Отправлено: 23.04.07 08:02. Заголовок: Нет пакта Рибентропа-Молотова

Гитлер не так пренебрежительно относится к славянам.
Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР(переговоры действительно велись,это признают и польские историки).
Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.

 Отправлено: 23.04.07 09:07. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР

Кенинсберг пал, Красная армия справляет Новый 1940 год в Варшаве.
bautista пишет:

цитата:

Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.

Население магаданской области сильно увеличилось.
Возрасла добыча золота и леса.

 Отправлено: 23.04.07 09:09. Заголовок: Re:

Договор между Польшей и Германией невозможен- Гданск,Корридор, Силезия...

 Отправлено: 23.04.07 09:52. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР(переговоры действительно велись,это признают и польские историки). Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.

А давайте Вы определитесь. какую из этих развилок будем рассматривать? Потом как одновременно они невозможны.

 Отправлено: 23.04.07 10:18. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Кенинсберг пал, Красная армия справляет Новый 1940 год в Варшаве.

Угу. Совсем как в 41-м...

 Отправлено: 23.04.07 10:25. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. Совсем как в 41-м...

В 1941 Польша с Германией напали на СССР?

 Отправлено: 23.04.07 10:29. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Договор между Польшей и Германией невозможен- Гданск,Корридор, Силезия...

Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше

 Отправлено: 23.04.07 10:39. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

В 1941 Польша с Германией напали на СССР?

в принципе да

 Отправлено: 23.04.07 10:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Население магаданской области сильно увеличилось.

за счет москвичей? нет, даже в Дефиляде так жестоко не было

 Отправлено: 23.04.07 10:51. Заголовок: Re:

Народ, чтобы избежать повтора дебатов по второму кругу, читайте архивы. Там уже все обсосано сто двадцать пять тыщ раз!
bautista пишет:

цитата:

Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.

Весьма маловероятно. Хотя... мог бы быть вариант, когда Гитлер еще мог отдать ОУН Галичину и часть Волыни - нате, радуйтесь тем, что нам не особо нужно (как словакам). Вся остальная Украина - стратегический интерес Германии. В таком случае Бастион прав - население Магаданской области в районе Колымского бассейна (или засушливых казахских степей) станет сильно украиноязычным в послевоенные годы, поскольку сильно это на расклад сил данный факт не повлияет. А всю Украину... в общем аже Алоизьич столько не курил.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше

Кстати, очень возможный вариант. Но вряд ли Германия ВСЮ Литву отдаст Польше. Несколько воеводств. И Либава (Лиепая) под большим вопросом... Одно очень серьезное НО. Лондон сближению Варшавы и Берлина будет препятствовать всеми силами. Значит Польше нужен военный переворот с приходом прогерманских политиков. Только тогда все сказанное из разела "невероятное" перейдет в раздел "потенциально возможное".

 Отправлено: 23.04.07 10:54. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР(переговоры действительно велись,это признают и польские историки).

литовец пишет:

цитата:

Договор между Польшей и Германией невозможен- Гданск,Корридор, Силезия...

RAZNIJ пишет:

цитата:

Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше

Я соглашусь с коллегой Литовцем и коллегой Разным. У поляков что-то с мозгами... Не могут они мыслить на перспективу политически. А еще в великие нации лезут. Посмотрите сейчас - они сначала нам в глаза плюнули, к Европе ушли... Потом Европу продинамили, к американцам прибились... Я не сколько не сомневаюсь, что эта маленькая, но гордая нация лет через пять зайдет в тупик, когда янкесы их кинут. С остальными же уже расплевались.
В 1939 году было тоже самое, поверте мне. С нами расплевались, с Германией тоже, чехов обидели, а Франция и Англия в последний момент их кинули. Но главное - с каким упорством на только эмигрантское правительство, но и Армия Крайова держались за англичан с 1939 по 1947 год! Рационально объяснить не возможно.
Для того, чтобы в 1939 году поляки договорились с Гитлером, надобно, чтобы с ним сначала договорился Чемберлен.

 Отправлено: 23.04.07 11:02. Заголовок: Re:

тут в параллельных темах РККА 39-40 оценивали ниже плинтуса, ЕМНИП... вопрос только в убеждении поляков

 Отправлено: 23.04.07 11:04. Заголовок: Re:

1. г. Разный, от имени Литвы протестую. 2. Для этого нужны альтернативные поляки

 Отправлено: 23.04.07 11:05. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.

Поляки очень криво на это посмотрят.
Им Украйна в любом виде - как кость в горле.

 Отправлено: 23.04.07 11:10. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

тут в параллельных темах РККА 39-40 оценивали ниже плинтуса,

в сранении с поляками?

 Отправлено: 23.04.07 11:12. Заголовок: Re:

В 1920 Г. поляки вообразили себя великой державой, начали не головой думать, а саблей махать. в результате у них конфликты с немцами, русскими, литовцами, украинцами, даже с чехами

 Отправлено: 23.04.07 11:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

в сранении с поляками?

с немцами. тут же немцы с поляками идут
bautista пишет:

цитата:

Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР

 Отправлено: 23.04.07 11:49. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

В 1941 Польша с Германией напали на СССР?

Вы полагаете, что наличие дружественной Польши так сильно ослабит Рейх?

 Отправлено: 23.04.07 11:49. Заголовок: Re:

цитата:

bautista пишет: цитата: Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР

вплоть до весны 1939 существовали такие планы вполне реальная развилка плюс к коалиции может присоеденится Япония как раз Халин-гол

 Отправлено: 23.04.07 11:54. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

в принципе да

Приведите мне пожалуйста состав и численность частей польской армии, напавшей в месте с вермахтом на СССР в 41-м
krolik пишет:

цитата:

с немцами. тут же немцы с поляками идут

Немцы 39-го и немцы 41-го-это две большие и 4 маленькие разницы.

 Отправлено: 23.04.07 11:58. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вы полагаете, что наличие дружественной Польши так сильно ослабит Рейх?

Я полагаю, что Вы что-то не то ляпнули про 1941.
И, полагаю, что путаете вермахт 1941 (разгромивший Польшу, францию и прочие люксембурги) захвативший ресурсы всей Европы с вермахтом 1939 - не умеющем еще ничего и имеющем очень ограниченные ресурсы ведения войны (которых еле-еле хватило на захват Польши).
При том, что линия Сталина не разобрана...

