Отправлено: 29.07.06 13:36. Заголовок: Альтернатива Японо-китайской войны
Как повела бы себя Япония при болеетрудной и более кровавой победе над китайцами. Давайте предположим что адмирал Тинг, оказался чем-то вроде Суворова-Ушакова в китайском исполнении и собственной харизмой вывел китайский флот на приемлимый уровень, и сражение прия Ялу не было проиграно вчистую, а хотя бы вничью. С потоплением части японской эскадры. На суше японцы были довольно ограничены пока был не разбит китайский флот, а тут на море патовая ситуация, китайские коммуникации по суше и морю более близкие. И Китай не продул всухую войну, а что-то вроде русско-турецких войн: побили но зато получили урок и стали армию лучше готовить, и под впечатлением действий своего флота начали более тесное сотрудничество с западом в военно-морской сфере. акв таком случае повели бы себя Япония и Россия и возможна ли была в такой ситуации русско-японская война?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.07.06 13:41. Заголовок: Re:
Anton Fogg пишет:
цитата:
Китай не продул всухую войну, а что-то вроде русско-турецких войн: побили но зато получили урок и стали армию лучше готовить, и под впечатлением действий своего флота начали более тесное сотрудничество с западом в военно-морской сфере. акв таком случае повели бы себя Япония и Россия и возможна ли была в такой ситуации русско-японская война?
главное чтобы контрибуции не было.
В реале, Китай по условиям мира обязался выплатить Японии громадную контрибуцию, денег на это не было, пришлось занимать у России.
В результате на китайскую контрибуцию выплаченную взятыми взаймы у России деньгами Япония оплатила подготовку к русско-японской.
хорошо - китайцы заправили свои снаряды порохом, в придачу стреляли довольно метко потопили например одну из Мацусим и парочку крейсеров поменьше Ито ушел в Нагасаки "лечиться" дальше?
Китайцы уйдут в свои порты за тем же. Для того, чтобы китайский флот мог нанести японскому потреи, не оставляющие последнему надежды на завоевание господства на море, и при этом от него что-то осталось - этонужна довольно ранняя развилка.
потопили например одну из Мацусим и парочку крейсеров поменьше
Что потопили "Мацусиму" верю. Но максимум ещё один корабль потопят. Ситуация получится комичная - у японцев скорострелки, они добились множества попаданий в китайские броненосцы, но особых повреждений не нанесли. У китайцев пушки стреляют медленно, но если попадают . Правда большинство китайских крейсеров видимо на дне. В итоге имеем патовую ситуацию. ИМХО, японцы пойдут на торпедную атаку Вей-Хай-Вея. Значит нужно, что бы китайцы её отразили без потерь. А в мире этот результат сражения тоже скажется. Будут больше увлекаться броненосцами и меньше скорострельными среднекалиберными пушками.
китайцы закажут в Швеции броненосцы береговой обороны, и миноносцы , много и шведских же офицеров выпишут, да те и сами поедут, ехали же в 60-х годах в Би-Афру и получим на юго-восточной границе прошведскую державу, довольно сильную ведь даже в 1890-х годах китайскими товарами был завален мир.
читайте выше адмирал Тинг - китайский аналог Ушакова-Нахимова по харизме, чисто за счет себя вытянул весь флот, и вокруг него формируется когорта соратников. А при китайской системе когда почти все горожане умеют читать, у этой группы огромная поддержка. На фоне поражений на суше и побед на море вполне возможно более раннее свержение Циней, и более крутая можернизация, все-таки тогда денег у Китая было много.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 31.07.06 10:10. Заголовок: Re:
Anton Fogg пишет:
цитата:
китайцы закажут в Швеции броненосцы береговой обороны
Может так, а может и покруче будет. К примеру на 1909г. планировалось начать закупки ДРЕДНОУТОВ, но пишел Синхай. ИМХО - правильно сказано - вопрос в деньгах.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Будут больше увлекаться броненосцами и меньше скорострельными среднекалиберными пушками.
