Автор | Сообщение |
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 13:40. Заголовок: О половцах
Вот тут мы в ЛС со Смельдингом заспорили - были ли половцы европеоиды. Коллега считает, что ничего подобного, а появилась сия версия только лишь от неправильного истолкования значения слова "полова". Тогда как все остальные данные свидетельствуют о преобладании среди половцев монголоидности. Надо бы по источникам полазить, но пока времени нет, может кто-то из форумчан имеет что сказать по этому поводу
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 20
[только новые]
|
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 13:47. Заголовок: Re:
ну, все остальные данные - это сильно сказано. основные мои доводы - половецкие каменные бабы с явно монг.телосложением и плоскими лицами, а равно и внешность полуполовца Боголюбского (кум Сталкер, молчите! я с Вами и так согласен, но мат на форуме запрещен). Ну и сильное недверие к наивным доводам "половые-желтые-русые". славяне сами русые были, вряд ли они этот признак в этноним выделили. естественней уж счиать, что речь про половую-желтую кожу шла. гне говоря уж про то, чо светловолосость еще не гарант европеидности. Магнум уже постил фото девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками.
|
|
Профиль
Ответить
|
Заинька
|
| Флотский Альт-инженер Первого Ранга, подруга Кропоткина и наследница Бакунина, голый человек на голой земле.
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 14:03. Заголовок: Re:
Оффтоп: Cмельдинг пишет:
цитата: | уже постил фото девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками |
|
Выпытать из Магнума его ещё раз.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.07.07 14:09. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | основные мои доводы - половецкие каменные бабы с явно монг.телосложением и плоскими лицами, а равно и внешность полуполовца Боголюбского |
| По поводу баб - это говорит, лишь о каноне и вкусах. См. к примеру ониме - нихт раскосых и желтопузых даже когда дело в самоём Токио происходит. Внешность Боголюбского опять же ни об чём не говорит, кроме внешности самого Боголюбского. Cмельдинг пишет: цитата: | Магнум уже постил фото девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками. |
| Я могу сколько угодно фоток запостить девочек с монголоидным лицом и голубыми волосами.
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 14:31. Заголовок: Re:
Фотку прекрасно помню, но ее почти наверняка постил коллега Читатель. О половцах есть мнение, что они... как это по-русски... промежуточный тип.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.07.07 15:51. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | О половцах есть мнение, что они... как это по-русски... промежуточный тип. |
| Есть мнение, что они даже хуже чем промежуточный тип.
|
|
Профиль
Ответить
|
Андрей Исаев
|
| Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 16:06. Заголовок: Re:
И все-таки они были европеоидами - 1) монголоидная внешность монголов - сильно удивила и испугала русских летописцев, следовательно она была им не знакома... 2) Кочевые соседи половцев также были европеоидами : авары, торки, печенеги 3) определенно поовцы имели ряд монголоидных черт, унаследованных от угров, но они явно не преобладали...
|
|
Профиль
Ответить
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 16:12. Заголовок: Re:
Так. Половцеведы давно высказали ту идею, что "половцы"-желтые - это перевод тюркского "шары-кыпчаки", желтые кипчаки. Плетнева: "С первой встречи русские стали называть этот народ П. Толкования происхождения этого имени самые различные. Основные — два: первое — П. были сероглазыми блондинами с волосами цвета соломы-половы, второе — желтыми кипчаками («шары-кипчаками») называли они сами себя, а П. — рус. перевод этого самоназвания". Второе объяснение (кстати, так не сами половцы могли себя называть, а какой-то посредник - булгары или торки/печенеги - могли их называть "Желтой Ордой") гораздо вероятнее и, больше того, полностью доказывается свидетельством ал-Марвази. Где, собственно, примеры, чтобы блондинов по-древнерусски называли половыми? И действительно, в стране кимаков, лоткуда вышли племена, образовавшие половецкий союз, была река Шария (Желтая), а ал-Марвази пишет, что некие каи и куны (тюркские племен; каи, они же йемаки и кимаки - главное племя Кимакского каганата) ударили по племени шары ("желтые"), а шары тогда заняли земли гузов, туркмен и печенегов. Таким образом, шары - это и есть половцы/кипчаки, и термин "половцы" однозначно должен быть переводом этого "шары". Интересно, что соответствующую ошибку делали уже в Средневековье: Матвей Эдесский, никакизх половцев не видавший в глаза, именует их народом "рыжеволосых" (это у него не эпитет, а этноним). Кстати, это само по себе лишний раз доказывает, что речь идет не о цвете волос, поскольку светло-желтый цвет половы/соломы - это уж никак не рыжий. "Шары" можно при желании переводить и как "желтый", и как "рыжий" (ср. "рыжье" о золоте), но вот соломенный цвет с рыжим не спутаешь. Сами куны тоже частью вошли в состав половцев и, видимо, даже частично возглавляли их, так как европейское название половцев - "куманы" - восходит именно к "кунам". По данным антропологов кимако-кипчаки были смешанны по расе (переход от монголоидов к европеоиодам), см. Плетнева С.А. Половцы. М., 1990. С.36 Плетнева пишет там же, что в основной своей массе они были черноволосы и кареглазы, но не пишет, откуда она это взяла. С другой стороны, казахские племена - это и есть прямые потомки кимако-кипчаков (с незначительной примесью монголов), и по их внешности можно с уверенномстью судить о внешности последних, так что да - черноволосы и кареглазы, хотя и по расе смешанны (казахи - вовсе не чистые монголоиды)
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:14. Заголовок: Re:
Андрей Исаев пишет: цитата: | 2) Кочевые соседи половцев также были европеоидами : авары, торки, печенеги |
| Потомки половцев - гагаузы вполне себе европеоиды.