Потому мне эта развилка, ну очень хорошей для СССР и представляется.
Отсюда и выводы.

 Отправлено: 23.04.07 12:22. Заголовок: Re:

а разве в 1939 г. немцы собирались воевать с Россией, планы были? они сперва пойдут на Францию

 Отправлено: 23.04.07 12:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Немцы 39-го и немцы 41-го-это две большие и 4 маленькие разницы.

А РККА?

Bastion пишет:

цитата:

Я полагаю, что Вы что-то не то ляпнули про 1941 И, полагаю, что путаете вермахт 1941

А вы, я полагаю, не знаете разницы между РККА 39-го 41-го. А еще я полагаю, что вы излишне оптимистичн оцениваете наступательные возможности РККА что в 39-м, что в 41-м.

Bastion пишет:

цитата:

При том, что линия Сталина не разобрана...

А еще я полагаю, что вам стоило что-нибуть почитать про линию Сталина и не повторять байки Суворова.

 Отправлено: 23.04.07 12:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Договор между Польшей и Германией невозможен- Гданск,Корридор, Силезия...

Ну, скажем Гданьск поляки проглотили. В принципе на коридор их можно было расскатать.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше

Польша и так с трудом держалась. А если бы еще и литовцы начали бы взрывать и стрелять министров...

 Отправлено: 23.04.07 12:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Поляки очень криво на это посмотрят. Им Украйна в любом виде - как кость в горле

А Пилсудский прожекты в свое время рисовал... Хотя он этнический толи литовец толи белорус.

 Отправлено: 23.04.07 12:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Весьма маловероятно. Хотя... мог бы быть вариант, когда Гитлер еще мог отдать

Словакия. Хорватия. Словения. Т.е. варианты были. Румыны хотели одесскую область. Алоизыч зуб точил на Готию - тобишь Крым возможно с Херсонской и Николаевскими областями. Ну, где-то так...

В принципе-то и в арийскую теорию вообще никаких правок вносить не нужно. Заявить про потомков готов и вандалов и приравнять к остдойчам. Например. Ну или по третьему разряду пустить.

 Отправлено: 23.04.07 12:55. Заголовок: Re:

Жемайтиец он- родовое гнездо - деревня Пилсудай Шилальского рай. Литвы

 Отправлено: 23.04.07 13:04. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А вы, я полагаю, не знаете разницы между РККА 39-го 41-го. А еще я полагаю, что вы излишне оптимистичн оцениваете наступательные возможности РККА что в 39-м, что в 41-м.

Знаете это ведь Вы предлагаете Польше с Германией наступать.
И занаете еще что? РККА именно к такому и готовилась

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А еще я полагаю, что вам стоило что-нибуть почитать про линию Сталина и не повторять байки Суворова.

Вот именно! Расскажитека о линии Сталина и ее готовности на 1939, только без баек Суворова.

 Отправлено: 23.04.07 13:28. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Кенинсберг пал, Красная армия справляет Новый 1940 год в Варшаве.

Bastion пишет:

цитата:

Знаете это ведь Вы предлагаете Польше с Германией наступать.

Это как РККА окажется в Варшаве, если наступать не будет? А её(РККА) наступление закончится через 100 - 150 км. в стиле похода на Варшаву 20-го года. Для такого вывода достаточно посмотреть действия советских мехкорпусов в 41-м.

Bastion пишет:

цитата:

И занаете еще что? РККА именно к такому и готовилась

Угу. А еще к победе мирового коммунизма.

Bastion пишет:

цитата:

Расскажитека о линии Сталина и ее готовности на 1939

Да не было никакой "линии". По крайней мере внятно объяснить, куда она могла подеваться в 41-м иначе не выходит.

 Отправлено: 23.04.07 17:46. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Да не было никакой "линии". По крайней мере внятно объяснить, куда она могла подеваться в 41-м иначе не выходит.

немцы просто ее местами прорвали, местами обошли, читайте Исаева

 Отправлено: 23.04.07 18:03. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

При том, что линия Сталина не разобрана...

Бастион, тут Вы немного напутали: линию Сталина строили на новой границе, а на старой - линия Молотова.

 Отправлено: 23.04.07 18:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Словакия. Хорватия. Словения. Т.е. варианты были. Румыны хотели одесскую область. Алоизыч зуб точил на Готию - тобишь Крым возможно с Херсонской и Николаевскими областями. Ну, где-то так... В принципе-то и в арийскую теорию вообще никаких правок вносить не нужно. Заявить про потомков готов и вандалов и приравнять к остдойчам. Например. Ну или по третьему разряду пустить.

(Растерянно) Это какой то не тот Гитлер. Он о мировом господстве мечтал --а вы ему --союз с Польшей! Польша будет существовать?!! Польша!! Независимая! Рядом с Германией!

 Отправлено: 23.04.07 18:09. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

(Растерянно) Это какой то не тот Гитлер. Он о мировом господстве мечтал --а вы ему --союз с Польшей! Польша будет существовать?!! Польша!! Независимая! Рядом с Германией!

В превую очередь такого не выдержат сами немцы - учитывая, как агрессивно вели себя сами поляки, на новую попытку заключения союза с ними, немцы не согласятся!

 Отправлено: 23.04.07 18:26. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Для такого вывода достаточно посмотреть действия советских мехкорпусов в 41-м.

В 39 были сильно другие корпуса

 Отправлено: 23.04.07 18:30. Заголовок: Re:

ИМХО тут все зависит от англофранцузов. Если поддержпт Гитлера или даже останутся нейтральными СССР скорее всего сливает. Пусть не сразу но лет через 3 - 7...

 Отправлено: 23.04.07 18:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Бастион, тут Вы немного напутали: линию Сталина строили на новой границе, а на старой - линия Молотова.

цитата:

Всего на «Линии Сталина», которую строили 11 лет (1928–1939) имелось 3279 сооружений на 2067 км границы. Еще 538 сооружений находились в стадии строительства (строились Себежский, Слуцкий, Шепетовский, Остропольский, Изяславльский и Староконстантиновский УРы). На « Линии Молотова » за год (1940/1941) было завершено строительство 880 сооружений, а строилось еще 4927. Темпы строительства превосходили средние темпы строительства «Линии Сталина» втрое, если брать последний период строительства линии на старой границе — вдвое. Что касается недовыполнения плана, то в 1938 г. план строительства УРов на старой границе был выполнен на 45,5 %, а в 1939 г. — на 59,2 %. Причины были вполне прозаическими: промышленностью недопоставлялись материалы. В 1938 г. цемента было поставлено 28% от плана, в 1939 г. — 53%. (Хорьков А.Г. Указ. соч. С. 100.)