У меня есть такое предчуствие, что в то время любое сражение имело далеко идущие последствия. Битва в Желтом море - нате вам Дредноут, Цусима и все (кроме Англии) дружно начинают клепать додредноуты. Вот если бы Цусимы не было - никаких Дантонов и Реджин Елен ИМХО точно не появилось бы.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 31.07.06 11:08. Заголовок: Re:
Упорство китайских моряков, геройски сражавшихся за свою независимость, наконец, сломило японских самураев, и они отказались от продолжения боя. Это видно из следующих заключительных слов донесения адмирала Ито: «В 5 ч. 30 м. пополудни, видя, что к броненосцам «Тинг-юен» и «Чженг-юен» присоединяются другие суда, тогда как летучая эскадра отдалилась от меня на большое расстояние, а также видя, что солнце приближается к закату, я прекратил бой и отозвал летучую эскадру».
Тогда китайские корабли соединились и пошли в Порт-Артур, причем на броненосце «Тинг-юен» и в особенности на крейсере «Лай-юен» продолжались сильные пожары.
После сражения японские корабли ушли совсем в другую сторону, объясняя это позднее тем, что они боялись минных атак, но без всякого сомнения, если бы это была единственная [49] причина, они могли бы следить за китайцами хотя издали, выслав вперед крейсеры.
Дело объясняется просто тем, что в это время они и не считали себя победителями. Действительно, китайцы материально пострадали гораздо больше японцев, но не была сломлена их воля и не они первые удалились с места боя.
Адмирал Тинг считал, что японцы отступили, а потому, уходя в Порт-Артур для исправления повреждений, послал с миноносцем приказание кораблям, находившимся в реке, итти туда же, что те и исполнили беспрепятственно через несколько дней.
Таким образом, цель китайского флота была достигнута. Войска были высажены, а японцы, несмотря на свое превосходство, помешать этой операции не смогли. Сам адм. Ито признается, что он прекратил бой, чтобы отложить до завтра решение вопроса — за кем победа. Мало того, в поисках уже своих кораблей, которые он считал погибшими, он приходил на следующий день к месту боя и снова, несмотря даже на отсутствие здесь китайских боевых судов, не сделал ни малейшей попытки к уничтожению китайских транспортов, находившихся в реке, и ограничился лишь уничтожением миной выбросившегося на мель крейсера «Янг-вей».
Придя через 2 дня после сражения в устье р. Тайтонг и встретив там свой крейсер «Сайкио», Ито узнал от него, что корвет «Хийей» и канонерка «Акаги» остались целы.
Только тогда у японцев появилась мысль оценить сражение как свою победу. Все корабли начали поздравлять друг друга с этой победой.
Решительная победа не была одержана ни той, ни другой стороной. Китайцы считают, что успех боя был на их стороне, указывая на то, что цель столкновения — прикрыть высадку с войсковых транспортов — была полностью достигнута.
В этом сражении китайские команды доказали свою стойкость и героизм. Осыпаемые градом снарядов из скорострельных пушек, борясь с ежеминутно возникающими пожарами, чувствуя несовершенство своего оружия, китайские команды стойко, держались на своих местах и продолжали стрелять даже в то время, когда корабль шел ко дну. Однако недостаточная подготовка китайского флота в мирное время в сочетании с менее совершенной материальной частью неизбежно вели к большим потерям.
что в это время они и не считали себя победителями
А если китайцы потопили бы несколько крейсеров японцев и имели приемлимый порох. Вилсон тоже пишет про стойкость, но одной стойкости было мало, надо было хоть немного маневрировать, и чтобы снаряды что попадали - взрывались бы "Со свойей стороны японцы потеряли крейсер "Мацусима", который около 15.30-15.40 получил страшные повреждения. Он удалился с места битвы" (с) Вильсон "Японцы потеряли "Мацусима", "Хиэй", "Сайкио", "Акаги"" (с) Вильсон но имеется ввиду что они получили повреждения, заставившие их выйти на довольно длительное время из строя. А так можно принять что китайские снаряды были более эффективны, и торпеды которые в реальности прошли мимо, хотя бы частично попали, ТК наблюдатели и на японских и китайских кораблях в один голос говорят, что в паре случаев корабли лишь чудом увернулись от торпед. В таком случае сражение получается другое, Японцы теряют почти половину флота, другая половина уходит с большими повреждениями. Китайцы тоже повреждены, но их оставшиеся корабли более боеспособны, так как брониованны. Война все-таки проигрывается но не так разгромно, контрибуция значительно меньше чем в реальности. Из-за фактической потери гостподства на море японцы не могут добраться до Вей-хай-Вея, а стало быть и послевоенный мир более на руку Китаю.
