Отправлено: 03.07.07 13:40. Заголовок: О половцах

Вот тут мы в ЛС со Смельдингом заспорили - были ли половцы европеоиды. Коллега считает, что ничего подобного, а появилась сия версия только лишь от неправильного истолкования значения слова "полова".

Тогда как все остальные данные свидетельствуют о преобладании среди половцев монголоидности.

Надо бы по источникам полазить, но пока времени нет, может кто-то из форумчан имеет что сказать по этому поводу

 Отправлено: 03.07.07 13:47. Заголовок: Re:

ну, все остальные данные - это сильно сказано.
основные мои доводы - половецкие каменные бабы с явно монг.телосложением и плоскими лицами, а равно и внешность полуполовца Боголюбского (кум Сталкер, молчите! я с Вами и так согласен, но мат на форуме запрещен). Ну и сильное недверие к наивным доводам "половые-желтые-русые". славяне сами русые были, вряд ли они этот признак в этноним выделили. естественней уж счиать, что речь про половую-желтую кожу шла.
гне говоря уж про то, чо светловолосость еще не гарант европеидности. Магнум уже постил фото девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками.

 Отправлено: 03.07.07 14:03. Заголовок: Re:

Оффтоп: Cмельдинг пишет:

цитата:

уже постил фото девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками

Выпытать из Магнума его ещё раз.

 Отправлено: 03.07.07 14:09. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

основные мои доводы - половецкие каменные бабы с явно монг.телосложением и плоскими лицами, а равно и внешность полуполовца Боголюбского

По поводу баб - это говорит, лишь о каноне и вкусах. См. к примеру ониме - нихт раскосых и желтопузых даже когда дело в самоём Токио происходит.

Внешность Боголюбского опять же ни об чём не говорит, кроме внешности самого Боголюбского.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Магнум уже постил фото девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками.

Я могу сколько угодно фоток запостить девочек с монголоидным лицом и голубыми волосами.

 Отправлено: 03.07.07 14:31. Заголовок: Re:

Фотку прекрасно помню, но ее почти наверняка постил коллега Читатель.

О половцах есть мнение, что они... как это по-русски... промежуточный тип.

 Отправлено: 03.07.07 15:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

О половцах есть мнение, что они... как это по-русски... промежуточный тип.

Есть мнение, что они даже хуже чем промежуточный тип.

 Отправлено: 03.07.07 16:06. Заголовок: Re:

И все-таки они были европеоидами -
1) монголоидная внешность монголов - сильно удивила и испугала русских летописцев, следовательно она была им не знакома...
2) Кочевые соседи половцев также были европеоидами : авары, торки, печенеги
3) определенно поовцы имели ряд монголоидных черт, унаследованных от угров, но они явно не преобладали...

 Отправлено: 03.07.07 16:12. Заголовок: Re:

Так. Половцеведы давно высказали ту идею, что "половцы"-желтые - это перевод тюркского "шары-кыпчаки", желтые кипчаки. Плетнева: "С первой встречи русские стали называть этот народ П. Толкования происхождения этого имени самые различные. Основные — два: первое — П. были сероглазыми блондинами с волосами цвета соломы-половы, второе — желтыми кипчаками («шары-кипчаками») называли они сами себя, а П. — рус. перевод этого самоназвания".
Второе объяснение (кстати, так не сами половцы могли себя называть, а какой-то посредник - булгары или торки/печенеги - могли их называть "Желтой Ордой") гораздо вероятнее и, больше того, полностью доказывается свидетельством ал-Марвази. Где, собственно, примеры, чтобы блондинов по-древнерусски называли половыми? И действительно, в стране кимаков, лоткуда вышли племена, образовавшие половецкий союз, была река Шария (Желтая), а ал-Марвази пишет, что некие каи и куны (тюркские племен; каи, они же йемаки и кимаки - главное племя Кимакского каганата) ударили по племени шары ("желтые"), а шары тогда заняли земли гузов, туркмен и печенегов. Таким образом, шары - это и есть половцы/кипчаки, и термин "половцы" однозначно должен быть переводом этого "шары".
Интересно, что соответствующую ошибку делали уже в Средневековье: Матвей Эдесский, никакизх половцев не видавший в глаза, именует их народом "рыжеволосых" (это у него не эпитет, а этноним).
Кстати, это само по себе лишний раз доказывает, что речь идет не о цвете волос, поскольку светло-желтый цвет половы/соломы - это уж никак не рыжий. "Шары" можно при желании переводить и как "желтый", и как "рыжий" (ср. "рыжье" о золоте), но вот соломенный цвет с рыжим не спутаешь.

Сами куны тоже частью вошли в состав половцев и, видимо, даже частично возглавляли их, так как европейское название половцев - "куманы" - восходит именно к "кунам".

По данным антропологов кимако-кипчаки были смешанны по расе (переход от монголоидов к европеоиодам), см. Плетнева С.А. Половцы. М., 1990. С.36 Плетнева пишет там же, что в основной своей массе они были черноволосы и кареглазы, но не пишет, откуда она это взяла. С другой стороны, казахские племена - это и есть прямые потомки кимако-кипчаков (с незначительной примесью монголов), и по их внешности можно с уверенномстью судить о внешности последних, так что да - черноволосы и кареглазы, хотя и по расе смешанны (казахи - вовсе не чистые монголоиды)

 Отправлено: 03.07.07 17:14. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

2) Кочевые соседи половцев также были европеоидами : авары, торки, печенеги

Потомки половцев - гагаузы вполне себе европеоиды.