Это из "Антисуворова" Исаева.

 Отправлено: 23.04.07 18:50. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО тут все зависит от англофранцузов. Если поддержпт Гитлера или даже останутся нейтральными СССР скорее всего сливает. Пусть не сразу но лет через 3 - 7...

Они же его боялись как черт комиссара.

 Отправлено: 23.04.07 18:51. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Гитлер не так пренебрежительно относится к славянам.

Тогда он и с СССР дружить против франкобританов.

 Отправлено: 23.04.07 19:00. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

немцы просто ее местами прорвали, местами обошли, читайте Исаева

Так это просто ряд УРов, названых "линией" в пропагандистских, очевидно, целях. Никакой супер-пупер непердалимой защиты ни ти ни другая не предоставляла. А когда речь за ходит о "разборке" я и вовсе теряюсь - что же имеется в виду?

 Отправлено: 23.04.07 19:07. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Они же его боялись как черт комиссара.

А коммунистов не боялись? Обратите внимание в РИ в 1939 имела место быть "странная война". А теперь подумайте насколько "странной" бы получилась эта война если бы Англия и Франция НЕ обьявиливойну Германии, потому что Германия-Польша обьявили войну СССР...

 Отправлено: 23.04.07 19:10. Заголовок: Re:

Ну если поляков использовать как штрафнико в первом ударе,а сзади подпереть немецкими заградотрядами...

 Отправлено: 23.04.07 19:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Либава (Лиепая) под большим вопросом.

а это вовсе Латвия...
RAZNIJ пишет:

цитата:

Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше

у литвы выхода к морю нету -мемель уже давно немецкий
Литовец пишет:

цитата:

а разве в 1939 г. немцы собирались воевать с Россией, планы были? они сперва пойдут на Францию

да ежели пойдут -то осень на дворе... что там немцы про осень 41-го пели...

 Отправлено: 23.04.07 19:43. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Так это просто ряд УРов, названых "линией" в пропагандистских, очевидно, целях. Никакой супер-пупер непердалимой защиты ни ти ни другая не предоставляла.

Вы что же, эти "линии" на самом деле как Великую китайскую стену представляете?

 Отправлено: 23.04.07 19:57. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО тут все зависит от англофранцузов. Если поддержпт Гитлера или даже останутся нейтральными СССР скорее всего сливает. Пусть не сразу но лет через 3 - 7...

А англофранцузы натравливают Польшу на Германию. С целью создания будущего ТВД на Востоке. Поляки не поняли до последнего, что их слили.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Так это просто ряд УРов, названых "линией" в пропагандистских, очевидно, целях. Никакой супер-пупер непердалимой защиты ни ти ни другая не предоставляла.

Аналогично а Германии. Аналогично в Польше.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А вы, я полагаю, не знаете разницы между РККА 39-го 41-го. А еще я полагаю, что вы излишне оптимистичн оцениваете наступательные возможности РККА что в 39-м, что в 41-м.

Изменится самое главное - междкнародная обстановка. Если вы конечно, не оговорите немедленно дипломатическую войну сГермании с СССР - то заключаем пакт, то не заключаем. Но поскольку вы этого не оговорили сначала - это будет не спортивно.
В случае союза Польши с Германией (а за спиной у них маячит Англия) для СССР наступает ситуация абсолютной ясности - войны не избежать. История показывает, как Россия умеет сосредотачиваться...

 Отправлено: 23.04.07 20:10. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это как РККА окажется в Варшаве, если наступать не будет? А её(РККА) наступление закончится через 100 - 150 км. в стиле похода на Варшаву 20-го года. Для такого вывода достаточно посмотреть действия советских мехкорпусов в 41-м.

Так. По порядку.
Германия+Польша объявляют войну СССР. И тут же переходят к глухой обороне по своим границам.
Я правильно понял Вашу мысль?
Или все-таки будут наступать?
Теперь расскажите где и когда, по Вашему, закончится польско-германское наступление?
Я утверждаю: на "Линии Сталина", и далее: Новый 1940 год Красная армия встречает в Варшаве.

 Отправлено: 23.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Вы что же, эти "линии" на самом деле как Великую китайскую стену представляете?

а вы предсвляете что ее после 39-го "разобрали"? окромя Резуна источники это откровения есть?

 Отправлено: 23.04.07 20:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Новый 1940 год Красная армия встречает в Варшаве.

В Хельсинки уже встретила...

 Отправлено: 23.04.07 20:24. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

И тут же переходят к глухой обороне по своим границам. Я правильно понял Вашу мысль? Или все-таки будут наступать?

а это как получитсо...

 Отправлено: 23.04.07 20:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

окромя Резуна источники это откровения есть?

Блин! Я сходу не отвечу на этот вопрос! Но про "разбор" я знал задолго до знакомства с творчеством Суворова.
OlegM пишет:

цитата:

В Хельсинки уже встретила...

Суровая полярная зима на Польской границе и Красная армия штурмующая неприступную "линию Пилсудского" в условиях метрового слоя снега - страшная АИ география!

 Отправлено: 23.04.07 20:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

ходу не отвечу на этот вопрос! Но про "разбор" я знал задолго до знакомства с творчеством Суворова.

там таки не разбор а "консерваниция" и увод гарнизонов.

 Отправлено: 23.04.07 20:44. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Суровая полярная зима на Польской границе и Красная армия штурмующая неприступную "линию Пилсудского"

Угу, генерал Мороз вначале успешно защитил Хельсинки от русских, а потом Москву от немцев. Слышали уже. Вы бы хоть для интереса сравнили Вермахт + Войско Польское с финской самообороной...

Но главное тут в другом - имея как минимум нейтральные отношения с англофранцузами и скорее всего активную торговлю с американцами Гитлер за 3 - 5 лет такое построит. Нефти хоть залейся, всех ресурсов навалом, Австрия, Чехословакия, Польша, Румыния и прочие Югославии- Болгарии сателиты. И при этом нет мировой войны за исключением боданий с СССР. ИМХО просто идеальные условия для быстрого развития!