Вот если бы Цусимы не было - никаких Дантонов и Реджин Елен ИМХО точно не появилось бы.
Вот здесь вы не совсем правы. Реджину Елену начали строить ещё до РЯВ, а что касается Дантонов - сугубо моё ИМХО, в это время французы в принципе не смотрели на иностранный опыт (война ли, учения ли, новые корабли - им похоже было всё пофиг.)
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 01.08.06 00:19. Заголовок: Re:
Anton Fogg пишет:
цитата:
А если китайцы потопили бы несколько крейсеров японцев и имели приемлимый порох.
Нужны альтернативные китайцы, при всем моем уважении к генералу Тингу...
Предлагаю другую альтернативу. Тинг прислушивается к просьбе Ито и не кончает с собой. Осознав, что главная причина поражения - система правления в современном ему Китае, он принимает японскую помощь и начинает подготовку к свержению династии, рассчитывая на организацию реформ по японскому образцу. Дальнейшие варианты?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 01.08.06 13:48. Заголовок: Re:
Демонолог пишет:
цитата:
Сентябрь 1898. Юань Шикай, поколебавшись и погадав на "Книге перемен", решает не предавать заговора против Цыси. Как и было условлено между ним и Гуаньсюем, он арестует императрицу и её приспешников. Реальную власть берёт в свои руки император Гуаньсюй. "Старая Будда" Цыси вскоре умирает от какой-нибудь "прежестокой колики". Кан Ювэй по-прежнему в фаворе. Политика "самоусиления" продолжается. Отмена старых рангов, введение метрической системы, начало финансовой и военной реформ... Уже не "100 дней реформ", а все 500 - вплоть до неминуемого "боксёрского" восстания. В отличие от реального правительства Цыси, западник Гуансюй не сможет и не захочет лавировать между ихэтуанями и европейцами. Кан Ювэю и его сподвижникам придётся бежать из страны, что же касается императора - если мятежники не выступят против него прямо, он станет их фактическим заложником (а лучше, если тоже бежит под английское крыло). Вернувшись к власти на европейских штыках, Сын Неба окончательно расправится с консервативной оппозицией и решительно продолжит "самоусиление". Этот курс в основном соответствует интересам Англии, но в корне противоречит интересам Японии и России. Так что вместо русско-японской войны, возможно, произойдёт русско-китайская...
Монастырь Шаолинь рулит!!!Нужна же фехтовальная школа приреформах по японскому образцу?
Обязательно нужна, всем смотреть самурайское аниме Кеншин, как раз про революцию Мейдзи, в условиях Китая и Японии самый верный путь :))
А при непровальной войне с Японией у Китая выбор значительно больше, денег больше и есть возможность модернизироваться по Петровскому - Японскому образцу. И стать реальной мировой силой уже в первом- втором десятилетии 20 века. И скорее всего ни Порт-Артур, ни Вейхайвей, ни Циндао не будут захвачены европейцами. И русско-японская война если возникнет то будет ограничена Кореей, так как она станет независимой от Китая. Или же Корея будет поделена наподобиетого как сейчас. На юге колония японии, на севере формально независимое гос-во поделенное на сферы влияния европейских держав: северо-восток Россия и САСШ, юго-запад Англия, Германия и остальные. А в китае только отдельные предприятия, не будет тех сфер влияния что были в реальности.
Довольно долгое время будут происходить Японо-китайские войны - 2, 3 и тд. с переменным успехом
А великие державы разделяться . Китаю скорее всего будут помогать страны тройственного союза, Бенилюкс, и скандинавы, а Японии - Англия, САСШ, и может Франция. Россия если будет умной попытается остаться над схваткой, и тогровать и с теми и с другими, но при тех правителях это сложно.
А в результате войны 1895 года могут отложиться от Китая - Халха, Синцзян, Тибет или им помогут отложиться и скорее всего это будут вполне реальные государства, а не сателлиты какой-либо одной державы.
Но Китай и Япония будут державасми мирового уровня как Россия-Швеция первой половины 18 века.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Правда большинство китайских крейсеров видимо на дне. В итоге имеем патовую ситуацию. ИМХО, японцы пойдут на торпедную атаку Вей-Хай-Вея. Значит нужно, что бы китайцы её отразили без потерь. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума