Отправлено: 09.06.07 10:52. Заголовок: Мир "Миссионеров" (продолжение)

Старая тема померла от перегрузки. Продолжаем.

Петруха пишет:

цитата:

Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все.

А вот фигушки! Порядка 90% европейцев начала 16 века --это крестьяне, которым во многих местах запрещено даже оружие дома держать.

 Отправлено: 17.08.07 19:52. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Они людей XVI в. воспринимают как дикарей. И у них масса оснований так думать.

А вот под этим я бы подписался!

 Отправлено: 20.08.07 09:52. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И где здесь люди с психологией XVI в.?

Все решили что если упомянуты слова "ракетный", "лаборатория" и пр., то это наши современники со всеми вытекающими. Эдакие де Голль и Жуков на циновках переговоров.
У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну.

 Отправлено: 20.08.07 10:16. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Все решили что если упомянуты слова "ракетный", "лаборатория" и пр., то это наши современники со всеми вытекающими. Эдакие де Голль и Жуков на циновках переговоров. У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну

Полностью поддерживаю. эТО то, что я неоднократно пытался донести лдо форумчан
И чтобы не повторяться - прошу всех сначала перечесть предыдущие темы в главном форуме.
там подробно обсуждались все вопросы вооружения и технологий.
ЗЫ. А первая зенитная установка в Европеотносится к сведению всех к 1871 г. Это когда летали только безобидные монгольферы.

 Отправлено: 20.08.07 10:34. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами,

Вы знаете, также в 19-м веке многие европейцы отзывались о японцах.
Интересно, покупают ли потомки этих европеоцентристов "Тойоты" и "Ниссаны"?

 Отправлено: 20.08.07 10:48. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Вы знаете, также в 19-м веке многие европейцы отзывались о японцах.

И что? Причем здесь это?
У Полинезии дела намного хуже. Япония достаточно часто контактировала с Китаем и Кореей. И их сравнение некорректно.

 Отправлено: 20.08.07 11:08. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло.

Все это сложится довольно быстро.

 Отправлено: 20.08.07 11:12. Заголовок: Re:

Некорректно говорить о другом народе, что у него "нет истории" только на том основании, что эту историю плохо знают в Европе.
Также неправильно утверждать, что какая-то религия и культура сравнима (не сравнима) с европейской. В Европе ведь тоже религии заимствованы - из Азии. А культура... Да одна татуировка "утренних и вечерних" намного превосходит все культурные познания европейского крестьянина любого периода до 20 века.

 Отправлено: 20.08.07 11:51. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

Все это сложится довольно быстро.

На конвеере они клепают оружие, а не философов. Ускорить процесс создания культуры практически невозможно, даже сейчас.
Digi пишет:

цитата:

Некорректно говорить о другом народе, что у него "нет истории" только на том основании, что эту историю плохо знают в Европе.

И что такого важного Европа не знает о Полинезии? Может этого действительно нет.
Я считаю что полинезийцев надо сравнивать с племенами америки (тем более именно оттуда полинезию и заселили, вроде бы), а не с Японией которая частенько воевала с континентом и немало оттуда получила. Полинезийцы же с евразией не контактировали, и для них будет новостью понятия "бюрократия", "форма правления", "религиозные организации", "торговля" и пр.
Digi пишет:

цитата:

Да одна татуировка "утренних и вечерних" намного превосходит все культурные познания европейского крестьянина любого периода до 20 века.

И сильно им это помогло в процессе выживания? - я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира. Полинезия, в отличие от Японии, на вызов не ответила.

 Отправлено: 20.08.07 12:11. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира. Полинезия, в отличие от Японии, на вызов не ответила.

Вот теперь понятно. И с этим сложно не согласиться. Но вы говорите сейчас о РЕАЛЬНОЙ Полинезии, а не об альтернативе, нарисованной Лукиными. Лукины компенсировали замкнутость полинезийского мира намеренным прогрессорским вмешательством.
TARLE пишет:

цитата:

И что такого важного Европа не знает о Полинезии?

Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега.
Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте.
Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована.
Да мало ли еще или...
ТARLE пишет:

цитата:

с племенами америки (тем более именно оттуда полинезию и заселили, вроде бы)

Да нет, из Азии происходило заселение. Из Америки, возможно, были отдельные, очень слабые ручейки. Да и то, современная наука в этом сильно сомневается.

 Отправлено: 20.08.07 12:51. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Да нет, из Азии происходило заселение. Из Америки, возможно, были отдельные, очень слабые ручейки. Да и то, современная наука в этом сильно сомневается.

Я слышал что самые продвинутые племена полинезии были родственны южноамериканским индейцам.
А негроиды в итоге были оттеснены в Австрралию.
Digi пишет:

цитата:

И с этим сложно не согласиться. Но вы говорите сейчас о РЕАЛЬНОЙ Полинезии, а не об альтернативе, нарисованной Лукиными. Лукины компенсировали замкнутость полинезийского мира намеренным прогрессорским вмешательством.

Вмешательство коснулось только технологии вооружения и способов применения. Социальная структура не изменилась. И прогрессорство начиналось с РЕАЛЬНОЙ Полинезии, поэтому обсуждая предпосылки можно рассчитать последствия.
А чтобы Полинезия выглядела реальным соперником Европы то надо было описывать мир типа "Агента Византии" Тердлава.

 Отправлено: 20.08.07 12:54. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или...

Интересные особенности психики. Возможно эти люди смогли бы создать свою "культуру моря". Если бы успели. Но технологической модернизацией здесь не поможешь.

 Отправлено: 20.08.07 13:18. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Вмешательство коснулось только технологии вооружения и способов применения. Социальная структура не изменилась.

Позвольте не согласиться.
Прежде всего, само деление на "утренних" и "вечерних" - как это получилось, рассказано в романе "Слепые поводыри" (своего рода, приквел "Миссионеров"). Затем - наличие "детских" островов (интернаты Стругацких, х-хм ).
Наличие специальной школы социализации детей через милитаризованные испытания.
Своеобразное деление на воинов и производителей материальных благ, весьма своеобразное - "отправиться на тростник" чего стоит.
Наличие совершенно иезуитских подходов к ведению боевых действий, очень нехарактерных для примитивных и прямодушных племен "нашей" Полинезии или Австралии. ("Смена вымпелов", самолеты-камикадзе).
Новые, ранее неизвестные сословия: инженеры, например, или летчики. (А это именно сословия, судя по описанию).
Совершенно неизвестные первобытным племенам ранги и звания, вроде капитана, тамахи и т.д.
Табу, распространившиеся черт знает на что...
Я еще долго могу перечислять все признаки своеобразного, но социально развитого общества, которые вижу в "Миссионерах".

 Отправлено: 20.08.07 13:55. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну.

Не смешите мои ботфорты! Это что -- конктистидоры инков били философией и римским правом? А саксы и англы кельто-римлян --благодаря своей высокй культуре победили?? (К сожалению). А у них ни самолетов ни ракет не имелось. Digi пишет:

цитата:

Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или...

Ну не сердитесь -- человек действительно не имеет ипредставление о малайско-полинезийском культурном феномене. И видимо о Нан-мандоле тоже не слышал.

 Отправлено: 20.08.07 15:51. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

На конвеере они клепают оружие, а не философов. Ускорить процесс создания культуры практически невозможно, даже сейчас.

Вы считайте, что культура определяется только наличием/количеством философов? Сами же сказали:

цитата:

я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира

 Отправлено: 20.08.07 16:29. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Ну, выкладываю по полинезийцам

Со своей стороны, тоже выкладываю информацию к размышлению:

1)География и геология: в тексте упоминаются атоллы и вулканические острова. О материковых островах упоминаний нет. О том, что материковые острова не доступны альтер-полинезийцам на момент прибытия Врага говорит и факт крайне ограниченного применения металлов.
В реале полинезийские острова лишены как месторождений метал. руд, так и глин, в результате полинезийцы не имели ни металлургии, ни гончарного ремесла. В мире Миссионеров глине также неоткуда взяться - отсутствуют осадочные породы. Если же предположить наличие группы островов, на которых такие породы имеются, то отсутствие на них ископаемого топлива и малое количество мет.руд неестественно и может быть обьяснено только деятельностью Летучих Мышей.