 Отправлено: 23.04.07 20:50. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше у литвы выхода к морю нету -мемель уже давно немецкий

Отдадут Лиепаю/Либаву - тут она рейху без сильной надобности.

 Отправлено: 23.04.07 20:52. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Блин! Я сходу не отвечу на этот вопрос! Но про "разбор" я знал задолго до знакомства с творчеством Суворова.

Эту мульку запустил в свое время Григоренко (?) вечно забываю фамилию. Еще при Никите Сергеиче.
Реально - разоружение и вывод гарнизонов. Качество УРов было преотвратным.

 Отправлено: 23.04.07 20:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

там таки не разбор а "консерваниция" и увод гарнизонов.

Да! Согласен беру слово "разбор" назад.
Имел в виду, что "Линия Сталина" в боевой готовности.

 Отправлено: 23.04.07 20:55. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Суровая полярная зима на Польской границе и Красная армия штурмующая неприступную "линию Пилсудского" в условиях метрового слоя снега - страшная АИ география!

эээ, тот же Исаев, ЕМНИП, отрицал сие в Финляндии ?

 Отправлено: 23.04.07 21:12. Заголовок: Re:

угу, 10 мифов

цитата:

Проблема в том, что в декабре 1939 г., когда, собственно, и проводился первый, неудачный штурм «линии Маннергейма», мороза минус сорок градусов по Цельсию просто не было. Это чистой воды миф. Причем узнать о реальных погодных условиях начального периода советско‑финской войны не составляет труда. В описании боев на Карельском перешейке писателя Владимира Ставского у бойцов 252‑го стрелкового полка 70‑й стрелковой дивизии под ногами «хлюпал тающий снег ». [13— С.49,52] Хлюпанье снега в 40‑градусный мороз представить себе сложно. Корабли Балтийского флота вплоть до конца декабря поддерживали сухопутные войска, нередко подходя к самому берегу, то есть Финский залив еще не успел замерзнуть. Незамерзшая река Тайпаллен‑Йоки на правом фланге советского наступления вынуждала советские дивизии переправляться с помощью понтонов и резиновых лодок. Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые. [...] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника». [14— С.268] Рассуждение об ужасающих морозах как причине провала первой попытки разгромить финнов оказываются ничем не обоснованными. Сегодня есть достаточно подробные и развернутые данные по погодным условиям, в которых воевала Красная Армия в Финляндии. Финский генерал‑лейтенант X. Энквист, командующий II армейским корпусом, вел дневник, в котором аккуратно записывал дневную температуру каждый день с первого до последнего дня войны. 30 ноября было плюс 3. До 20 декабря 1939 г. на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до ‑7. Далее до Нового года температура не опускалась ниже ‑23. Морозы до ‑40 начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся. Маннергейм пишет: «Вскоре начались исключительно жестокие морозы, поставив как нападающую, так и обороняющуюся стороны перед самыми тяжелыми испытаниями». [14— С.270]

цитата:

Помимо морозов, распространенным образом Зимней войны стал глубокий снег. Если открыть все тот же FM 31—71, раздел, посвященный действию танков, главку 3—9. Effects of Deep Snow (Влияние глубокого снега), то мы увидим, что трагедии из снега глубиной в полтора метра не делается. Написано, что тяжелые гусеничные машины могут преодолевать сухой снежный покров глубиной до 2 (!!!) метров. Так и написано: «Сухой снег глубиной от 1 до 2 метров (от 3 до 6 футов)». Далее в Field Manual описывается процедура пробивания прохода для автотранспорта с помощью тяжелой гусеничной техники, утрамбовывания снега. Но это даже неважно. В первых боях на Карельском перешейке снег советским войскам совершенно не мешал. Маннергейм написал в своих мемуарах: «К сожалению, снежный покров продолжал оставаться слишком тонким, чтобы затруднять маневрирование противнику». [14— С.268] Если не устраивает качественная оценка, данная Маннергеймом, то можно привести и точные цифры. Их можно без труда найти в документах российских архивов. Например, в оперсводках советских дивизий в конце писали толщину снежного покрова. В оперсводке 123 сд № 257 от 15 декабря 1939 г. указано: «Глубина снежного покрова 10—15 см». [РГВА. Ф.34980. Оп.10. Д.2048. Л.4.] Напомню, что 15 декабря — это разгар первых, неуспешных боев на «линии Маннергейма». В этот день 123‑я стрелковая дивизия, сводку которой я привел, вела разведку боем, с тем чтобы 17‑го начать наступление. Задачей дивизии был захват высоты 65,5, ставшей одной из легенд советско‑финской войны. Штурм 17 декабря был неудачным. Однако вплоть до оперативной паузы, до января 1940 года, двухметрового снега не появилось. В оперсводке № 17 от 6 января 1940 г. начальник штаба 123‑й стрелковой дивизии Сафонов указывает: «Глубина снежного покрова 25—35 см». Напротив, в февральский успешный штурм высоты 65,5 оперативные сводки той же дивизии определяют снежный покров как «глубокий».

 Отправлено: 23.04.07 21:13. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А коммунистов не боялись? Обратите внимание в РИ в 1939 имела место быть "странная война". А теперь подумайте насколько "странной" бы получилась эта война если бы Англия и Франция НЕ обьявиливойну Германии, потому что Германия-Польша обьявили войну СССР...

В военном смысле --не боялись. Иначе бы не строили планов атаки на СССР в 39-40 УЖЕ имея войну с Германией.
Кстати --а поляки если на то пошло вместе с Гериманией воевать никогда не собирались. Вот с Германией повоевать --это да, были такие заскоки.

 Отправлено: 23.04.07 21:18. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Это из "Антисуворова" Исаева.

Sergey-M пишет:

цитата:

а это вовсе Латвия...

Становлюсь склеротиком...
Неужели уже срочно требуется лезть в справочники, чтобы уже, казалось бы, на очевидных вещах не проклываться? Прошу прощения, коллеги, за ляпы.

 Отправлено: 23.04.07 21:18. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ну если поляков использовать как штрафнико в первом ударе,а сзади подпереть немецкими заградотрядами...