 Отправлено: 03.07.07 17:27. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками.

Кавай, кавай!!!

 Отправлено: 03.07.07 17:43. Заголовок: Re:

wirade, в принципе понятно, но почему тогда те же крымские (и волжские) татары и кумыки - ярко выраженные европеоиды? Кроме того, через Казахстан туда и обратно проходили десятки монгольских и тюркских племен вплоть до конца XVIII века, м.б. монголоидность казахов от этого происходит?

 Отправлено: 03.07.07 17:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

крымские (и волжские) татары и кумыки - ярко выраженные европеоиды?

Волжские вообще расово очнь разнообразные. Там и европеоиды и монголоиды и лаппаноиды есть. Крымские - тоже не сказал бы что они европеоиды...

 Отправлено: 03.07.07 17:46. Заголовок: Re:

цитата:

Потомки половцев - гагаузы вполне себе европеоиды.

Во-первых, гагаузы -потомки вовсе не половцев, а (о)гузов / узов (народ печенежской группы), что видно и из этнонима, и из языка
Подробнее см. http://www.randevu-zip.narod.ru/europe/east/gagauz.htm

Вообще, тюрки исходно европеоиды, и, страшно сказать, первоносители монгольских языков, как и (прото)тунгусоманьчжурских, как и (прото) корейско-японских и даже (прото)эскимосо-алеутских и (прото)чукото-камчатских или юкагирского - все европеоиды, пришедшие с запада и смешавшиеся с аборигенами-монголоидами, от чьих языков не осталось практически ничего (см. очерки Пучкова и вообще данные ностратического языкознания Иллич-Свитыча - Старостина)

Какова была доля европеиодности у половцев, сказать трудно, но современные потомки кипчаков, смешавшихся с монголами - казахи - куда более европеоидны, чем монголоидны. Для полрвцев европеоидность была еще выше. Все это не мешает плосколицести - монголоидная "примесь" у низх тоже была.

 Отправлено: 03.07.07 17:51. Заголовок: Re:

wirade пишет:

цитата:

Во-первых, гагаузы -потомки вовсе не половцев, а (о)гузов / узов (народ печенежской группы

Каюсь. Половцев с печенегами того. Этого самого.

 Отправлено: 03.07.07 17:51. Заголовок: Re:

цитата:

wirade, в принципе понятно, но почему тогда те же крымские (и волжские) татары и кумыки - ярко выраженные европеоиды? Кроме того, через Казахстан туда и обратно проходили десятки монгольских и тюркских племен вплоть до конца XVIII века, м.б. монголоидность казахов от этого происходит?

Потому что тюрки вообще исходно европеоидны с очень небольшой примесью монголоидности, а татары Крыма и Поволжья антропологически - и вовсе потомки тюрок, смешавшихся местными иранскими и финскими племенами - которые сами были европеоидны. Современные казахи в большинстве своем имеют доминирующе европеоидный облик, несмотря на все смешение с монголами; турки - потомки огузов - чистые европеоиды (как и другие их потомки - гагаузы).

Распространенное клише монголоидного половца и печенега - такая же фантастика, как раскосые глаза у скифов в !2" Блока.
Иное дело, повторюсь, что для тюрок характерна "луноликость" - более уплощенные и "круглые" лица, чем у европеоидов в целом. Я не знаю, не будучи антропологом, след ли это монголоидной примеси или вариация внутри европеоидов. Носы у подавл. большинства тюрок нисколько не плоские, совершенно европеоидные.

 Отправлено: 03.07.07 19:07. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.07.07 15:20. Заголовок: Re:

Наверное половцы разные были. Точно так-же как и русские. Кимакский союз/каганат вобрал в себе разные народы. В том числе и европеоидные. Так же и русские. Это и чудь белоглазая и сарматы-европеоиды и прочие прочие

 Отправлено: 05.07.07 07:37. Заголовок: Re:

И я половець - тому доказ что они были европеоидами...

 Отправлено: 08.07.07 18:50. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

половецкие каменные бабы с явно монг.телосложением

А они половецкие ?

Тут такое дело - ведь было огромное количество смешанных браков между русскими князьями и половецкими ханами. Причём никакого ига над Русью не было и политкорректности в 13 в тоже не было. Навряд ли так было бы будь они уж очень на русских непохожи.

 Отправлено: 08.07.07 20:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

ут такое дело - ведь было огромное количество смешанных браков между русскими князьями и половецкими ханами

Вот-вот и упоминания про "красных девок половецких" тоже характерны...

 Отправлено: 08.07.07 21:59. Заголовок: Re:

У Городницкого есть песня "Кончаковна". Несколько хиповская ("заниматься любовью, а не
войной" ), но нравиться (хоть я и милитарист в душе ).


Мой конвойный захрапел и дышит ровно,
Напрягает месяц ночи тетиву.
Выходи же на свиданье, Кончаковна,
На степную, на горячую траву.

Погляди, в ночи река течёт небыстро,
И кузнечики звенят, как бубенцы.
Зря друг друга уважают за убийства
Наши глупые и страшные отцы.

На Путивль я за полками не поеду,
Понапрасну над степями льётся кровь,--
Три войны не достигают той победы,
Как одна лишь разделённая любовь.

Не укрою грудь горячую металлом,
Верный лук свой позабуду и колчан,--
Чем сражаться нашим воинам усталым,
Лучше нам с тобой сражаться по ночам.

Мой конвойный захрапел и дышит ровно,
Напрягает месяц ночи тетиву.
Выходи же на свиданье, Кончаковна,
На степную, на горячую траву.