения лучистой солнечно-звёздной энергии. "Пища-стройматериал" - в астероидах, также пыль и газ межпланетные. Это я ещё в теме про электронных существ и искусственный интеллект писал.
6. А дальнейшая эволюция - уже существо из некоего поля (определённым образом структурированного) - это уже Артур Кларк "Космическая Одиссея".

 Отправлено: 05.11.06 17:45. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Необязательно. Пусть расселяются по космосу независимо от нас. Им ведь земноподобные планеты плохо подходят. Атмосфера, вода, коррозия...

Им подходят любые. Как впрочем и нам (при достаточно высокой степени автоматизации производства) - главное, чтобы скафандры без дырок были. Так что рано или поздно - схлестнёмся - и примитивные людишки проиграют, ибо мы за 30.000 лет нифига не поумнели, а у них каждые полтора года быстродействие вдвое увеличивается. Так шта - тут уж либо запрещать ИИ, либо как-то сращивать его с человеком, создавая сверхчеловека.

 Отправлено: 05.11.06 17:52. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Пусть расселяются по космосу независимо от нас. Им ведь земноподобные планеты плохо подходят. Атмосфера, вода, коррозия... Пусть занимают безатмосферные планеты типа Меркурия с синхронным вращением. На вечно-солнечном полушарии - поля фотоэлементов, а на вечно-тёмном - процессоры и цеха молекулярной сборки.

Ну, или так.

 Отправлено: 05.11.06 18:08. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата:

То есть, получается планета, которая полностью контролируется нанитами.

Может существовать самоликвидационный механизм.

Картина на описанном уровне техники, достаточно очевидна. Прилет. 200-300 лет на терроформирование (ищодим из того, что планета близка по параметрам к Земле). Еще 100 лет, инкубатор гонит волна за волной животных и растения, а в это время, наномашины создают инфрастюктуру. Потом человек (тысяч 50 особей), выпускается из инкубатора физически зрелым, все необходимые знания получает от машины в период созревания (гипнопедия, какая-нибудь). Потом нанороботы самоуничтожаются, оставив после себя библиотеку, транспорт, энергоустановки и прочую логистику.

 Отправлено: 05.11.06 20:00. Заголовок: ры.

Товарищи, вы забыли что наноботы чувствительны к достатогчно тяжёлым частицам...
При попадании такой частицы в м/сх современного ОЗУ портится байт памяти. А при попадании в нанобота?
А если наноботы попадут в выплеск быстрых протонов от СПС?
Или прсото радиоактивный фон на местности повышен?

А при развитой нанотехнологии полцчим "цивилизацию НСР" = валяющихся под пальмами дикарей которые могут всё но нифига не хотят...
А до этого всякие "магии-шмагии-Гендальфы-Сауроны и прочее из Фентези". Нам ОНО надо?

А то я про один из вариантов "цивилизации НСР" читал. З миллиона лет нифига не делали...
Или у Шумила есть хороший рассказ ан тему - "К вопросу о вечной жизни".
Так что автономные нанотехнологии = смерть цивилизации с высокой вероятностью.

 Отправлено: 06.11.06 14:12. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Необязательно. Пусть расселяются по космосу независимо от нас. Им ведь земноподобные планеты плохо подходят. Атмосфера, вода, коррозия... Пусть занимают безатмосферные планеты типа Меркурия с синхронным вращением. На вечно-солнечном полушарии - поля фотоэлементов, а на вечно-тёмном - процессоры и цеха молекулярной сборки.

Не фиг конкуренцию плодить. Столкнемся за какие-нибудь спутники планет-гигантов или за что еще... Мало ли поводов? :)

НРоберт пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, молекулами можно манипулировать только в вакууме, около абсолютного нуля. Либо космос, либо специальные камеры.

Эхмм? Не слышал, но думаю, что это будет одним из первых решенных проблем при создании автономных нанитов. Много ли надо, чтобы наноробот подтащил один атом к другому для создания устойчивого химического соединения?

Проблема в том - смогут ли наниты манипулировать самими атомами, собирать их, превращать один элемент в другой? Если смогут - задача упрощается, если нет - то проблема только в образовании и поддержании химических реакций.

В общем, в любом случае - создание наносферы. Потом обработка атмосферы и планеты, потом - создание человеческой цивилизации. Скорее всего, на самом низком уровне развития, начальном.