Так -- у bautista поляки идут на это добровольно

 Отправлено: 23.04.07 21:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вы бы хоть для интереса сравнили Вермахт + Войско Польское с финской самообороной...

krolik пишет:

цитата:

угу, 10 мифов

Спасибо пан Кролик!
Это еще раз подтвердило мысль о том где именно будут остановлены польско-германские войска!
И не понадобится сравнивать Красную армию с финской самообороной...

 Отправлено: 23.04.07 21:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Становлюсь склеротиком...

Оффтоп: склероз идет с 30-ти лет

 Отправлено: 24.04.07 01:20. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

В военном смысле --не боялись. Иначе бы не строили планов атаки на СССР в 39-40 УЖЕ имея войну с Германией.

Странную войну! В этом и есть корень проблемы - англофранцузы не хотели серьезно воевать с немцами даже после того как сами обьявили Гитлеру войну. Вот СССР дело другое и немцы тут не помеха. Как Вы думаете почему?
А теперь представьте себе что Сталин имел глупость ввязаться в войну с немцами до того как это сделали французы. ИМХО это худшая из всех возможных альтернатив ВОВ...

 Отправлено: 24.04.07 09:31. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Странную войну! В этом и есть корень проблемы - англофранцузы не хотели серьезно воевать с немцами даже после того как сами обьявили Гитлеру войну. Вот СССР дело другое и немцы тут не помеха. Как Вы думаете почему? А теперь представьте себе что Сталин имел глупость ввязаться в войну с немцами до того как это сделали французы. ИМХО это худшая из всех возможных альтернатив ВОВ...

кстати вполне возможен наезд японии на дальнем востоке

 Отправлено: 24.04.07 09:46. Заголовок: Re:

Выскажусь и я. Ключевое- позиция Англии и Франции в случае нападения блока Германии/Польши на СССР. Пойдут ли на союз с большевиками. Если да- то встреча на Эльбе состоится в 1941 г. Если нет- то как именно "нет" нейтралитет или заключение союза? В случае нейтралитета- СССР все равно наваляет и немцам, и ляхам, вопрос только к какому году- 1942 или 1943. Если же Англия и Франция присоединятся к Германии/Польше... Не хотелось бы такой войны. Хотя и перспективы данной войны для всех участников туманны...

 Отправлено: 24.04.07 11:33. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

В 39 были сильно другие корпуса

Угу. В 39-м они были избавлены от основных недостатков: отсутствия связи и отсутствия транспорта.

цитата:

Имел в виду, что "Линия Сталина" в боевой готовности.

А она, вообще, была в этой готовности когда нибуть? Особенно в свете приводимых вами же данных о недостаче стройматериалов до 70%?

Виталий пишет:

цитата:

Реально - разоружение и вывод гарнизонов. Качество УРов было преотвратным.

А вот меня всегда интересовало это "разоружение". Для чего разоружали и куда дели снятое оружие? Почему в 41-м не поставили смонтировали обратно? Складывается впечатление, что положение с вооружением недалеко ушло от ситуации с бетоном.

Кэрт пишет:

цитата:

Ключевое- позиция Англии и Франции в случае нападения блока Германии/Польши на СССР. Пойдут ли на союз с большевиками.

С чего бы это? Это ИМХО уже не альтернатива а фантастика. ИМХО как суперпозитивный вариант для СССР - благожелательный нейтралитет гарантирован. А более реальный - налёты англичан на Баку обеспечены. Если германо-поляков прижмут - будем иметь крестовый поход против большевизма.

Артем пишет:

цитата:

Изменится самое главное - междкнародная обстановка. Если вы конечно, не оговорите немедленно дипломатическую войну сГермании с СССР - то заключаем пакт, то не заключаем.

А что, предполагаются заголовки в газетах "Сегодня на встерче видных начальников Рейха и Войска Польского были утверждены планы нападения на СССР"?

Артем пишет:

цитата:

История показывает, как Россия умеет сосредотачиваться...

Угу. В ПМВ так сосредоточилась, что лопнула и развалилась на куски. Не надо идеализировать

 Отправлено: 24.04.07 11:45. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Ключевое- позиция Англии и Франции в случае нападения блока Германии/Польши на СССР. Пойдут ли на союз с большевиками.

Так ведь НЕ пошли летом 1939 ДО начала войны и ДО Пакта Молотова-Рибентроппа! НЕ пошли они на военный союз со Сталиным и в 1938 предпочтя отдать Чехословакию немцам. Почему вы думаете что после начала войны когла Сталин и Гитлер уже не могут развернуть танковые группы против Антанты англофранцузы вдруг не с того ни с сего поменяют свое решение?
Замечу - Англия НЕ в войне, Чемберлен празднует победу - в 1938 обещал мир и не участие Британское Империи в новой войне - обещание выполнил!.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А вот меня всегда интересовало это "разоружение". Для чего разоружали и куда дели снятое оружие?

ЕМНИП старую границу разоружали по причине скоростного строительства границы новой...

 Отправлено: 24.04.07 11:58. Заголовок: Re:

Допустим, Англия и Франция на союз не идут, в принципе и сам считаю, что вероятность такого союза при такой войне близка к 0. Какова же наиболее вероятная их позиция? Нейтралитет или союз с Гитлером? В принципе, схватка СССР и Германии им выгодна- два потенциальных противника Британской империи взаимно ослабляют друг друга. И как изменится их политика, если немце-поляков крепко прижмут? Как они себя поведут, глядя на РККА встречающую 1940 в Варшаве и Кенигсберге? Может, в посредники побегут записываться?

 Отправлено: 24.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Может, в посредники побегут записываться?

без вариантов

 Отправлено: 24.04.07 12:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.04.07 12:40. Заголовок: Re:

Я писал,что в 39-м Германия и Польша договоролись о нападении на СССР.Напасть могли и весной 1940-го.А расклад сил можно увидеть по гражданской войне в Испании.Это же была генеральная репетиция будущей войны.И Сталин её проиграл!!!
И,вообще,если смотреть из обьективной позиции ,РИ выглядит очень плохой альтернативой для Гитлера,эдакой исскуственной петлёй истории!
Между прочим,Сталин панически боялся такого развития,иначе,откуда собственно сам пакт Р-М ?
Так что к Новому 1941 году имеем :
1.Великая Польша в границах наивысшего расцвета (собственно Польша,Литва,Подолия,Белоруссия , Смоленск,а может быть и Москва в качестве конфетки за хорошое поведение).При этом уровень самостоятельности Польши стремится к уровню Украины в СССР-атрибуты есть,в реальности -ничего .
2.Великая Румыния .
3.Великая Болгария(Болгария плюс Болгарский район Одесской обл.
4.Великая Сербия(включая Славяносербию).
5.Казацко-Готская Федерация и т.д.

 Отправлено: 24.04.07 12:54. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Великая Сербия(включая Славяносербию).

Гы! Это как?

 Отправлено: 24.04.07 13:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Гы! Это как?

Ну как восточный и западный пакистан примерно.

 Отправлено: 24.04.07 13:11. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А что, предполагаются заголовки в газетах "Сегодня на встерче видных начальников Рейха и Войска Польского были утверждены планы нападения на СССР"?

А вы как думали, милейший?
Что бы там сейчас не вякали, но у нас до 1942 года (гибель группы "коро" Шульце-Бойзена) была лучшая агентурная сеть в мире. Так что через шесть часов после подписания копия этого документа лежала бы на столе у Сталина.

 Отправлено: 24.04.07 13:22. Заголовок: Re:

А я вот подумал про вариант войны всех против СССР.Германия и Польша начинают.Дальше подскакивают Румыния и Финляндия.Затем Англия с Францией присоединяются к крестовому походу против большевизма.Затем Япония решает расшириться в Сибирь.Наконец, почему бы и США не захватить кусочек территории?Не забудем также Турция и (возможно) Иран.Думается мне в этом случае об СССР (России) году к 1943 можно будет говорить только в прошедшем времени.Просто навсегда разделят ее на куски-чтобы уже никогда приличные страны не пугала...
Из союзников у СССР только Китай Чан Кай-Ши

 Отправлено: 24.04.07 13:45. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Так что через шесть часов после подписания копия этого документа лежала бы на столе у Сталина.

Коллега, это несерьезно

 Отправлено: 24.04.07 13:47. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Так что к Новому 1941 году имеем :

Мечтать не вредно. К пакту много каких факторов привело. Кстати, вы в курсе, что практически одновременнно Германия предлагала заключить аналогичный пакт Англии. Про боязнь ИВС Да ему наплевать было с какими буржуями против каких дружить. Он сам рассчитывал на то, что Германия сцепится с союзниками и в продолжительной драке они ослабят друг друга. Боеспособность польской армии 1939 крайне низка. Да и вермахт ещё далеко не тот. А вот РККА обр. 1939 боеспособнее РККА обр. 1941. Танковые корпуса и ЛТБР укомплектованны полностью.

 Отправлено: 24.04.07 13:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Коллега, это несерьезно

Это гипербола (не сильная), на самом деле через двое суток.

 Отправлено: 24.04.07 14:16. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А вот РККА обр. 1939 боеспособнее РККА обр. 1941

Вы чего? РККА-1939 - это _армия мирного времени_

 Отправлено: 24.04.07 14:34. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А вот РККА обр. 1939 боеспособнее РККА обр. 1941. Танковые корпуса и ЛТБР укомплектованны полностью.

Угу. Повторюсь: в 39-м они были избавлены от основных недостатков: отсутствия связи(сиречь отсутствия управления и взаимодействия) и отсутствия транспорта? Да, еще: в 39-м боеготовых танков больше чем в 41-м? Если да, то
где же их в 40-м растеряли?

Bastion пишет:

цитата:

Это гипербола (не сильная), на самом деле через двое суток.

Угу. И когда у Сталина на столе лежала "Барбаросса"?

 Отправлено: 24.04.07 14:38. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. И когда у Сталина на столе лежала "Барбаросса"?

Недавно читал (у меня сейчас путаница с материалами), но у Сталина на столе лежали все последовательные варианты разработки "Барбароссы" полученные по разным каналам.
Соответственно с вариантами (т.е. и неокончательные) и с разными датами начала операции...

Отсюда есть и версия, что он не доверял разведке, полагая что это деза...

 Отправлено: 24.04.07 15:47. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Недавно читал (у меня сейчас путаница с материалами), но у Сталина на столе лежали все последовательные варианты разработки "Барбароссы" полученные по разным каналам. Соответственно с вариантами (т.е. и неокончательные) и с разными датами начала операции...

Угу. Совсем как с Зорге. 5(или сколько-то там) дат начала войны - таки да, один раз "попал".
Именно, что разные планы. Вероятно и те, при которых "Барбаросса" вообще отменяется. Или переносится на 43-й год. Или...
Нет причин полагать что в нашем случае будет иначе.

 Отправлено: 24.04.07 17:05. Заголовок: Re:

Говоря о "Великих ..." я имел в виду,что Гитлер был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу.И Финляндии,и прибалтам,и Турции,и Ирану ,конечно ж Японии.
Англия тешится миром,радуется,что Гитлер завязнет в переустройстве поверженого Союза.Штаты вовсю торгуют.А французы вспоминают о Карле Великом и сами просятся в союз с бошами!
Для русских-Великая Сибирь. Лучше быть свободным в Сибири,чем там же с составе ГУЛАГа

 Отправлено: 24.04.07 17:09. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Говоря о "Великих ..." я имел в виду,что Гитлер был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу.И Финляндии,и прибалтам,и Турции,и Ирану ,конечно ж Японии

Гитлер и так всем обещал и финам, и румынам, и прибалтам.bautista пишет:

цитата:

Лучше быть свободным в Сибири,чем там же с составе ГУЛАГа

да ну автор наслушался пещерных антикоммунистов?

 Отправлено: 24.04.07 17:21. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

да ну автор наслушался пещерных антикоммунистов?

Я так понимаю, это bautista подсказывает Гитлеру лозунги.

 Отправлено: 24.04.07 17:22. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Нет причин полагать что в нашем случае будет иначе.

согласен.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. Совсем как с Зорге. 5(или сколько-то там) дат начала войны - таки да, один раз "попал".

А сколько раз сам Гитлер начало пеореносил? Как тока перенесет -так новую и сообщают!
Так что кавычки на слове попал неуместны!

 Отправлено: 24.04.07 17:26. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу

Ну вот! А так хорошо начиналось!
Расскажите нам про "сталинскую демагогию"?

bautista пишет:

цитата:

Для русских-Великая Сибирь. Лучше быть свободным в Сибири,чем там же с составе ГУЛАГа

Ээээ... правда?
Расскажите нам про ГУЛАГ.
И что Вы планируете для русских которые не захотят в "Великую Сибирь"?

Впрочем понятно было изначально откуда ветер дует:

цитата:

Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.

Я вот только не понял кто будет освобождать от Советов Надднепрянскую Украину?
ОУН?
Расскажите откуда "походные колонны" возьмутся?
Когда их сформировать успели? Не вырезали ли их еще поляки, когда пришли "освобождать Украину"?

Или все-таки поляки с немцами освободят? Тогда, собственно, почему они после "освобождения" вдруг отдадут власть какой-то сволочи бандитской?

 Отправлено: 24.04.07 17:28. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А вот меня всегда интересовало это "разоружение". Для чего разоружали и куда дели снятое оружие?

На склады и новые УРы. Вы себе представляете сколько надо материальных и человеческих ресурсов чтоб укомплектовать один УР?
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Почему в 41-м не поставили смонтировали обратно?

Потому что не успели. Там где успели - УРы свою задачу как правило выполняли - задерживали противника на несколько дней - неделю-две.

 Отправлено: 24.04.07 18:07. Заголовок: Re:

По поводу Сибири-к Лазарчуку.Вкусно написано!
По поводу антикоммунизма.А как можно хорошо относится к идеологии,направленой на уничтожение собственного народа?!На результаты смотрим,а не на намерения.
А властью -то как раз и нужно уметь делится,чтобы её же и сберечь.Проблема постсоветского пространства как раз в том ,что здесь "победитель получает все!".А это чистой воды "совок."

 Отправлено: 24.04.07 18:14. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

На склады и новые УРы.

Весьма неубедительно. Что же это за "новые УРы" такие? Линия Молотова? Так ее только в 40-м строить начали, как-то, мягко говоря, сомнительно, что строить её начали прямо с комплектации вооружением и его потребовалось так много и сразу. А кроме неё я прямо и затруднюсь назвать что-то масштабное и новое.

Виталий пишет:

цитата:

Там где успели - УРы свою задачу как правило выполняли - задерживали противника на несколько дней - неделю-две.

Что-то мне вспоминаются в основном стенания наших мемуаристов типа "пришли в УР - а там нихрена нет". Ну ладно, они, возможно, пристрасны - пытаются оправдаться. А можно какие-нибуть ссылки на немцев типа "из-за УРа задержались на несколько недель, пока не вызвали помощь - ничего не получалось"? Я что-то подобное только про Киевский припоминаю.
А задержка на несколько дней - это, знаете ли, статистическая погрешность.

 Отправлено: 24.04.07 18:21. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Говоря о "Великих ..." я имел в виду,что Гитлер был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу.И Финляндии,и прибалтам,и Турции,и Ирану ,конечно ж Японии.

Особо прибалтам....
Почитайте что получили от Гитлера литовцы...

 Отправлено: 24.04.07 18:27. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Так ее только в 40-м строить начали, как-то, мягко говоря, сомнительно, что строить её начали прямо с комплектации вооружением и его потребовалось так много и сразу.

А вы не сомневайтесь. Там не вооружение потребовалось, требовались люди. Снимали личный состав и естествненно они забирали вооружение.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что-то мне вспоминаются в основном стенания наших мемуаристов типа "пришли в УР - а там нихрена нет

Что значит пришли в УР? В УРе есть личный состав если его нет, а есть какие то левые личности которые при отсуплении дошли до УРа, то иессно для них ничего не будет.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Я что-то подобное только про Киевский припоминаю.

Киевский, Карельский, ....
Кингисеппский 14.8-29.8.41
Остропольский 5.07-16.07.41
Летичевский 2.07-17.07.41
Могилев-Ямпольский 8.07-19.07.41
Это навскидку....

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А задержка на несколько дней - это, знаете ли, статистическая погрешность.

Нет - это оборона УРа.
УР не может держаться в окружении, он на это не расчитан. УР расчитан на создание опорных точек для сплошной линии фронта. А как с этим было летом 1941 - я думаю вы представляете...

 Отправлено: 24.04.07 18:28. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

По поводу Сибири-к Лазарчуку.Вкусно написано!

Это к Панцеру!
Народ! Подкиньте человеку ссылочки!
bautista пишет:

цитата:

По поводу антикоммунизма.А как можно хорошо относится к идеологии,направленой на уничтожение собственного народа?!

Ничего не понял
bautista пишет:

цитата:

Проблема постсоветского пространства как раз в том ,что здесь "победитель получает все!".А это чистой воды "совок."

Еще одна сентенция непонятная!

Давайте по порядку!
Я Вам задал вопросы по Вашим постам, будьте любезны ответить на них.

И заодно разъясните новые умопостроения.
У меня ощущение, что Вы переводите на русский язык с какого-то иностранного. (даже не с украинского)

 Отправлено: 24.04.07 19:14. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

На результаты смотрим,а не на намерения.

На результаты? Рост численности населения, достаточно значительный, несмотря на две тяжелейшие войны.
Жизненный уровень - наиболее высок за всю историю страны, что в абсолютных, что в относительных показателях.
bautista пишет:

цитата:

Проблема постсоветского пространства как раз в том ,что здесь "победитель получает все

Да ну? А про ЧССР, ГДР, ВНР, СФРЮ, Австрию, НРБ нам все врали?

 Отправлено: 24.04.07 20:00. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

По поводу антикоммунизма.А как можно хорошо относится к идеологии,направленой на уничтожение собственного народа?!На результаты смотрим,а не на намерения.

хорош заливать, еще про 100 миллионов загублиных большевиками вспомните

 Отправлено: 24.04.07 20:10. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

хорош заливать, еще про 100 миллионов загублиных

Хор-рошая травка

 Отправлено: 24.04.07 20:14. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Хор-рошая травка

травка у солженицына и ко

 Отправлено: 24.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Не, у них синтетика! Примерно такого же уровня, как и у тех, кто рассуждали о "великой державе Польше" до 1.09. 1939.

 Отправлено: 24.04.07 20:26. Заголовок: Re:

Народ хорош флеймить, тема (конечно без УНО) интересна

 Отправлено: 24.04.07 21:17. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А РККА?

Тоже не фонтан, но вермахт-39 к РККА-39 гораздо ближе,чем вермахт-41 к РККА-41.
Han Solo пишет:

цитата:

Вы чего? РККА-1939 - это _армия мирного времени_

Правильно. Ведь Германия с Польшей в союз не вступили ;)
Bastion пишет:

цитата:

Это к Панцеру! Народ! Подкиньте человеку ссылочки!

Ссылочки прям в заголовке форума висят. Вообще, коллеге по данной проблеме лучше сразу на truehistory.borda.ru отправиться. А то ведь я могу минувшие дни вспомнить....

 Отправлено: 24.04.07 22:34. Заголовок: Re:

Наличие адекватного Гитлера скорее предполагает союз Германии как раз с СССР. И вместе – вперед в светлое будущее.

Но допустим. Германия в союзе с Польшей нападают на СССР в 1939 или 1940. Т.е. ДО оккупации Бельгии, Норвегии и пр. А также до вторжения во Францию. Войны с Польшей вообще нет.
Явные минусы для Советского Союза:
1. Армия 1939 года слабее, чем в РИ в 41-м. В том числе и количественно.
2. Нет второго фронта, даже в перспективе.
3. Нет поставок по ленд-лизу.

Плюсы тоже присутствуют:
1. На Германию не работает промышленность оккупированной Западной Европы.
2. В германских частях нет трофейной, допустим, французской техники (знаю, знаю, ее не много было. Но лучше, чтобы не было вообще).
3. Самое, по-моему, главное. У вермахта нет того боевого опыта, который в реале накоплен к 41-му. Нет опыта большой войны. Не отработана на практике пресловутая стратегия блицкрига.

Побьют наши агрессоров. Проиграют по недоброй традиции несколько сражений, а потом побьют. Есть вероятность правда, что Берлин занять не дадут, но у Польши появляются шансы потерять свою государственность очень надолго.

 Отправлено: 24.04.07 22:46. Заголовок: Re:

Для несокрушимого Бастиона.
Не путайте, пожалуйста,развилки.Тема возникла у меня после прочтения висказывания одного англичанина(месяц-полтора назад в ИноСМИ).Он высказал мысль,что Гитлер проиграл войну потому,что слишком пренебрежительно относился к покоренным народам,не позволил им создать собственные нацобразования,а Сталин создал такую систему устрашения,что солдаты меньше боялись немцев впереди,чем загранотрядов сзади.
Потому и решил изменить одну из вводных,а именно -Гитлера,более гибкого в нацвопросе.Разница в развилках лишь в том,что в первом варианте ведется игра на национальных чувствах ближайших соседей СССР в 39-м году,а во-втором,после 22-го июня 41-го года фашисты помогают создать национальные государства на оккупированой територии,тем самым обезопасив себе тыл.
Кстати,под конец войны немцы начал работать в этом направлении,к 45-му году в частях СС было больше не немцев,чем "истинных арийцев"(В том числе русских казаков,а не только власевцев)
Я действительно мало общаюсь на русском,хотя когда-то учился и в Одессе,и в Питере.
А по поводу результатов стоит, по-моему, сравнить уровень жизни в Финляндии и в Украине .А ведь в 1917 -м Украина имела намного лучшие исходные позиции

 Отправлено: 24.04.07 22:48. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

А по поводу результатов стоит, по-моему, сравнить уровень жизни в Финляндии и в Украине .А ведь в 1917 -м Украина имела намного лучшие исходные позиции

отож, да и всех остальных

 Отправлено: 24.04.07 22:52. Заголовок: Re:

Про то что внешняя политика Финляндии после 1944 г. скажем так несколько изменилась забыли?

 Отправлено: 24.04.07 22:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Коллега, это несерьезно

А сама тема такая несерьезная.

Это уже не трава, это синтетика. А я к синтетике сугубо отрицательно.

Опишите мне войну польско-германской коалиции с СССР. На уровне стратегии и тактики генерального штаба. С диспозицией: "Айне коллоне марширен"...
Вот что у Вас получится. С 1914 года все поняли аксиому, что объявление мобилизации равносильно объявлению войны. Как сосредоточить на границах СССР армию вторжения, не имея с СССР договора о ненаподении и договора о дружбе и границах и не нейтрализовав Сталина дипломатически?
Значит, чтобы обеспечить внезапность, польская армия должна штурмовать "Линию Молотова" в одиночку неделю, пока не подтянется вермахт. Что останется от польской армии через эту неделю?
Значит, тайное и скрытное сосредоточение вермахта на польской территории для совместного удара. Гы. При этом агенты ИНО НКВД и ГРУ РККА слепнут и глохнут. Более того, слепнут и глухнут члены коммунистической партии, которые работают железнодорожными рабочими и обходчиками... Не смешите мои тапочки.
Я присоединяюсь к Бастиону: 1940 год РККА будет встречать в Варшаве.

 Отправлено: 24.04.07 22:55. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Тема возникла у меня после прочтения висказывания одного англичанина(месяц-полтора назад в ИноСМИ).Он высказал мысль,что Гитлер проиграл войну потому,что слишком пренебрежительно относился к покоренным народам,не позволил им создать собственные нацобразования,а Сталин создал такую систему устрашения,что солдаты меньше боялись немцев впереди,чем загранотрядов сзади.

Мда...
Вы сами-то понимаете, что за бред такая мысль?
Знаете, я даже несколько растерян..., не хочется Вас обижать, но...
Для начала такая простенькая арифметическая мысль:
Он там расчеты часом не приводил, сколько солдат нужно было держать в заградотрядах, что их боялись больше чем немцев?

 Отправлено: 24.04.07 23:02. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Я действительно мало общаюсь на русском,хотя когда-то учился и в Одессе,и в Питере.

Спасибо! Горжусь своей наблюдательностью!
bautista пишет:

цитата:

А по поводу результатов стоит, по-моему, сравнить уровень жизни в Финляндии и в Украине .А ведь в 1917 -м Украина имела намного лучшие исходные позиции

Коллега! Вы видимо начитались наобщались с современными националистами.
Отделиться от России Украина могла только с помощью немецких штыков.
Других преимуществ никаких не было. Финляндия имела в Российской империи особый статус.