Отправлено: 09.06.07 10:52. Заголовок: Мир "Миссионеров" (продолжение)

Старая тема померла от перегрузки. Продолжаем.

Петруха пишет:

цитата:

Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все.

А вот фигушки! Порядка 90% европейцев начала 16 века --это крестьяне, которым во многих местах запрещено даже оружие дома держать.

 Отправлено: 11.06.07 16:46. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Если Филиппины - тогда европейцы будут иметь фору по времени. И за успех островитян в глобальном масштабе я бы не поручился.

Как раз нет. Одна из далеких колоний перестает отвечать. Что там произошло - неизвестно. Информации об океанийцах - нет. Вообще. А островитяне получили ресурсы, информацию о Враге, носителей языка, территории.
Кстати тоже идея, по очереди выносить колонии европейцев. Известная Европе ойкумена будет резко сокращаться. Возникнет идея отказа от заморских завоеваний - что опять же приводит к регрессу.

 Отправлено: 11.06.07 17:01. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Металл, дерево, люди, бокситы, продовольствие. Чего не хватает?

Проблемы с аборигенами, болезнями и продовольствием.

Аборигенов нужно дрессировать, ибо только хорошо выдрессированый абориген в состоянии переносить вещи белого джентельмена.

Систему с/х нужно уничтожать и строить товарное с/х на совершенно иных принципах и что самое главное культурах (вы не обратили внимание, что в Африке ростят или европейские культуры или селектированые в европе американские культуры там кукуруза или картофель).

Что делать с тропическими болезнями - ума не приложу. Разве что выдергивать молодняк куда-нить на занзибар и пембу, там дрессировать и отправлять на материк строить коммунизм.

 Отправлено: 11.06.07 17:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Аборигенов нужно дрессировать, ибо только хорошо выдрессированый абориген в состоянии переносить вещи белого джентельмена.

У океанийцев опыт инкорпорирования дикарей в свое общество. В отличии от белых джентльменов.
thrary пишет:

цитата:

Что делать с тропическими болезнями - ума не приложу. Разве что выдергивать молодняк куда-нить на занзибар и пембу, там дрессировать и отправлять на материк строить коммунизм.

Тропические болезни для побережья - далеко не столь страшны, как вам кажется. А вглубь лезть не обязательно.
thrary пишет:

цитата:

Систему с/х нужно уничтожать и строить товарное с/х на совершенно иных принципах и что самое главное культурах (вы не обратили внимание, что в Африке ростят или европейские культуры или селектированые в европе американские культуры там кукуруза или картофель).

Я не знаю какие культуры характеры для Африки. Пшеничку там помниться и при фараонах растили. В любом случае это проблемы вполне решаемые. Океанийцы у себя дома провели куда более серьезную реорганизацию.

 Отправлено: 11.06.07 20:59. Заголовок: Re:

Интересно, сколько нужно спирта ракетоплану на вылет - тонна? Может, если эту тонну споить противнику, то эффект будет больше, чем от вылета одного ракетоплана?

 Отправлено: 11.06.07 21:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.06.07 21:53. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Может, если эту тонну споить противнику,

ЕМНИП "ракетное топливо" у Лукиных пьют только белые боги.

Возвращаясь к теме. Еще одной пороблемой прогрессорского нашествия является новая мораль. Способ ведения войны у абборигенов весьма современный. В конце "миссионеров" помниться даже родительсткие острова бомбить собирались. Таким образом война с самого начала будет очень жестокой - никаких там тебе мест битв по договоренности, "честных" сражений один на один, всяческого благородства и т.д. + геноцид а ля 20ый век. В независимости от результата мораль европейцев будет изменена самым коренным образом...

 Отправлено: 11.06.07 21:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

американские культуры там кукуруза или картофель

И какаву - тока без чая.
Оффтоп: Куме, ловите
С Фэнзина в rtf (word)
http://www.fenzin.org/book/8981

 Отправлено: 11.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Многозарядное, а тем более автоматическое оружие дает океанийцам дичайший бонус.

Единственно в чём оружие островитян превосходит европейское - в многозарядности. Ибо принципиально не способно пробивать доспехи - ракетки просто не успевают достаточно разогнаться на мизерном заряде топлива. То есть неодоспешенную пехоту косит на дистанции метров в 100-150, а даже тегиляй даёт вполне приемлемую защиту.