2) Керамика: в реале получение технологичной керамики требует наличие УЖЕ развитой промышленности на основе некерамических материалов. Связано это с трудностью: во-первых- получения достаточно чистых исходных материалов (что необходимо для получения материала с требуемыми свойствами), во-вторых - получения из исходных материалов беспористой керамики спеканием, в-третьих - снижение хрупкости полученной керамики. Все эти процессы "на коленке" можно осуществить только с помощью летучих Мышей

3) Порох: для авиационных ускорителей по тексту используется чёрный порох. Какое топливо используется для ракетомётов - вопрос. Скорее всего, либо тоже чёрный, либо нитропорох. Производство селитры в условиях альтер-полинезии возможно (если есть свободные площади), а вот получение азотной кислоты - под большим вопросом. Также непонятно, что за ВВ используется в боеголовках. Возможно, опять без Мышей не обошлось

4) Топливо-спирт:
Самолёты:
допустим, каждый самолёт совершает один боевой вылет В МЕСЯЦ. И время работы турбины в течение вылета = 5 мин. Известно, что расход топлива составляет 1 кг в час на каждый кг тяги. 3-тонный самолёт должен иметь двигатель с минимум 150кг тяги. Расход топлива при этом составит 2.5 кг/мин. Тогда расход топлива на самолёт в год составит 150 кг. 500 самолётов переработает в выхлоп 75 тонн спирта.

 Отправлено: 20.08.07 16:34. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Позвольте не согласиться...

не вижу ничего присущего современному миру кроме терминологии. Все эти наработки вполне возможны в рамках первобытного "военного коммунизма"
В.Лещенко пишет:

цитата:

Не смешите мои ботфорты! Это что -- конктистидоры инков били философией и римским правом? А саксы и англы кельто-римлян --благодаря своей высокй культуре победили?? (К сожалению).

тогда пусть ваши ботфорты объяснят почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались? Еще раз повторю - надо не только разбить в сражени но и выиграть войну т. е. удержать завоеванное.
красный барон пишет:

цитата:

Вы считайте, что культура определяется только наличием/количеством философов?

Разумных людей обладающих достаточным уровнем мышления.
Как бы полинезийцы не старались у них не получиться догать и перегнать наработки Гераклита Эфесского, Сократа, Августина Блаженного, Цезаря, Христа, Магомеда и т. д. и т. п. хотя бы потому что рождение подобных людей и идей весьма редкое событие.

 Отправлено: 20.08.07 16:41. Заголовок: Re:

TARLE,
"выиграть войну" и "удержать завоеванное" - далеко не одно и то же, а вы между этими понятиями знак равенства ставите.
TARLE пишет:

цитата:

почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались?

Чего ж не додумались? Саллическое право, например, вполне оригинальная разработка.

 Отправлено: 20.08.07 16:43. Заголовок: Re:

Металлург,
убедительно.

 Отправлено: 20.08.07 16:49. Заголовок: Re:

Про корабли позже напишу.

 Отправлено: 20.08.07 18:42. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

тогда пусть ваши ботфорты объяснят почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались? Еще раз повторю - надо не только разбить в сражени но и выиграть войну т. е. удержать завоеванное. красный барон пишет:

И без ботфортов обойдемся --моя специальность как-никак. Римское право было синтезом правовых систем средиземноморья и наилчшим образом приспособлено под товарно денежные отношения. Чингисхан и его потомки свою империю порстроили, бдучи куда ка на более низком уровне. Что изменится, оттого что в вассальных океанийцам тороговых городах будет дейстовать "Суда" или "Кодеск Юстиниана"?

 Отправлено: 20.08.07 20:12. Заголовок: Re:

Металлург пишет:

цитата:

тоже выкладываю информацию к размышлению

Познавательно.

Металлург пишет:

цитата:

500 самолётов переработает в выхлоп 75 тонн спирта.

ЕМНИП - их можно получить переработкой около 200 тонн хорошей пшеницы.
т.е. по Вашим расчетам получается примерно - 500 часов полета (не важно 1 ракетоплан или несколько) - 200 тонн пшеницы.
Вроде не так и много. Даже по средневековым меркам это урожайность 250-300 га земли.

 Отправлено: 20.08.07 20:46. Заголовок: Re:

Металлург пишет:

цитата:

География и геология: в тексте упоминаются атоллы и вулканические острова. О материковых островах упоминаний нет. О том, что материковые острова не доступны альтер-полинезийцам на момент прибытия Врага говорит и факт крайне ограниченного применения металлов.

Факт ограниченного применения металлов ни о чем не говорит(не повезло с месторождениями или их просто не нашли). Папуа-Новая Гвинея крупный экспортер золота и меди(о Бугенвиль). И то и другое добывается ей на вполне вулканических Соломоновых островах. Золото кстати еще и на Фиджи добывают. Атоллы это другой разговор но на вулканических островах металлы вполне себе есть.

 Отправлено: 21.08.07 08:56. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Папуа-Новая Гвинея крупный экспортер золота и меди(о Бугенвиль). И то и другое добывается ей на вполне вулканических Соломоновых островах

- во-первых, Новая Гвинея (которая остров, а Папуа-Новая Гвинея - государство)- это остров не вулканического, а материкового происхождения. Равно как и Соломоновы, и Фиджи;
- во-вторых, это Меланезия, а не Полинезия;
- в-третьих, по книге зотлота на островах нет (то что его не используют, поэтому не добывают-не аргумент, т.к. для электротехнических изделий (которые по книге имеются) золото вполне применимо, вместо дефицитной меди);
- в-четвёртых, если бы такие острова существовали в составе одного из архипелагов (по книге их-два), то основная борьба развернулась бы за них. В результате - ещё одни Сожженные острова.
- в-пятых, наличие материковых островов означает близость собственно материка. Если уж добрались до Больших Островов, быстро доберутся и до Большой Земли
- в-предпоследних, даже наличие материковых островов не решает проблем производства

 Отправлено: 21.08.07 08:59. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Вроде не так и много

Так ещё корабли есть! Больше всех, конечно жрут тяжёлые авианосцы- чтобы уйти из под огня подвижных ракетоносцев им придётся выставлять заслоны и уходить на полном ходу. Расход выложу

 Отправлено: 21.08.07 12:31. Заголовок: Re:

Корабли:

для всех судов водоизмещением более 1000 т мощность турбинной установки - не менее 1 л.с./т водоизмещения. Для более лёгких судов - и того больше. Флот, состоящий из 5000-тонного (даётся по материалам уважаемого loginOFF) тяжелого авианосца, пяти лёгких 2000-тонных ав., десятков двух 1000 т ракетоносцев и 70-100 более мелких судов имеет суммарное водоизмещение 40-80 тыс. т.
Суммарная мощность судовых установок составит минимум 40 000 л.с. на флот. Это составляет 71 кг эквивалентного спирта в минуту (без учёта КПД турбин). Соответственно, все корабли обеих сторон затрачивают не менее 700 кг в минуту.

Площадь суши реальной Полинезии - около 27 тыс. кв.км. (большая часть - это площадь Гавайских островов) если всю эту площадь засадить сахарным тростником, то спирта с годового урожая будет получено около 97500 тонн. Этого хватит на работу всех поллинезийских корабельных турбин в течение примерно 2300 часов (в год), что составляет в среднем 6,5 часов в сутки. В целом достаточно, даже учитывая, что значительная часть суши Полинезии непригодна для выращивания сахарного тростника, а также КПД, неизбежные потери при хранении, влияние ураганов и проч..

Количество кораблей в тексте кажется заниженным. Периметр реальной Полинезии составляет примерно 15000 км, плюс 2 000 км фронта. Средняя плотность 1корабль на 17 км мне кажется недостаточной для надёжной защиты тылов.

 Отправлено: 22.08.07 20:33. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

я подразумевал то что только в Европе сложилась цивилизация выбравшая своими приоритетами - индивидуализм, веру в технику и стремление к стяжательству.

В европейской цивилизации XVI века был достаточно слабый индивидуализм (католицизм), НЕ БЫЛО веры в технику (он же) и не так чтоб сильно распространено стремление к стяжательству.
TARLE пишет:

цитата:

Думаю что те же китайцы, индусы и византийцы не стали бы осчастливливать своих предков резким скачком технологий,

Это только ваше мнение.
TARLE пишет:

цитата:

а ограничились бы диверсиями или попытками изменить (а не уничтожить физически) европейскую цивилизацию.

Изменить цивилизация нельзя. Новая цивилизация - она новая. Старой больше нет.
TARLE пишет:

цитата:

Филоофии начитался

Зря.
TARLE пишет:

цитата:

50 000 - 70 000 по самым оптимистичным прогнозам. Для пары битв этого хватит но не для окупации чего то что больше Португалии.

Серьезно? И как жк бедные европейцы в то время воевали? армиями по 20 тыс. человек.
TARLE пишет:

цитата:

Вполне может быть. Хотя я считал корпус Миссионеров скорее диверсионной организацией.

Неправильно. Против кого они могут диверсии устраивать, если корпус один на две стороны?
TARLE пишет:

цитата:

Исходя из опыта Рима и Британии для организации солидного контингента туземных войск требуется както договориться с местными властями (скорее всего получить вассальную или союзническую присягу) которые организуют сбор рекрутов.

А кроме Рима и Британии другого опыта нет? Например Руси?

 Отправлено: 23.08.07 09:29. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Изменить цивилизация нельзя.

Возрождение как раз зарождение новой цивилизации - европейской
Виталий пишет:

цитата:

В европейской цивилизации XVI века был достаточно слабый индивидуализм (католицизм), НЕ БЫЛО веры в технику (он же) и не так чтоб сильно распространено стремление к стяжательству.

Гуманизм, развитие банковской системы и ВГО - помоему достаточно ярко указывают на зарождение индивидуализма и пр.
Советую поинтересоваться филисофией истории.
Виталий пишет:

цитата:

Серьезно? И как жк бедные европейцы в то время воевали? армиями по 20 тыс. человек.

про милиционные и наемные армии уже говорили.
Виталий пишет:

цитата:

Неправильно. Против кого они могут диверсии устраивать, если корпус один на две стороны?

Корпус готовили для подрывной деятельности в Европе, а работа с племенами - практика общения
Виталий пишет:

цитата:

А кроме Рима и Британии другого опыта нет? Например Руси?

А каким образом в войсках Александра 1 появились башкиры и пр.?

 Отправлено: 23.08.07 10:03. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Корпус готовили для подрывной деятельности в Европе,

Нет. В тексте четко сказано: небольшая часть (светлокожие и нетатуированные) миссионеров должна была стать, по задумке Старых, дипломатами в контактах с европейцами. Остальные занимались именно тем, чем занимались - вербовали "пушечное мясо".
Первоисточник - наше все.
TARLE пишет:

цитата:

зарождение индивидуализма

До Английской буржуазной революции индивидуализм и технократия в Европе - очень редкое явление. Пожалуй, лишь в Нидерландах и Сев. Италии до начала 18 века подобное мировоззрение было относительно широко распространено. Тем более, ВГО не могут говорить о зарождении индивидуализма, так как первые и наиболее крупные из них были совершены под знаменем католической церкви и, формально, для целей космического порядка - миссионерства.
Ранее вы написали:

цитата:

не вижу ничего присущего современному миру кроме терминологии. Все эти наработки вполне возможны в рамках первобытного "военного коммунизма"

Честно, мне крайне сложно совместить "первобытный коммунизм" с делением общества на сословия, не говоря уж о других приведенных мной признаках.