Отправлено: 09.06.07 10:52. Заголовок: Мир "Миссионеров" (продолжение)

Старая тема померла от перегрузки. Продолжаем.

Петруха пишет:

цитата:

Европейцы превосходят противников в первую очередь в психологическом плане. В том числе, по готовности к драке. С этим согласились не все.

А вот фигушки! Порядка 90% европейцев начала 16 века --это крестьяне, которым во многих местах запрещено даже оружие дома держать.

 Отправлено: 16.06.07 18:27. Заголовок: Re:

Henry Pootle:

цитата:

Слова допуск и посадка Вам о чём-нибудь говорят?

Извиняюсь, что вмешиваюсь. Уважаемому falanger-у безусловно, говорят. Он просто слегка подыгрывает океанийцам :)

Henry Pootle:

цитата:

Про возможный ресурс океанийских ГТД я писал выше. Пара полётов - двигло на замену.

Это в лучшем случае. Получение качественной керамики, прочность которой позволяет использовать ее в создании двигателей, является очень непростой задачей даже сейчас. После того, как над ней бились десятки лет и отнюдь не вчерашние дикари, мощности соответствующие построили, технологии отработали. Тут обжигом глиняного горшка в печи не отделаться.

 Отправлено: 16.06.07 18:28. Заголовок: Re:

falanger:

цитата:

не подыгрывайте Европе, причём достаточно "натянуто".

Так океанийцам подыграли заранее и гораздо более натянуто:)

falanger:

цитата:

Петруха, всё что вы сказали - не принципиально

Это как раз-таки принципиально. При той тактике, которая предлагается за океанийцев, буде огромный расход боеприпасов и очень значительные потери поо причине поломок. При отсутствии массового машинного производства эти проблемы не решаются.
Массового же производства в привычном нам понимании, такого, чтобы, обеспечит производство и поодержание в боеспособном состоянии сотен кораблей и тысяч самолетов, у океанийцев быть не може по причинам:
1. Отсутствия ресурсов для создания станочного парка.
2. Отсутствия ресурсов для его энергообеспечения.
3. Отсутствия человеческих ресурсов для добычи сырья и его переработки в изделия.

Чтобы привести фактологию книги в соответствие с реальностью, пути два: либо резать количественный состав, либо резать ТТХ.

 Отправлено: 16.06.07 21:49. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

современному толковому выпускнику технического вуза для того, чтобы стать нормальным инженером, нужно лет 5 проработать на нормальном производстве. Это при условии, что он теорию усвоил и во время учебы успел и ручками поковыряться.

Вы очень пессимистичны. 1 месяц до момента, когда он может вести процесс в качестве линейного технолога. И 6-10 месяцев до уровня, когда он может решать проблемы, связанные с вводом нового оборудования (в т.ч. те, с которыми на филиале производства самостоятельно не справились, при опыте 10-20 лет). Возможно, в металлообработке срок больше, но вряд ли принципиально.

 Отправлено: 16.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Чтобы привести фактологию книги в соответствие с реальностью, пути два: либо резать количественный состав, либо резать ТТХ.

Не факт. Если там был хороший технолог + интересовался историей ВОВ - может и организовать.

 Отправлено: 17.06.07 10:25. Заголовок: Re:

dim999:

цитата:

Вы очень пессимистичны.

Или Вы оптимистичны:) Я с ними сталкиваюсь постоянно. В среднем, так и получается: где-то полгода-год на адаптацию к условиям производства, так, чтоб видеть картину в целом. Год-полтора нарабатывается опыт, появляется возможность самостоятельного решения производственных задач.
В принципе, года через 3 инженер уже может быть. Но заниматься самостоятельной организацией производства еще вряд ли.