Виталий пишет:

цитата:

Одна из далеких колоний перестает отвечать.

Ну европейцы не в вакууме живут. Филлипины и Индонезия - очень населённый и оживлённый регион. Сразу же поползут слухи об "аццких дьяволах".

Виталий пишет:

цитата:

У океанийцев опыт инкорпорирования дикарей в свое общество.

Замечу - своих дикарей. К обычаям и привычкам даяков, малазийцев и прочих ещё надо приноровится. Иначе будет та же колонизация, только сбоку.

 Отправлено: 12.06.07 06:53. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

даже тегиляй даёт вполне приемлемую защиту.

От напалма , бомб и НУРСов?

 Отправлено: 12.06.07 07:58. Заголовок: Re:

И по-моему упущен такой момент- океанийцы уже захватили три корабля европейцев, следовательно есть и трофеи, и пленные. Доспехи среди трофеев присутствую. И неужели океанийцы не проведут испытаний доспехов, и убедившись в недостаточной эффективности своего оружия за полгода-год не разработают какую-нибудь бронебойную ракету? И о дальности/точности/эффективности европейских мушкетов и пушек получено представление.
Вспомнился ракетомет снайпера- из него же по акуле собирались стрелять, а у той кожа толстая...

 Отправлено: 12.06.07 08:16. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Ибо принципиально не способно пробивать доспехи - ракетки просто не успевают достаточно разогнаться на мизерном заряде топлива.

А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил...

 Отправлено: 12.06.07 11:02. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил...

Эта... Неубедительно. При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна - порвёт ствол. ну придаст вышибной заряд какую-то скорость... Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара".

К тому же забываем о таком факторе, как реактивная струя. Там все стрелки должны с обожжённой рожей либо пузом ходить. Ага. Не говоря об "одноразовых" стрелках из тяжёлых ракетомётов.

Кэрт пишет:

цитата:

От напалма , бомб и НУРСов?

Спич был о ракетомётах. Хотя тегиляй, пожалуй от напалма немного защитит - он толстый и его можно довольно быстро сбросить.

 Отправлено: 12.06.07 13:48. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич:

цитата:

Интересно, сколько нужно спирта ракетоплану на вылет - тонна?

Там общий взлетный вес меньше тонны. Иначе ручной лебедкой с воды поднимать будет долго и муторно.
Да и тысячи тонн спирта за собой таскать – это танкеры нужны.

OlegM:

цитата:

ЕМНИП "ракетное топливо" у Лукиных пьют только белые боги.

Склады спирта и транспорты с ним станут самой ценной добычей с точки зрения европейцев :)

 Отправлено: 12.06.07 13:49. Заголовок: Re:

falanger:

цитата:

А тему почитать лень? Я выше про ракетки "винтовочного" ракетомёта объяснил...

Henry Pootle:

цитата:

При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна

Кэрт:

цитата:

Вспомнился ракетомет снайпера- из него же по акуле собирались стрелять, а у той кожа толстая...

“Противоакулий” ракетомет, скорее, аналог РПГ.
Усовершенствование ракетометов снова требует металла. Может, такой вариант: металлические стволы и все что причитается, у сил спец. назначения (и у снайперов, допустим). А у остальных – дерево и керамика?

Вообще, конечно, считать надо: сколько металла могут получить океанийцы на своих островах, какой расход будет и т.д. Но лень.
По ТТХ вооружения противоборствующих сторон уважаемый loginOFF планировал материал подготовить.

 Отправлено: 12.06.07 15:01. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

транспорты с ним станут самой ценной добычей с точки зрения европейцев :

И на чем европейцы будут эти транспорты перехватывать? Скорость и маневренность кораблей океанийцев на порядки выше европейских....

 Отправлено: 12.06.07 20:12. Заголовок: Re:

Кэрт:

цитата:

И на чем европейцы будут эти транспорты перехватывать?

Эт шутка была. Хотя, если полинезийцы начнут входить в реки, то почему бы и нет?

 Отправлено: 12.06.07 20:47. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Скорость и маневренность кораблей океанийцев на порядки выше европейских....

Скорость - только на турбинах. На парусах - примерно такая же. Маневренность - да, выше. Продольная. Радиус поворота у ката- и тримаранов вроде бы больше, чем у однокорпусных судов.

 Отправлено: 12.06.07 21:59. Заголовок: Re:

В РИ со скоростью катамарана/тримарана может все так и есть. Но эти что вперед, что назад с одинаковой скоростью движутся....

 Отправлено: 12.06.07 22:00. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

В "Разбойничьей злой луне" папуасы изолировали восточное общество (полный запрет выхода к морю). В итоге "арабы" так и остались в средневековье а у "островитян" уже 20 век.

Да не папуасы -- полинезийцы.

 Отправлено: 12.06.07 22:04. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Ну европейцы не в вакууме живут. Филлипины и Индонезия - очень населённый и оживлённый регион. Сразу же поползут слухи об "аццких дьяволах". Виталий пишет:

Ну и что? Эти слухи займут то же место, что и слухи о песиголовцах за Рифейскими горами, или ныне ---о снежных человеках.

 Отправлено: 12.06.07 22:06. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

К тому же забываем о таком факторе, как реактивная струя. Там все стрелки должны с обожжённой рожей либо пузом ходить. Ага. Не говоря об "одноразовых" стрелках из тяжёлых ракетомётов.

Выхлоп видимо, выводится через раструб как и в гранатомете -- за спину. Вариант --оружие зажимается под мышкой, как первые мушкеты.

 Отправлено: 12.06.07 23:30. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Эта... Неубедительно. При использовании даже армированных деревянных стволов никакая сколько-нибудь значительная обтюрация невозможна - порвёт ствол. ну придаст вышибной заряд какую-то скорость... Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара".

Безоткатка, сопло Лаваля, "нагруженный свтол".

 Отправлено: 13.06.07 07:59. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Выхлоп видимо, выводится через раструб как и в гранатомете -- за спину. Вариант --оружие зажимается под мышкой, как первые мушкеты.

То есть двигло работает только в стволе?
Тогда оно даже жабу в 10-ти метрах не убъёт.

falanger пишет:

цитата:

Безоткатка, сопло Лаваля, "нагруженный свтол".

Доменные печи, мартеновский процесс, допуски и посадки, производство стальных труб.

 Отправлено: 13.06.07 08:34. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

По ТТХ вооружения противоборствующих сторон уважаемый loginOFF планировал материал подготовить.

Увы, господа! Отсутствие свободного времени задерживает процесс. Пока могу примерно сказать данные по авиации - как я уже тмечал самолеты имеют примерный взлетный вес 500-600 кг, в тч не более 100-120 кг боевой нагрузки ( бомб и ракет). Радиус полета ( туда и обратно) не превышает 50-70 км ( у "Рутианги по книге намного больше, но не могу понять за счет чего ИМХО не более 100 км). Посадка только на воду.Высота полета норм- 1000..2000 м, потолок не более 4000 м.
Число самолетов для всего флота по моим очень грубым прикидкам до 1000-2000( но мне кажется завышенным)

 Отправлено: 13.06.07 09:32. Заголовок: Re:

в ходе беседы нами както не был учтен фактор расстояния. Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения. И как они потом будут поддерживать связь с метрополией? раций явно не хватит. Часто рокировать состав они не смогут и все производство придется разместить в европе. В итоге европейская колония станет полностью самодостаточной и независимой от метрополии и какому нибудь главнокомандующему придет идея отколоться от метрополии и стать королем используя поддержку европейцев - пример чингизидов показателен. Посмотрите на Китай - сколько там было иностранных династий , так бывает когда дикари захватывают власть в более культурной стране - все заканчивается династией с дурацкой фамилией.
Если же полинезийцы наткнулись на Филипины что более вероятно (не может корабль обогнуть половину земного шара нигде не остановившись.), то на продвижение к европе с зачисткой колоний, изучением территорий и налаживанием отношений с аборигенами займет не один год.
Тут возникает главный вопрос - а нафиг им нужна европа? они что не смогут организовать вывоз ресурсов из Индии, Индонезии (очень удобные острова для расширения территории), Китая и пр. с перекрытием базами красного моря и прохода у южной африки (сокотра и мадагаскар). Еще им предстоит изучение Америки.
Напомню что европейская колонизация двигалась жаждой золота возникающей регулярно у многих людей. А какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу? Страх не подтвердился, жажда уничтожения - эмоция отдельных сумашедших. Так что бросок на Европу откладывается до тех пор пока не придется делить колонии а этого еще ждать и ждать.
Так что европейцам скорее всего придется столкнуться не с жуткой империей полинезийцев а с их последователями в лице индийских и индонезийских султанов с авианосцами.