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:27. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | девочки с моноголоидным лицом, светлыми волосами и раскосыми голубыми глазками. |
| Кавай, кавай!!!
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:43. Заголовок: Re:
wirade, в принципе понятно, но почему тогда те же крымские (и волжские) татары и кумыки - ярко выраженные европеоиды? Кроме того, через Казахстан туда и обратно проходили десятки монгольских и тюркских племен вплоть до конца XVIII века, м.б. монголоидность казахов от этого происходит?
|
|
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:46. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | крымские (и волжские) татары и кумыки - ярко выраженные европеоиды? |
| Волжские вообще расово очнь разнообразные. Там и европеоиды и монголоиды и лаппаноиды есть. Крымские - тоже не сказал бы что они европеоиды...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:46. Заголовок: Re:
цитата: | Потомки половцев - гагаузы вполне себе европеоиды. |
| Во-первых, гагаузы -потомки вовсе не половцев, а (о)гузов / узов (народ печенежской группы), что видно и из этнонима, и из языка Подробнее см. http://www.randevu-zip.narod.ru/europe/east/gagauz.htm Вообще, тюрки исходно европеоиды, и, страшно сказать, первоносители монгольских языков, как и (прото)тунгусоманьчжурских, как и (прото) корейско-японских и даже (прото)эскимосо-алеутских и (прото)чукото-камчатских или юкагирского - все европеоиды, пришедшие с запада и смешавшиеся с аборигенами-монголоидами, от чьих языков не осталось практически ничего (см. очерки Пучкова и вообще данные ностратического языкознания Иллич-Свитыча - Старостина) Какова была доля европеиодности у половцев, сказать трудно, но современные потомки кипчаков, смешавшихся с монголами - казахи - куда более европеоидны, чем монголоидны. Для полрвцев европеоидность была еще выше. Все это не мешает плосколицести - монголоидная "примесь" у низх тоже была.
|
|
Профиль
Ответить
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:51. Заголовок: Re:
wirade пишет: цитата: | Во-первых, гагаузы -потомки вовсе не половцев, а (о)гузов / узов (народ печенежской группы |
| Каюсь. Половцев с печенегами того. Этого самого.
|
|
Профиль
Ответить
|
wirade
|
| Главный Историограф Страны Хатти, Почетный Тиберий Александр Римский и всея Иудеи.
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 17:51. Заголовок: Re:
цитата: | wirade, в принципе понятно, но почему тогда те же крымские (и волжские) татары и кумыки - ярко выраженные европеоиды? Кроме того, через Казахстан туда и обратно проходили десятки монгольских и тюркских племен вплоть до конца XVIII века, м.б. монголоидность казахов от этого происходит? |
| Потому что тюрки вообще исходно европеоидны с очень небольшой примесью монголоидности, а татары Крыма и Поволжья антропологически - и вовсе потомки тюрок, смешавшихся местными иранскими и финскими племенами - которые сами были европеоидны. Современные казахи в большинстве своем имеют доминирующе европеоидный облик, несмотря на все смешение с монголами; турки - потомки огузов - чистые европеоиды (как и другие их потомки - гагаузы). Распространенное клише монголоидного половца и печенега - такая же фантастика, как раскосые глаза у скифов в !2" Блока. Иное дело, повторюсь, что для тюрок характерна "луноликость" - более уплощенные и "круглые" лица, чем у европеоидов в целом. Я не знаю, не будучи антропологом, след ли это монголоидной примеси или вариация внутри европеоидов. Носы у подавл. большинства тюрок нисколько не плоские, совершенно европеоидные.
|
|
Профиль
Ответить
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 03.07.07 19:07. Заголовок: Re:
Оффтоп: Крысолов пишет:
где? дайте две!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 04.07.07 15:20. Заголовок: Re:
Наверное половцы разные были. Точно так-же как и русские. Кимакский союз/каганат вобрал в себе разные народы. В том числе и европеоидные. Так же и русские. Это и чудь белоглазая и сарматы-европеоиды и прочие прочие
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 05.07.07 07:37. Заголовок: Re:
И я половець - тому доказ что они были европеоидами...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.07.07 18:50. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | половецкие каменные бабы с явно монг.телосложением |
| А они половецкие ? Тут такое дело - ведь было огромное количество смешанных браков между русскими князьями и половецкими ханами. Причём никакого ига над Русью не было и политкорректности в 13 в тоже не было. Навряд ли так было бы будь они уж очень на русских непохожи.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 08.07.07 20:06. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | ут такое дело - ведь было огромное количество смешанных браков между русскими князьями и половецкими ханами |
| Вот-вот и упоминания про "красных девок половецких" тоже характерны...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 08.07.07 21:59. Заголовок: Re:
У Городницкого есть песня "Кончаковна". Несколько хиповская ("заниматься любовью, а не войной" ), но нравиться (хоть я и милитарист в душе ). Мой конвойный захрапел и дышит ровно, Напрягает месяц ночи тетиву. Выходи же на свиданье, Кончаковна, На степную, на горячую траву. Погляди, в ночи река течёт небыстро, И кузнечики звенят, как бубенцы. Зря друг друга уважают за убийства Наши глупые и страшные отцы. На Путивль я за полками не поеду, Понапрасну над степями льётся кровь,-- Три войны не достигают той победы, Как одна лишь разделённая любовь. Не укрою грудь горячую металлом, Верный лук свой позабуду и колчан,-- Чем сражаться нашим воинам усталым, Лучше нам с тобой сражаться по ночам. Мой конвойный захрапел и дышит ровно, Напрягает месяц ночи тетиву. Выходи же на свиданье, Кончаковна, На степную, на горячую траву.
|
|
Профиль
Ответить
|
|