Описанный Вами случай этому не противоречит. Природные способности, эффект "нового глаза", молодецкий задор, отсутствие боязни ошибится недостаток опыта могут компенсировать. Но в любоом случае даже самый даровитый выпускник опирается на многолетний опыт предыдущих поколений и систему его передачи. Ни одного инженера, выучившегося самостоятельно по книжкам или даже не самостоятельно, но не коснувшись железа на практике, видеть не доводилось

 Отправлено: 17.06.07 10:27. Заголовок: Re:

И как знание истории ВОВ поможет технологу компенсировать недостаток ресурсов?

 Отправлено: 17.06.07 12:09. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Больше. Метров сто будет. Коллега, не забывайте, ракета не теряет скорость сразу после выхода из ствола. Другое дело - разброс, но работу по строю никто не отменял.

Эффективная дальность 50 м по одиночному человеку( читайте, плиз) т.е. возможность 1-2 прицельными выстрелами снять конкретную мишень. По групповому строю, да 100 м, читайте дальше. Предельная дальность полета ракеты - метров 300-400+. Но попасть на этой дальности- полный анрыл ( типа как из Маузера с прикладом на 1000 м).
Кстати, мины для минометов тоже не обычные а активно-реактивные, ИМХО, ибо ствол- композит.
И еще- по эффективности зажигательных ракет 73 мм калибра- зона поражения огнесмесью -до 3 м по фронту и до 40 - вглубину. У 40 мм где то в 2-2,5 раза меньше
Дальность стрельбы эффективная ракетами с самолета- метров 200-300, как в ВОВ.
Примерный состав флота ( мое видение)- командующий -тамахи( стратег). Его два зама- Правая и Левая рука. Штаб и связисты( человек 10).
Авианосцы-3..4
Корабли охранения и ударные ракетоносцы- 6+
Корабли десанта-1..2
Суда снабжения- 3..4
Итого 21..28 самолетов, десант -до 1800 человек.
На его вооружении- примерно 200 тяжелых ракетометов, 20 минометов и станковых ракетометов, 20 зенитных и 9 тяжелых РСЗО
Кэрт пишет:

цитата:

Вряд ли они ограничатся одним типом миномета.

Блин, ну почитайте же систему вооружения. Вместо тяжелых минометов у них будут РСЗО, что гораздо эффективнее.
ЗЫ. Почитал что получилось и самому стало страшно. Просто я видел на полигоне что делает одна РЫСЬ ( ампульный огнемет), а тут их 20+ 200 примерно похожих.

 Отправлено: 17.06.07 12:38. Заголовок: Re:

В дополнении к теме автоматики. Я думаю, как компромиссный вариант может snm -- автоматические стрелялки только у элитных частей, ну и у Корпуса Миссионеров. А рядовые вооружены штуками а-ля помповуха, где из металла --толкьо пружины ударного механизма, боек да вкладыш в ствол.
Ксатти --у многих категорий --вроде пилотов или там механиков, штатного оружия вообще может не быть

 Отправлено: 17.06.07 12:47. Заголовок: Re:

Пилоты, тамахи и связисты не вооружены по-моему. Но помповух точно нет, ибо в тексте песни- "вставь обойму". А помповики могут заряжаться без обоймы.

 Отправлено: 17.06.07 13:31. Заголовок: Re:

Теперь вооружение Европы. Взято из 5 разных источников.Ессно все усреднено.
Стрелковое оружие.
Аркебуз. Фитильное гладкоствольное( встречались с прямыми нарезами для облегчения заряжания) ружье. Стволы кованные сварные ( кстати у арабов из лучшей стали).
Калибр 15, 7 мм Вес-5 кг Дальность стрельбы эффективная по одиночной цели 40м, по групповой - до 130м, макс-205 м. скорострельность 2/3 выстр/ мин
Мушкет. Длинноствольный тяжелый вариант аркебузы с улучшенной отделкой ствола ( лучшие в Европе- испанские).
Калибр 23 мм. Вес 9,5 кгДальность стрельбы эффективная по одиночной цели 180 м, по групповой - .., макс-400 м. скорострельность 1/3 выстр/ мин
Штуцер. Нарезной вариант аркебузы, иногда со вставной каморой.
Калибр 12, 7 мм Вес-5 кг Дальность стрельбы эффективная по одиночной цели 200, по групповой - .., макс-400м. скорострельность 1/6 выстр/ мин
Все ружья фитильные, но уже были кремневые замки и колесцовые. Распространения не получили ввиду дороговизны. Встречается мнение что кремневые замки пришди от арабов и у них имелось больше таких ружей.
Пистолет- Короткоствольное кавалерийское оружие. Обычно колесцовый замок.
Калибр 18 мм Вес 2 кг Дальность стрельбы эффективная по групповой цели 15 м. Скорострельность ....нет данных.
(Встречались нарезные. Из одного такого пистолета попали первым выстрелом во флюгер на городской церкви)
Артиллерия.
Кулеврины. Длинноствольные полевые орудия . Скорострельность 10 выстр/час, но не более 96 в день по прочности ствола. Точная стрельба по одиночной цели для кулеврин не далее 270-300м.
К. рабинет- Калибр 32 мм Вес 90кг Вес ядра 0,45 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 180м.
К. фальконет - Калибр 50 мм Вес 230 кг Вес ядра 0,9 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 250м.предельная 1300 м
К. бастарда- Калибр 117 мм Вес 1400 кг Вес ядра 6 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 450 м.предельная 3600м
Кулеврина - Калибр 140 мм Вес 2200 кг Вес ядра 9,5 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 450 м.предельная 6000 м
К. королевская- Калибр 165 мм Вес 3200 кг Вес ядра 14,5 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 1000 м.предельная 6000 м.
Пушка. Более короткоствольное орудие, преимущественно осадное, но могло использоватьмся и в поле. Точная стрельба по небольшой цели не далее 180 м.
Полупушка- Калибр 152мм Вес 1700 кг Вес ядра 16 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 400 м.предельная 2200 м
Пушка бастарда - Калибр 203 мм Вес 3200 кг Вес ядра 23 кг Дальность стрельбы эффективная ядром по групповой цели 540 м.предельная 3200м
Мортиры и педреро. осадные орудия навесного огня.
Педреро- Калибр 254мм Вес 1360 кг Вес ядра 14 кг Дальность стрельбы эффективная ядром 450 м.предельная 2000м
Мортира средняя- Калибр 160 мм Вес 680 кг Вес ядра 14 кг Дальность стрельбы эффективная ядром 270 м.предельная 650 м

 Отправлено: 17.06.07 13:41. Заголовок: Re:

В общнем у Европы ацтой а не оружие на тот период.

 Отправлено: 17.06.07 14:13. Заголовок: Re:

А никто и не говорит, что им будет легко. Но все же и полинезам тоже будет не сладко. Эттот не в Ри, где у Кортеса было 300 мушкетов, пушки + союзники против вообще не имевшей такого оружия толпы уровня начала бронзового века.
Но резня будет приличная.

 Отправлено: 17.06.07 14:45. Заголовок: Re:

По поводу флота- вряд ли действующий флот имеет корабли десанта, взять крупный остров 2000 человек невозможно. Скорее, крупное десантное соединение формируется на предстоящую кампанию, а флоты должны обеспечить его высадку. Ваш состав флота- около 20 единиц, хотя 3-й флот вечерних- 47 единиц. Если все флоты организованы одинаково, то на 11 должно быть около 300 машин. А их там 1000... Наверное, надо добавить легкие авианосцы и увеличить количество катамаранов охраны... Возможно, флоты различаются по организации, в одних преобладают авианосцы, и их задача уничтожать авианосные соединения противника, в других больше ракетоносцев, и и их задача обеспечивать огневую поддержку десанту.