 Отправлено: 13.06.07 10:49. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

В итоге европейская колония станет полностью самодостаточной и независимой от метрополии и какому нибудь главнокомандующему придет идея отколоться от метрополии и стать королем

Когда-нибудь да, но пара веков есть.
TARLE пишет:

цитата:

в ходе беседы нами както не был учтен фактор расстояния. Если полинезийцы реально решили напасть именно на Европу то сколько месяцев им придется гнать флот вокруг света и чем кормить армию вторжения.

Учтен. Смотрим европейцев в Америке и в меньшей степени в Азии. В каком-нибудь Гоа(тут будет Гибралтар к примеру) организуется база куда тащать все обеспечение из Океании и используют для первичного складирования металла и вина.
TARLE пишет:

цитата:

используя поддержку европейцев

Эти дикари тут причем(если европейцы к тому времени вообще останутся что не факт)
TARLE пишет:

цитата:

Посмотрите на Китай - сколько там было иностранных династий , так бывает когда дикари захватывают власть в более культурной стране - все заканчивается династией с дурацкой фамилией.

Полинезийцы более развиты нежели европейцы.
TARLE пишет:

цитата:

какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу?

Жажда металлов и спирта(вина как сырья)

 Отправлено: 13.06.07 11:07. Заголовок: Re:

легкий АВ- ок.2000 т, 3 гидроплана взл вес не более 500 кг., 2 установки РСЗО по 18 стволов(тип Град, а вернее -немецкие Небельверферы ВМВ), 2 турбины экстренного хода. Экипаж- человек 50, плюс летчики.плюс 10-12 десантников с их вооружением.
Тяжелый АВ -раза в два с половиной больше, но самолетов не более 6, причем на катапультах.
Самолет- легкий многоцелевой, 1-2 иместный. Одноместный- боевой, с бомбами или ракетами, 2-хместный- разведвариант. Скорость до 500 км/ч, потолок 3000-4000 м радиус полета -50-90 км Взлетный вес 500 -600 кг ТРД тягой 160-190 кГ ( французск.прототип я описывал в предыдущей подтеме ув. Петрухи.)

 Отправлено: 13.06.07 11:16. Заголовок: Re:

Насчёт авиации и техники вообще: при недостатке качественных сталей и сплавов именно турбинная техника выглядит наиболее привлекательно. Поршневой авиадвигатель без алюминия не сделаешь, а производство алюминия - сложнейшая и крайне ресурсоёмкая индустрия. Кроме того, у турбин высокая весовая отдача и мало трущихся частей, что сильно экономит ресурсы.

Сделать же простейший одноконтурный ТРД с центробежным компрессором из керамики, бронзы и паршивой стали - не слишком легко, но возможно (ваяют же "на коленке" модельные ТРД... кстати, подшипники в них керамические, от роликовых коньков). А если использовать современный матаппарат рассчёта, то двигун получится не хуже знаменитого "Нина", на котором летали МиГ-15, Ил-28 и ещё масса машин.

Сами же самолётики выходят примерно такими: скорость до 500км/ч, вес порядка 3-5 тонн(маленькую турбину сделать много сложнее, чем большую), боевая нагрузка 500-1500кг, дальность полёта 500-800км.

 Отправлено: 13.06.07 11:20. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Жажда металлов и спирта(вина как сырья)

все это проще получить из Индии (Бенгалия в самый раз) плюс индонезия для расселения.
Та же Индия отделилась от Англии лет через 150 при более совершенных коммуникациях. А наши продвинутые полинезийцы плавают под парусами.
Европецы останутся - их просто физически не смогут уничтожить. Пример Америки не подходит поскольку в том случае европа была плотнее заселена и воевала с индейцами столетья. А какова численность населения полинезии. Тем более полное уничтожение населения невыгодно - ктото должен работать (из африки привозить муторно), останутся и сопутствующие системы вплоть до банкиров и церкви. а уж они то найдут как договориться с вождем дьяволов.
Давайте договоримся зачем вообще полинезийцы должны напасть на европу: ради полного уничтожения врага во имя геноцида или для захвата и использования ресурсной базы.