В любом случае, не понятно, зачем человеческая цивилизация будет этим заниматься. Выгоды от этого не предвидеться, а вот проблем потом с родственничками поиметь можно. Хотя, если контролировать их наносферу...

 Отправлено: 06.11.06 15:47. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Или, если это уже возможно, транслировать с Земли записи сознаний, личностей, памятей людей и вкладывать их в эти клоны.

У Ливадного прописано. Там личности из Логров после некоторого времени нахождения в безвременьи улетают на далекие планеты для их колонизации.........

 Отправлено: 08.11.06 01:42. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, молекулами можно манипулировать только в вакууме, около абсолютного нуля.

Если Вы хотите построить из них "домик" то да, но вообще говоря любая химия это по сути манипуляция с молекулами. Другое дело что при высоких температурах они строяться по законам термодинамики, а при низких теоретически как угодно...
falanger пишет:

цитата:

Товарищи, вы забыли что наноботы чувствительны к достатогчно тяжёлым частицам... При попадании такой частицы в м/сх современного ОЗУ портится байт памяти. А при попадании в нанобота?

Хороший вопрос! Размер "наноробота" порядка нанометра. Размер атома порядка ангстрема (0,1 нанометр) т.е. в трехмерном "нанороботе" порядка 1000 атомов. Из чего ОЗУ делать бум?

Роберт пишет:

цитата:

Как будет развиваться цивилизация гомункулусов?

Согласно учебным программам. Первых колонистов будут обучать роботы. Чему научат так оно и будет продолжаться до первой революции...

 Отправлено: 08.11.06 16:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Размер "наноробота" порядка нанометра.

Это мало. Пусть будет размером с вирус, порядка 10-100 нм.

 Отправлено: 08.11.06 16:35. Заголовок: Re:

вообще тема звездной колонизации интересна. вы описали один из вариантов, но как она будет происходить в реале и какой эффект окажет на землю. боюсь что со временем будет эффект сша, когда бывшие колонии превзойдут во многом метрополию. интересен вопрос и этнических колоний

 Отправлено: 08.11.06 21:16. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Пусть будет размером с вирус, порядка 10-100 нм.

100 нм примерно 1000000 атомов в трехмере. Даже если весь "робот" представляет собой сплошной блок памяти и один бит информации хранится в одном единственном атоме то получаем ОЗУ на 100 кбайт.

 Отправлено: 08.11.06 22:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

100 нм примерно 1000000 атомов в трехмере. Даже если весь "робот" представляет собой сплошной блок памяти и один бит информации хранится в одном единственном атоме то получаем ОЗУ на 100 кбайт

Процитирую товарища Левашова.
Тут совсем другие принцыпы.


Так что все,против науки не попрешь...

 Отправлено: 09.11.06 09:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

получаем ОЗУ на 100 кбайт.

Очень много. Не забывайте, что это элемент многомиллиардного роя.
Сколько байт, кстати, в ДНК вируса?

 Отправлено: 09.11.06 11:15. Заголовок: ры.

Байт пишет:

цитата:

Процитирую товарища Левашова.

Левашова ф топку!

Байт пишет:

цитата:

Тут совсем другие принцыпы.

Принципы в студию! Мне просто как человеку с радиоэлектронным образованием интересно...

Байт пишет:

цитата:

Так что все,против науки не попрешь...

 Отправлено: 09.11.06 11:19. Заголовок: ры.

Роберт пишет:

цитата:

Очень много. Не забывайте, что это элемент многомиллиардного роя.

Для организации CRC вычислений на МРР-подобной системе нужны устойчивые каналы связи с предсказуемой коммутацией и 100% прохождением пакетов... А также ОС узлов и система управления распределёнными ресурсами.
Я тут полуэкспериментальный кластер на локалке строил, так что с проблемой распределённых вычислений несколько знаком...

 Отправлено: 09.11.06 12:45. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Сколько байт, кстати, в ДНК вируса?

Это не совсем байты, потому что как передается информация в биологических обьектах мы пока толком не знаем. Но если брать количество мельчайших частичек (нуклеотиды?) то порядка 3000 "байт" т.е. цифра достаточно близкая к моим прикидкам. Особенно если участь что в нуклеотиде далеко не один атом...
http://www-micro.msb.le.ac.uk/109/Genomes.html

 Отправлено: 10.11.06 01:06. Заголовок: Re:

На мой взгляд если комплексы нанороботов будут саморазвивающимися, то куда может их это саморазвитие довести? О разнице скоростей изменений у нас и них уже сказали...