 Отправлено: 17.06.07 14:50. Заголовок: Re:

Черт, точно просчитался. Надо увеличивать состав. Должно быть 90- 100 корабликов на флот, соотвественно те можно просто тупо увеличить в 5 раз все. А это тогда- отдельный отряд. Типа "Тень"

 Отправлено: 17.06.07 14:54. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

3-й флот вечерних- 47 единиц.

Может они силы обеспечения не считали?

 Отправлено: 17.06.07 14:55. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Пилоты, тамахи и связисты не вооружены по-моему. Но помповух точно нет, ибо в тексте песни- "вставь обойму". А помповики могут заряжаться без обоймы.

Я подразумевал аналог помпового ружья

 Отправлено: 17.06.07 14:58. Заголовок: Re:

Сделать длинную трубу(обойму), вставляемую в другую трубу- сложновато. Или будет не более 2-3 ракет.

 Отправлено: 17.06.07 14:59. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А никто и не говорит, что им будет легко. Но все же и полинезам тоже будет не сладко. Эттот не в Ри, где у Кортеса было 300 мушкетов, пушки + союзники против вообще не имевшей такого оружия толпы уровня начала бронзового века.

Ну и что они противопоставят авиационным ударам и дивирсиям? На какой день избиваемые с воздуха войска начнут разбегаться, поднимая на пики пытающихся их остановить офицеров и дворян? Вы понимаете например, что с помощью воздушной разведки части десанта смогут просто уклонятся от боя, атакуя лишь незащищеннеы города? Что десяток океанийских диверсантов могут тихо порезать гарнизон ашни и открыть ворота. Эт цетера, ет цетера, ет цетера...

 Отправлено: 17.06.07 15:00. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

взять крупный остров 2000 человек невозможно.

Викингов в Англии при Кануте Великом было не сильно больше. При том что у них не было технического и тактического превосходсьтва.

 Отправлено: 17.06.07 15:02. Заголовок: Re:

Имелось ввиду, что 2000 утренних не смогут взять хорошо укрепленный остров вечерних, или наоборот.

 Отправлено: 17.06.07 15:06. Заголовок: Re:

Да, тут я точно промахнулся.
Оффтоп Блин, проклятый комп, сожравший все наработки. Там точно были другие цифры.
Да а 47 кораблей- это скорее всего авианосцы и ударные ракетоносцы. Транспорты с десантом и суда обеспечения не считают видимо.

 Отправлено: 17.06.07 15:24. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Описанный Вами случай этому не противоречит. Природные способности, эффект "нового глаза", молодецкий задор, отсутствие боязни ошибится недостаток опыта могут компенсировать. Но в любоом случае даже самый даровитый выпускник опирается на многолетний опыт предыдущих поколений и систему его передачи. Ни одного инженера, выучившегося самостоятельно по книжкам или даже не самостоятельно, но не коснувшись железа на практике, видеть не доводилось

Любая система передачи опыта - это техдокументация + набор инструкций + наставник + практика. Всё это у островитян есть. Особенно практика.
Петруха пишет:

цитата:

И как знание истории ВОВ поможет технологу компенсировать недостаток ресурсов?

Чем мобвариант конструкции отличается от обычного, быстрое налаживание выпуска, оптимизация по ресурсам, использование необученного персонала на сложных производствах... Собственно, TPS выросла как раз из американской системы времён ВМВ.
loginOFF пишет:

цитата:

Блин, ну почитайте же систему вооружения. Вместо тяжелых минометов у них будут РСЗО, что гораздо эффективнее.

Всё, ИМХО дальше можно не смотреть. Т.к. после применения РСЗО с напалмовыми БЧ по сомкнутому строю никого этот строй уже не атакует и не обстреляет. А если одновременно с ракетопланов накроют командование...

 Отправлено: 17.06.07 15:48. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Сделать длинную трубу(обойму), вставляемую в другую трубу- сложновато. Или будет не более 2-3 ракет.

А почему труба? Кто мешает сделать обойму такой же, как в обычном карабине?