 Отправлено: 13.06.07 11:32. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.06.07 11:39. Заголовок: Re:

Извините, но вы не учитываете необходимость базирования самолета на авианосце( деревянном!).
Если маленькую ТРД сделать сложнее то почему в реале франки после ВМВ начинали именно с них (Б.Грин.Реактивные самолеты мира).
Я не технолог, но..

 Отправлено: 13.06.07 11:51. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Эффективнность ракетомёта можно сравнить с бесствольными пукалками типа "Удара".

Наверно всё-таки типа "Осы"? УДАР - это Устройство Дозированного Аэрозольного Распыления, оно супостата химией травит
Кстати - при попадании пули "Осы" в голову или шею 200-е только так получаются. случаев масса.

 Отправлено: 13.06.07 14:44. Заголовок: Re:

Штангенциркуль пишет:

цитата:

Наверно всё-таки типа "Осы"

Да. Ошибся, mea culpa

Штангенциркуль пишет:

цитата:

при попадании пули "Осы" в голову или шею 200-е только так получаются

На каком расстоянии? Или мы "осами" будем чардж рейтар отражать?

 Отправлено: 13.06.07 15:00. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

На каком расстоянии? Или мы "осами" будем чардж рейтар отражать?

Так "Оса" - травматическое оружие, она не заточена для нанесения проникающих ранений. Стрельба ведётся резиновыми пулями большого калибра, которые не то что доспех - тёплую зимнюю одежду типа бушлата не пробьют. Гипотетические ракетомёты океанийцев явно не резинками швыряться будут.

 Отправлено: 13.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Стрелковый ракетомет я пока особо не рассматривал, но по первым выкладкам
1 Что-то активно- реактивное, типа РПГ-2, с магазином на 10-20 ракет
2.калибр не менее 10 мм (по моим впечатлениям от описания в книге)
3. гладкоствольный
4. автоматика действует от вышибного заряда.
ТОбразом скорострельность не более 40-60 выстр/мин, эффективная дальность стрельбы от 10 до 90-100м., вес около 2-3 кг с магазином. Носимый запас не более 200-300 патронов.

 Отправлено: 13.06.07 16:29. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

автоматика действует от вышибного заряда.

Думаю, основная модель все же не автоматическая, а что-то типа помпового ружья. Калибр --скорее 15-18 м.м.

 Отправлено: 13.06.07 16:36. Заголовок: Re:

По моему автоматика в таком оружии вообще анрыл, но приходится следовать тексту. Хотя может быть, что автоматы только у небольшой части "населения"- типа элитных частей.. Калибр я указал минимальный, самое вероятное ИМХО - 15 мм. кстати помповик не проходит - в книге "вставь обойму" те система заряжания что-то вроде винтовки Гаранд или Манлихер- обойма вставляется в постоянный магазин. Кстаи тогда я тоже немного маху дал - не более 8-10 патронов, иначе слишком громоздкая обойма.

 Отправлено: 13.06.07 16:50. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Тут возникает главный вопрос - а нафиг им нужна европа? они что не смогут организовать вывоз ресурсов из Индии, Индонезии (очень удобные острова для расширения территории), Китая и пр. с перекрытием базами красного моря и прохода у южной африки (сокотра и мадагаскар). Еще им предстоит изучение Америки. Напомню что европейская колонизация двигалась жаждой золота возникающей регулярно у многих людей. А какими эмоциями будет руководствоваться полинезийцы в движении в Европу?

Фобиями некоторых читателей.

 Отправлено: 13.06.07 16:53. Заголовок: Re:

ИМХО только попыткой замочить ВРАГА. В целом ваш план для полинезов более разумен. Но как в книге написано они рванули именно в Европу, а Америки похоже в том имре нет. И Еврпа слишком близка к полинезии - всего 32 дня плавания.

 Отправлено: 13.06.07 16:56. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

По моему автоматика в таком оружии вообще анрыл,

Пружинка, ключик........скрип-скрип-скрип.......... Ракетомёт он в основном потому, что деревянно-керамический.........поскольку с металлом немного больно калибр сантиметра 3, обойма на три-пять ракет.... И неверное даже не скрип-скрип, а пружина заводится при запихивании обоймы..........и весит это чудо довольно много........ и стрелку геморрой - смотреть, штоб своих сзади не было.........и как по противопульным фулплейтам станет работать ещё неизвестно...........
Потому "О, махра идёт........ - Вы что-то имеете против пехотоы?! Конечно! Напалм"
С уважением.