 Отправлено: 17.06.07 21:28. Заголовок: Re:

loginOFF:

цитата:

Дальность стрельбы эффективная ракетами с самолета- метров 200-300, как в ВОВ.

Причем, с пологого пикирования, с малой высоты (метров 50-100), снижая скорость. И никаких маневров при заходе на цель. Потому как аппараты неустойчивы и стрелять прицельно - проблема.
В принципе, хороший стрелок в такую цель попадет, если не испугается.
Другое дело - бомбы. Килограмм 100 напалмовых бомб с высоты метров в 500, это уже гораздо опаснее.

 Отправлено: 17.06.07 21:32. Заголовок: Re:

dim999:

цитата:

Любая система передачи опыта - это техдокументация + набор инструкций + наставник + практика. Всё это у островитян есть. Особенно практика.

Нет. Старые систему создают с полного нуля. Наставников нет, о том, что в мир "Миссионеров" был перебазирован персонал технического университета плюс специалисты с десятка заводов не говорится ничего. Практика нарабатывается самостоятельно.

 Отправлено: 18.06.07 02:18. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Причем, с пологого пикирования, с малой высоты (метров 50-100)

Сомнительно. "Но когда уже казалось, что он неминуемо должен войти в запретные для
всех воды, из-за черного хребта Тара-Амингу на большой скорости вывернулся
ракетоплан вечерних. Судя по всему, вел его пилот высокого класса. Издали,
не побоявшись стрелять в сторону Детского острова, он единственной ракетой
сжег остатки каноэ вместе с трупами и, заложив крутой вираж, ушел с
набором высоты к Ледяному Клыку." Так же можно вспомнить уничтожение "Мурены". Дальность и точность ракет океанийцев куда выше 200-300 м. Иначе проблематично вести воздушный бой.

 Отправлено: 18.06.07 02:29. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

И как знание истории ВОВ поможет технологу компенсировать недостаток ресурсов?

Назначит комиссаров и создаст заградотряд.

 Отправлено: 18.06.07 09:06. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Иначе проблематично вести воздушный бой.

Тогда в ПМВ и ВМВ точно воздушные бои вести нельзя было. Ибо стреляли на 100- 200 м. А про НАР почитайте обсуждения вариант БИС, там описаны итоги стрельбы НАРами с ИЛ2.
ЗЫ.Вообще последнее время склоняюсь к мысли что Европе будет худо.

 Отправлено: 18.06.07 10:51. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Вообще последнее время склоняюсь к мысли что Европе будет худо.

Несомненно. Но погрома типа того, что устроили монголы хорезмийцам, не будет. Людские ресурсы у островитян не те. Пара новых династий, разорённое побережъе. Это если география другая. Если земная - то реальные крупные столкновения начнутся не раньше 19 века - ибо Индонезию, Филиппины и прочие бирмы ещё нужно замирить и освоить.

 Отправлено: 18.06.07 11:33. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Это в лучшем случае. Получение качественной керамики, прочность которой позволяет использовать ее в создании двигателей, является очень непростой задачей даже сейчас. После того, как над ней бились десятки лет и отнюдь не вчерашние дикари, мощности соответствующие построили, технологии отработали. Тут обжигом глиняного горшка в печи не отделаться.

Я про это упоминал -- двигатель металлический с керапическим вкладышем. армироанным асбестом.

 Отправлено: 18.06.07 11:37. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Несомненно. Но погрома типа того, что устроили монголы хорезмийцам, не будет. Людские ресурсы у островитян не те.

Значит --новые детские острова, или детские лагеря на материке из местных детишек, широкое использование наемников и коллаборационистов, (когда там в Германии, говорю, была Крестьянская война?) Диверсии и убийства королей. создание двух-трех антипап из продавшихся епископов или аббатов. Создание вассальных окенаийцам государств --на Балканах, в Ирландии, Бретани и т.п.
Лет за 30 управимся.

 Отправлено: 18.06.07 11:39. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Это если география другая.

Кстати -- кажется нашел компромис между Колумбом и Магелланом --именно в альтгеографическом ключе. Допустим, география в основном совпадает с нашей, но есть одно важное исключение -- на месте Панамского перешейка --пролив или неглубокое море. Вот через него адмирал на карвеллах и припылыл к Миссионерам.

 Отправлено: 18.06.07 12:00. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вот через него адмирал на карвеллах и припылыл к Миссионерам.

74 дня. Посчитайте скорость каравеллы для такого плавания.

 Отправлено: 18.06.07 12:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

74 дня. Посчитайте скорость каравеллы для такого плавания.

Хм. Если даже взять 4-4,5 узла -- среднюю скорость упоминавшегоя Васко-да Гамы, то за 74 дня можно пройти порядка -9-11 тысяч км. В принципе от Канар до Гаваев минуя Панамский пролив, плюс, допустим, ветра очень благоприятные --вполне укладываемся.

 Отправлено: 18.06.07 13:26. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

В принципе от Канар до Гаваев минуя Панамский пролив, плюс, допустим, ветра очень благоприятные --вполне укладываемся.

Как быть с портом европейцев к северу от архипелага? Филиппины - к западу от Гаваев. Акапулько - к востоку. Да и по времени колонизации я уже высказывался. Если это Магеллан - то нет колоний на Филиппинах. Там пока "живут драконы". Это раз.
Магеллан от одноимённого пролива плыл до Филиппин 3 (три) месяца. Расстояние сравнимое. Это два.

 Отправлено: 18.06.07 15:09. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Как быть с портом европейцев к северу от архипелага? Филиппины - к западу от Гаваев. Акапулько - к востоку. Да и по времени колонизации я уже высказывался. Если это Магеллан - то нет колоний на Филиппинах. Там пока "живут драконы". Это раз. Магеллан от одноимённого пролива плыл до Филиппин 3 (три) месяца. Расстояние сравнимое. Это два.

Порты Испании в принципе севернее Гаваев --может это следует понимать так?
Нет колоний на Филлипинах --а откуда из текста СП следует что они там есть?
Три месяца -- это 90 дней, а у нас --74. Всего то две недели. Да и как плыл Магеллан --так это вообще песня -- в набитом атоллами и островами Тихом океане ухитрился промахнуться мимо всех.

 Отправлено: 18.06.07 15:38. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Порты Испании в принципе севернее Гаваев --может это следует понимать так?

В первоисточнике собирались выставлять завесу из авианосцев на север от архипелага. То есть в направлении, куда ушла каравелла.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Нет колоний на Филлипинах --а откуда из текста СП следует что они там есть?

Выдвигались мнения, что каравелла пришла на Филиппины.

В.Лещенко пишет:

цитата:

в набитом атоллами и островами

Смеялсо...

 Отправлено: 18.06.07 16:33. Заголовок: Re:

Скорей всего Америки вообще нет, а на её месте часть Полинезии. К тому же, то, что география отличается от нашей вполне ясно из РЗЛ, там пустыня (аналог Сахары) доходит на юге до океана.

 Отправлено: 18.06.07 16:39. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Скорей всего Америки вообще нет, а на её месте часть Полинезии. К тому же, то, что география отличается от нашей вполне ясно из РЗЛ, там пустыня (аналог Сахары) доходит на юге до океана.

А почему --Сахары? А вдруг это таки Аравия, в которой просто есть альтернативные горы? Из наличия чернокожих? Ну так есть в аравии темнокожие племена, ктстаи, не слишком уважаемые основной массой. И опять же -- отстуствтие Америки ниоткуда не следует.

 Отправлено: 18.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Смеялсо...

И напрасно. Посмотрите историю любого мореплавателя, ходившего в Пацифику --от Лисянского до Меданьи --все открывали в время плавания туеву хучу островов. А Магеллан -- ни одного!