Отправлено: 19.06.06 16:13. Заголовок: Броня без пара 1+2
Попробуем создать техническую альтернативу – немного сдвинем дату одного изобретения и посмотрим, как это отразится на всём остальном. Итак, в 1815 (а не в 1818, как в РИ) Пексан изобрёл бомбическое орудие. Нельзя сказать, что новинак прошла совсем незамеченной, но в Европе, уставшей от кровавых и разорительных наполеоновских войн, особого ажиотажа она не вызвала. Различные страны купили несколько пексановских пушек, в основном для экспериментов. Среди них была и Испания. В 1818 году Франция осуществила интервенцию в Испанию и сразу стало не до экспериментов, 4 бомбических пушки вошли в береговую оборону порта Хихон. Командующий французским флотом поставил перед 60 пушечным фрегатом «Сирена» задачу – подавить немногочисленные батареи Хихона и высадить десант, который захватит город. Операция не считалась особенно сложной или опасной, однако огонь бомбических пушек оказался неприятным сюрпризом, в первые же минуты был повреждён руль и сбита бизань мачта. Потерявший управление фрегат сгорел, потери были чудовищные. Этот инцидент сразу обратил внимание всей морской общественности к страшной силе бомбических пушек. Но пушки были ещё несовершенны, по дальнобойности они уступали классическим «длинным» пушкам, кроме того, весьма высока была вероятность взрыва гранаты в пушке. Если для береговых батарей с этим можно было мириться, то для деревянного корабля собственная разорвавшаяся пушка представляла немалую опасность. Поэтому, бомбические пушки в основном ставились на малые корабли (в основном бриги), на фрегатах и линкорах их число не достигало и десятка, а калибр был весьма умеренным. Дело в том, что сила гранаты определяется количеством находящегося в ней пороха. Но, по технологическим причинам, стенки гранаты тоньше определённой величины деалать опасно, поэтому наименьшими стали 24 фунтовые. Они же были и наибольшими из устанавливающихся на кораблях, более крупные и эффективные остались в береговой обороне. Так бы и дальше неторопливо двигался технический прогресс, по мере роста надёжности бомбических пушек они бы постепенно вытеснили классические, заряжаемые ядрами. Однако вмешался всемогущий случай. В 1824 На Кронштадт и Петербург обрушилось страшное наводнение, подавляющее большинство кораблей Балтийского флота оказались выброшены на берег и непригодны к дальнейшей службе. Требовались немедленные энергичные действия для восстановления силы российского флота и они последовали. Объединились усилия молодого императора Николая, молодого морского министра А.С. Меньшикова и возвращённого из опалы флотоводца Сенявина. Именно ему принадлежала рискованная идея – для повышения боевой мощи линкоров поставить на нижний дек новых кораблей новые 50 фунтовые бомбические орудия. Сказано-сделано. Инициатива русских вызвала определённый интерес в мире, но следовать ей не спешили. В 1827 году уже 8 лет шло греческое восстание. Султан, не в силах справиться своими войсками позвал на помощь своего «поданного», правителя Египта Али-пашу. Египетская армия высадилась в Греции и, действуя жестоко и эффективно, переломила ход восстания. Но здесь следует отметить, что в Лондоне и Петербурге было сторонников греческой независимости, они поддерживали восставших морально и материально. Естественно, появление египетской армии вызвало ответную реакцию – была сформирована англо-русско-французкая эскадра, с задачей надавить на Турцию и прекратить кровопролитие. Причём французов в состав коалиции затащили чуть ли не силой – Париж был давним союзником Стамбула и в ослаблении Турции заинтересован не был. 5 октября 1827 г. эскадра, под командованием английского вице-адмирала Кодрингтона подошла к Наваринской бухте, где в это время находился турецко-египетский флот. На военном совете принимается абсурдное решение – войти в бухту, встать напротив турецко-египетских кораблей и вынудить их покинуть Грецию. Естественно, мирно это сделать не получилось, только английские корабли смогли войти в бухту, а русские даже не начали входить. Был произведён выстрел из пушки и начался Наваринский бой. В первой части боя союзникам пришлось очень нелегко, у противника было превосходство в количестве пушек, береговые батареи и более удачная позиция. Ход сражения был переломлен лишь русским отрядом, с его мощными батареями бомбических орудий. Спустя 4 часов после начала боя и 2 часа после начала боя русскими всё кончилось, можно в очередной раз чеканить медаль с лаконичной надписью «Был». Дальнейший ход очередной русско-турецкой войны мало отличался от РИ. Стоит только отметить подвиг брига «Меркурий». Вооружённый бомбическими орудиями маленький корабль тяжело повредил один турецкий линкор и обратил в бегство другой. Теперь триумфальному шествию творений Пексана не помешала даже гибель корабля «Фер-Шампенуаз». В ходе учебных стрельб на нём разорвались две пушки, огонь дошёл до крюйт-камеры и линкор взлетел на воздух. Очевидно следующим шагом станет введение железного бронирования. Какая страна его может ввести? Аргументы за и против. Англия: за- мощнейшая промышленная держава; против- известная консервативность англичан, нежелание обесценить огромный флот деревянных кораблей. Франция: за – ведущая научная держава, к концу 30х к руководству флотом придёт приц Жуанвиль, известный новатор и сторонник смелых экспериментов; против – у них в 1830 г. июльская революция, некоторое время будет совсем не до флота. есть сведения, что французы убедились в достоинствах железной брони ещё в 40е, но не стали вводить её в мирное время. Россия: за – на тот момент наиболее динамично развивающийся флот, руководство флота может решиться на смелые эксперименты; против – общая промышленная и экономическая отсталость. США: за – существующий проект «Демоголоса» - парового корабля береговой обороны с очень толстыми деревянными бортами, рассматривался вариант с железной броней, неплохая промышленность, сложившаяся традиция строить неортодоксальные корабли; против – нежелание конгресса выделять деньги на флот. Прочие страны – мне кажется маловероятным. Нужно отметить, что скорее всего первые броненосцы появятся на рубеже 30х-40х и будут чисто парусные корабли. Возможно, появление броненосцев ускорит прогресс паровых машин. Интересно ваше мнение, как скажется появление таких кораблей на расстановке сил в Европе в 1840х-50х и Крымской войне?
Сравнили. Сколько брони нужно для этих 14 плотов, и сколько для хотя бы одного линкора?
Ну во первых,никто не начинал с бронирования линкоров.Французские броненосные батареи имели водоизмещение около 1400 тонн."Ла Глуар",хоть и перестраивался из линкора,после удаления верхнего дека являлся,по существу,большим фрегатом."Уорриор" при постройке классифицировался как фрегат.Ну а "Вирджиния" в девичестве тоже была фрегатом.
цитата:
1. Ну откуда взяться рельсам в России до начала 40-х годов? 2. Расплющенные рельсы - это импоровизированное решение военного времени. В мирное время маловероятно, главным образом по той причине, что в мирное время не действует принцип "Всё для фронта, всё для победы".
Про рельсы написано к тому,что в 18 веке,особенно в его начале,забронировать корабли можно было любым железом.Тогдашние пушки были слишком слабы.Против небомбических орудий достаточно эффективны были и толстые деревянные борта тогдашних линкоров.Их гораздо чаще жгли,чем топили.Против бомбических годилась любая железная броня,даже умеренной толщины. Проблема была совершенно в другом.Все броненосцы были плохими,или вообще никакими,ходоками под парусами.Попытка сделать их ходоками хорошими,приводила к катастрофам.("Кэптэн") Да и никто не планировал использования парусов в бою.Так что никакого "вундерваффе",до появления на кораблях надежных и достаточно мощьных паровых машин,не получилось-бы.Максимум,несамоходные плав.батареи,устанавливаемые под берегом.Никакими существенными преимуществами перед береговыми батареями и фортами,в том числе и по защищенности,они не обладали-бы.
Да хоть как люби. На колесном пароходе нельзя сделать батарею в 32 орудия. Колёса мешают. А винтовых тогда не было. Да и помещённое изображение явно показывает, что это чисто парусный корабль. Telserg пишет:
цитата:
Но по вооружению данные вроде правильные, соов. американским кораблям того периода.
Посмотрю в "Оспрее", но, по-моему, у них не было 32-орудийной батареи. Дело в том, что без использования ридерсов (диагональных креплений, позволяющих повысить прочность эквивалентной балки) фактически нереально построить фрегат таких размеров. А ридерсы широко вошли в обиход несколько позднее. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Телсергу - да, я проверил, вы правы. Меня смутило,что по Андриенко греки заказали в Англии и США фрегат, корвет и 2 парохода. С Элладой я ошибся.
А я Вам сразу сказал, что Вы что-то путаете. Сколько времени потрачено на выяснение факта. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Обращаю внимание, что бомба и граната это два разных термина.
По одной версии бомба и граната отличались весом. По другой - характером снаряжения (граната имеет назначением осколочное действие, бомба - фугасное, но в ту эпоху определялось это исключительно плотностью забивки пороха) Вольга С.лавич пишет:
цитата:
"В ходе боя ковет Катерия, действуя новейшими бомбическими пушками, сжёг бомбами и гранатами 2 брига (Кантерия - (греч - Постоянство) -первый пароход греческих ВМС, построен в Англии на деньги так называемого 2-го английского займа.В сентябре1826 этот "новый и по-новому вооружённый корабль" пришёл воды Архипелага. В бою 18.09.27 он действовал как парусное судно (паровая машина отказала), но, чуть ли не впервые в истории, бомбическими орудиями)."
А первоисточник сего откровения какой? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Проблемы не в деталях, а в войне, которая покажет силу бомбических орудий. В реале это была прусско-датская.
Даже англичане признают, что Синоп. Целиком сожжена целая эскадра.
Вообще говоря, тип линейного фрегата совсем не нов, и отличались они от небольших линкоров в основном по названию.
Вот как? Может, Вы всё-таки прекратите фантазировать? 1. Фрегаты от линкоров отличаются количеством закрытых батарейных палуб. Одна или ни одной - фрегат, две и выше - линкор. 2. Если тип не нов, будьте добры привести примеры фрегатов, близких к современным им линкорам, ну и линкоров, которым они были близки. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я написал тоже самое.
Нет, Вы написали так, что складывается впечатление - именно пароходофрегаты стали причиной появления бомбических пушек. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
видел чертёж бомбы 24 фунтового калибра, причём у бомбы есть несколько внутренних взрывателей, а не запал.
Опишите принцип действия взрывателей. Раз видели чертёж, да ещё смогли понять, что это взрыватели, наверняка можете объяснить, как они работали. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А как тогда достигалось, что взрыв был именно в момент столкновенияс бортом.
А с чего Вы взяли, что взрыв был в момент столкновения с бортом? Бомба втыкалась в борт, застревала там, когда запал догорал, происходил взрыв. Ещё вариант - можно было установить срок горения запала, в зависимости от дистанции. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Иначе получается, что Пексановские пушки не принципиально отличались от русских единорогов "корабельного базирования".
Отличия всё-таки есть. У единорогов камора поменьше, заряд поменьше, казённая часть не такая массивная. Соответственно, единороги легче, но и стреляют не так далеко. А так да, получается, что русские опередили Пексана. Вольга С.лавич пишет:
Ну во первых,никто не начинал с бронирования линкоров.Французские броненосные батареи имели водоизмещение около 1400 тонн."Ла Глуар",хоть и перестраивался из линкора,после удаления верхнего дека являлся,по существу,большим фрегатом."Уорриор" при постройке классифицировался как фрегат.Ну а "Вирджиния" в девичестве тоже была фрегатом.
Ну и к чему Вы это написали? Вы что, думаете, что следовало бронировать весь надводный борт? Броневой пояс защищает кусочек борта у ватерлинии, над и под ней. Остальна часть борта не защищена. Только вот этот кусочек даже у самых первых броненосцев должен быть 2-3 м. А на 14 русских плотах он был не больше полутора метров. John Smith пишет:
цитата:
Про рельсы написано к тому,что в 18 веке,особенно в его начале,забронировать корабли можно было любым железом.Тогдашние пушки были слишком слабы.Против небомбических орудий достаточно эффективны были и толстые деревянные борта тогдашних линкоров.Их гораздо чаще жгли,чем топили.Против бомбических годилась любая железная броня,даже умеренной толщины.
Нет, Вы явно не в теме. Потрудитесь перечитать то, что уже написано, а также пройтись по имеющимся отсылкам к источникам. John Smith пишет:
цитата:
Проблема была совершенно в другом.Все броненосцы были плохими,или вообще никакими,ходоками под парусами.Попытка сделать их ходоками хорошими,приводила к катастрофам.("Кэптэн")
Отсылаю Вас к линкорной серии "Моделиста-конструктора" на battleships.spb.ru. Мне просто лень перечислять все те якобы немореходные линкоры с полным рангоутом, которые понастроили Британия с Францией за 60-е годы. Пока же приходится констатировать, что уровень знаний у Вас не позволяет Вам полноценно участвовать в дискуссии.
Посмотрю в "Оспрее", но, по-моему, у них не было 32-орудийной батареи. Дело в том, что без использования ридерсов (диагональных креплений, позволяющих повысить прочность эквивалентной балки) фактически нереально построить фрегат таких размеров. А ридерсы широко вошли в обиход несколько позднее.
Вот картинка систершипа: Hudson (ex-Liberator): http://www.hazegray.org/features/nara/ships020.jpg Насчитал 16 пушечных портов по борту, про него японцы вообще пишут про 44 пушечных порта, но 30 пушек и 36 карронад. Водоизмещение 1,728t, 53.98x13.71x4.20
Х.з. видел чертёж бомбы 24 фунтового калибра, причём у бомбы есть несколько внутренних взрывателей, а не запал.
Есть ещё одно возможное объяснение. Возможно, Пексан действительно хотел создать бомбу со взрывателем ударно-инерционного типа. Но такой взрыватель - довольно сложное изделие не столько конструктивно, сколько технологически. Ведь простой запал на базе капсбля с гремучей ртутью (которые примерно тогда и появились) не пойдёт, слишком велик риск срабатывания такого запала при выстреле, прямо в канале ствола. Все подобные запалы носят двухступенчатый характер: первая ступень взводится при выстреле (как правило, имеется некий ломкий или гнущийся предохранитель, который при выстреле высвобождает ударник), и только вторая ступень - это накол ударника на капсюль. И я очень сильно сомневаюсь, что в первой половине XIX века существовала технологическая готовность массово выпускать подобные взрыватели. А ведь для сферической бомбы необходимо по меньшей мере 6 взрывателей. Поэтому Вы вполне могли видеть чертёж патента Пексана (или чей-то ещё) который так и не дошёл до стадии серийного выпуска.
Но по вооружению данные вроде правильные, соов. американским кораблям того периода.
На батарейной палубе действительно 32 32-ф. орудия (с 30-х годов с заменой 4-8 пушек на 8-дюймовые бомбические), но вот на верхней палубе обычно только 22 42-ф. карронады (иногда заменялись на 18 32-фунтовых пушек). Длина такого фрегата обычно 175 футов, ширина 45 футов, осадка 21-23 фута, водоизмещение порядка 1725 т.
На "Хадсоне" стояли 32-фунтовые карронады, в количестве 30 штук. Так что, скорее всего, "Эллас" всё-таки был однокалиберным. 32 32-фунтовых пушки на батарейной палубе и 32 32-фунтовых карронады на верхней. Уточнение: А пушки-то на "Хадсоне" - 24-фунтовые. Сразу не обратил внимания.
Отсылаю Вас к линкорной серии "Моделиста-конструктора" на battleships.spb.ru. Мне просто лень перечислять все те якобы немореходные линкоры с полным рангоутом, которые понастроили Британия с Францией за 60-е годы. Пока же приходится констатировать, что уровень знаний у Вас не позволяет Вам полноценно участвовать в дискуссии.
С сожалением приходится констатировать,что при весьма скромных познаниях в предмете,у Вас явно завышенное самомнение. Из уровня "Моделиста" я вырос в далёком уже детстве.Советую Вам,в свою очередь,начать читать что нибудь посерьёзнее.Например Херберта Вильсона "Броненосцы в бою 1855-1895".Классика как-никак. Из Вашего поста я сделал вывод,что Вы не имеете ни малейшего представления о различиях в тактике парусного и парового боя,а также зачем броненосцы и крейсеры продолжали таскать на себе парусный рангоут вплоть до Русско-Японской войны. По первому вопросу,нет ни малейшего желания заниматься многостраничным ликбезом.Посоветовал-бы Вам почитать что-нибудь серьёзное по истории военно-морского исскуства.На мой взгляд наиболее доходчиво у Филиппа Мэзона "История морских сражений",но не уверен что он переведён на русский.Попробуйте что-ли Штенцеля "История войн на море".Он точно есть в русскоязычном варианте и у него,кстати,охвачен и период парового флота до Японо-Китайской войны включительно. Когда осилите,то поймёте,что скорсть и маневренностьброненосного "утюга" под парусами не позволяла догнать и поставить под ветер ни один "чистый" парусный линкор или фрегат.Я уж не говорю о специфических проблемах крена при маневрировании с полной парусностью.Первые броненосцы имели фактически один нижний дек,зачастую,из за веса брони, расположенный ближе к воде чем у парусников.Если Вы не в курсе,то довольно часто,во время сражений в открытом море,нижние деки задраивались во избежание захлёстывания. А полный или ограниченный парусный рангоут броненосцы несли по очень прозаической причине.Адмиралы хотели сохранить "парусную" дальность плавания.Паровые котлы,в те времена,были необычайно прожорливы.Да и надежность оставляла желать много лучшего.Для ведения боя эти паруса не предназначались.
цитата:
Ну и к чему Вы это написали? Вы что, думаете, что следовало бронировать весь надводный борт? Броневой пояс защищает кусочек борта у ватерлинии, над и под ней. Остальна часть борта не защищена. Только вот этот кусочек даже у самых первых броненосцев должен быть 2-3 м. А на 14 русских плотах он был не больше полутора метров.
Ну а Вы-то к чему это написали?Уж не хотите-ли сказать,что все запасы железа Российской Империи пошли на строительство 14-ти батарейных плотов?!
А с чего Вы взяли, что взрыв был в момент столкновения с бортом? Бомба втыкалась в борт, застревала там, когда запал догорал, происходил взрыв. Ещё вариант - можно было установить срок горения запала, в зависимости от дистанции. Вольга С.лавич пишет:
Опять "глубина" познаний.Мгновенный взрыв бомб хоть не часто,но случался.Это присходило при ударе бомбы о препятствие дистанционной трубкой.Она довольно значительно выступала из корпуса бомбы.Удар загонял её внутрь и следовал немедленный взрыв.Такие выстрелы,при точном попадании есс-но,считались очень удачными.
Про рельсы написано к тому,что в 18 веке,особенно в его начале,забронировать корабли можно было любым железом.
Рельсы - это далеко не "любое железо"
Вандал пишет:
цитата:
Посмотрю в "Оспрее", но, по-моему, у них не было 32-орудийной батареи. Дело в том, что без использования ридерсов (диагональных креплений, позволяющих повысить прочность эквивалентной балки) фактически нереально построить фрегат таких размеров. А ридерсы широко вошли в обиход несколько позднее.
цитата:
В России начиная с 1821 года крепление трюма производили по системе Р.Сеппингса, основанной на применении диагональных полос - ридерсов и раскосин. Штабс-капитан И.С.Дмитриев в вышеупомянутом рапорте указал, что преемник Сеппингса У. Саймондс заменил деревянные ридерсы и раскосины железными ...
Вандал пишет:
цитата:
Есть ещё одно возможное объяснение.
Почему то мне кажется что я тоже видел рисунок этой "звезды". Но возмножно меня клинит и я путаю с немецкой дисковой гранатой времен ПМВ.
С сожалением приходится констатировать,что при весьма скромных познаниях в предмете,у Вас явно завышенное самомнение.
А кто Вы такой, чтобы принимать в учёт Ваше мнение? Пока я вижу, что Вам важнее прокричать, какой Вы умный, чем найти умные мысли у других. John Smith пишет:
цитата:
Из уровня "Моделиста" я вырос в далёком уже детстве.
Судя по тому, что Вы пишете, Вы до него не доросли. В "МК", по крайней мере, можно найти полный перечень британских и французских броненосцев, с указанием их ТТХ. John Smith пишет:
цитата:
Советую Вам,в свою очередь,начать читать что нибудь посерьёзнее.Например Херберта Вильсона "Броненосцы в бою 1855-1895".Классика как-никак.
Констатирую попытку меряния пипи..., пардон, источниками. Что свидетельствует о Вашем юном возрасте и, как следствие о неумении с источниками работать. Читать - еще не значит уметь извлечь нужную информацию. Вы слепо полагаетесь на прочитанное. А здесь (в обсуждениях АИ) мало просто читать, надо ещё мозгами шевелить. John Smith пишет:
цитата:
Из Вашего поста я сделал вывод,что Вы не имеете ни малейшего представления о различиях в тактике парусного и парового боя,а также зачем броненосцы и крейсеры продолжали таскать на себе парусный рангоут вплоть до Русско-Японской войны.
Меня не волнуют выводы, которые Вы сделали, Вы их делать не умеете. Насчёт парусного рангоута в русско-японскую - смешно. У каких кораблей первой линии Вы его нашли? John Smith пишет:
цитата:
Когда осилите,то поймёте,что скорсть и маневренностьброненосного "утюга" под парусами не позволяла догнать и поставить под ветер ни один "чистый" парусный линкор или фрегат.
Парусный рангоут на них не для того ставился. Вообще-то, для понимания этого, вовсе не обязательно читать все детские книжки, которые Вы тут рекомендуете, того же "МК" (правда, старых морских коллекций, смирновских, а не кофмановских) достаточно. John Smith пишет:
цитата:
Если Вы не в курсе,то довольно часто,во время сражений в открытом море,нижние деки задраивались во избежание захлёстывания.
Если Вы не в курсе, то же самое делалось и в эпоху чисто парусного флота. Ещё раз, читайте данную тему, прежде чем пикироваться и пытаться показать, какой Вы умный. Про проблемы с остойчивостью линкоров уже написано. John Smith пишет:
цитата:
Адмиралы хотели сохранить "парусную" дальность плавания.Паровые котлы,в те времена,были необычайно прожорливы.Да и надежность оставляла желать много лучшего.Для ведения боя эти паруса не предназначались.
Вы проявляете неуважение к участникам данной темы. Уж такую элементарщину мы и без Вас знаем. John Smith пишет:
цитата:
Ну а Вы-то к чему это написали?Уж не хотите-ли сказать,что все запасы железа Российской Империи пошли на строительство 14-ти батарейных плотов?!
Железа в России было много. Железной руды ещё больше. Только к возможностям постройки броненосцев в промышленных количествах это не имеет никакого отношения. Так что думайте, зачем я это написал, шевелите мозгами.
Броневой пояс защищает кусочек борта у ватерлинии, над и под ней. Остальна часть борта не защищена. Только вот этот кусочек даже у самых первых броненосцев должен быть 2-3 м.
А вот здесь вы неправы, "Глуар" имел полностью бронированный надводный борт (кроме фальшборта), очень близка была система бронирования "Минотавров" Вандал пишет:
цитата:
2. Если тип не нов, будьте добры привести примеры фрегатов, близких к современным им линкорам, ну и линкоров, которым они были близки.
Пожалуйста, например в том же Наварине участвовало 5 египетских двухдечных фрегатов с 60-64 орудиями. Другой пример - жертва Поль Джонса линейный фрегат Серапис (50 пушек) или русский Эммануил (позднее перечислен в линкоры). Вандал пишет:
цитата:
1. Фрегаты от линкоров отличаются количеством закрытых батарейных палуб. Одна или ни одной - фрегат, две и выше - линкор.
Тогда "Ингермандланд" фрегат (впрочем, попадалась мне и такая его классификация), у него всего одна полностью закрытая орудийная палуба. А линкоров всего содной закрытой палубой было довольно много, их 50-54 пушечные собратья весьма слабо отличались от линейных фрегатов. Вандал пишет:
цитата:
А первоисточник сего откровения какой?
Та самакя книга "До и после Наварина" Андриенко. Извиняюсь за ошибку с названием, но эту книгу мне только вчера вернули. Вандал пишет:
цитата:
Даже англичане признают, что Синоп. Целиком сожжена целая эскадра.
Понимаете, новую систему вооружений (в нашем случае бомбическое орудие)принимают на вооружение после того, как убедятся в её ценности (в ходе испытаний или небольшого боя). Таким доводом для принятияна вооружение стал расстрел прусской батареей датских кораблей. А уже потом в ходе большой войны убеждаются в правильности (или ошибке) принятия на вооружение. Как вы правильно заметили, подтвердил ценность бомбических орудий Синоп. Вандал пишет:
цитата:
Опишите принцип действия взрывателей.
Ударный принцип, взрватели расположены радиально относительно центрального заряда. Но обращаю ваше внимание, что бомба американская и довольно поздняя - 50х годов. Вандал пишет:
цитата:
Кофман.
А вот эту статью я читал только в авторском варианте, там ничего про русские ЛК не было. Журнальный вариант довольно сильно рознится с первоначальной версией текста, например 5 номер журнальный - это значительно сокращённое объёдинение 5 и 6 авторских. Вандал пишет:
цитата:
Поэтому Вы вполне могли видеть чертёж патента Пексана (или чей-то ещё) который так и не дошёл до стадии серийного выпуска.
Может быть, а может и в реальности существовал. Различали же современники бомбы и гранаты, возможна одна из них с фитилём, а другая со взрывателями. Насчёт технологической сложности - если делали по капсулю на каждый выстрел из ружья, то сделать 6 (или 12) пусть даже несколько более сложных капсулей на бомбу вполне возможно. Вандал пишет:
цитата:
На линкорах к этой системе перешли ближе к середине века.
Я читал, что испанцы использовали диагональную систему ещё в 18 веке, недаром у них были тогда самые большие линкоры.
ну так 50-54 пушечные ЛК были задолго до двухдечных фрегатов.
60 пушечные линкоры и 50 пушечные линейные фрегаты существовали одновременно в конце 18 века. Например ушаковские фрегаты и современные им небольшие шведские линкоры.
А вот здесь вы неправы, "Глуар" имел полностью бронированный надводный борт (кроме фальшборта), очень близка была система бронирования "Минотавров"
Если я и не прав, то только в пользу оппонента. Сами понимаете, что чем больше площадь бронированного борта, тем больше таких плит нужно. То есть, всех плит от этих 14 плотов для бронирования даже одного линкора не хватит. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Пожалуйста, например в том же Наварине участвовало 5 египетских двухдечных фрегатов с 60-64 орудиями.
Какие они двухдечные? Так же как и на американцах просто верхняя палуба используется по полной программе. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Другой пример - жертва Поль Джонса линейный фрегат Серапис (50 пушек)
Серапис - линкор 4 класса, иной раз ошибочно называемый фрегатом. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
или русский Эммануил (позднее перечислен в линкоры).
Это который? Когда и где заложен? Есть у меня тут один "Эммануил", 1797 года, балтийский, 40-пушечный. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Тогда "Ингермандланд" фрегат (впрочем, попадалась мне и такая его классификация), у него всего одна полностью закрытая орудийная палуба.
Дырка в шкафуте не в счёт. У Ингерманланда над "открытой" палубой ещё полноценная батарея на шканцах размещалась. А фрегаты во времена "Ингерманланда" несли не больше 38 орудий, причём калибр их тогда был несравним с линкоровским. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А линкоров всего содной закрытой палубой было довольно много, их 50-54 пушечные собратья весьма слабо отличались от линейных фрегатов.
Видите ли, строить корабли таких рангов прекратили ещё до появления больших фрегатов. И отличие всё то же: у линкоров две палубы плюс шканцы и бак, у фрегатов батарейная палуба плюс верхняя палуба, над которой никаких палуб уже нет. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Понимаете, новую систему вооружений (в нашем случае бомбическое орудие)принимают на вооружение после того, как убедятся в её ценности (в ходе испытаний или небольшого боя). Таким доводом для принятияна вооружение стал расстрел прусской батареей датских кораблей.
Простите, но это ерунда. Бомбические пушки были приняты на вооружение (и линкоров тоже) задолго до этого расстрела именно по результатам успешных испытаний в разных странах. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ударный принцип, взрватели расположены радиально относительно центрального заряда. Но обращаю ваше внимание, что бомба американская и довольно поздняя - 50х годов.
Вот в этом вся штука. В 50-е годы такие взрыватели уже можно изготавливать промышленным способом, и то не во всех странах. А, скажем, в 30-е годы ещё нет, скорее всего. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Различали же современники бомбы и гранаты, возможна одна из них с фитилём, а другая со взрывателями.
А это ещё что за новость? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Насчёт технологической сложности - если делали по капсулю на каждый выстрел из ружья, то сделать 6 (или 12) пусть даже несколько более сложных капсулей на бомбу вполне возможно.
Вы не поняли. Там дело далеко не только в капсюлях. Прочитайте внимательнее, что я написал. Впрочем, Вы сами закрыли вопрос, указав, что бомба относится к значительно более позднему периоду. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я читал, что испанцы использовали диагональную систему ещё в 18 веке, недаром у них были тогда самые большие линкоры.
Вообще-то у них всего два выдающихся размерами корабля было: "Реал Фелипе" да "Сантиссима Тринидад". Все остальные середнячки. Может, на них они и применили какие-то усиления, но равновероятно и то, что просто использовали самый лучший дуб. Первые американские большие фрегаты тоже без ридесров строились, просто у американцев рос дуб выдающихся свойств. Однако проблемы с прочностью первых фрегатов были.
60 пушечные линкоры и 50 пушечные линейные фрегаты существовали одновременно в конце 18 века. Например ушаковские фрегаты и современные им небольшие шведские линкоры.
Сравнение неправомерно. Но даже и в этом случае имеем 46-пушечные ушаковские фрегаты против 60-68 пушечных линкоров. У "Святого Николая" всего 28 пушек на батарейной палубе (а на шканцах и полуюте, по всей видимости, пушки меньшего калибра). Его современник "Кронпринц Густав Адольф" нес 54 орудия на двух батарейных палубах (плюс 8 лёгких пушек на шканцах). Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Скажем честно, неполный.
Да ну? Ну внесите свои дополнения. Вот англичане: "Уорриор". 1859-1860-1861. Однотипный "Блэк Принс" (1862). "Дифенс". 1859-1861-1864. Однотипные "Ризистенс", "Гектор" (оба - 1864) и "Вэлиент" (1868). "Ресерч". 1861-1863-1864. Броненосный шлюп. Бывший шлюм "Трент" типа "Персеус". "Энтерпрайз". 1862-1864-1864. Броненосный шлюп. Бывший шлюп "Циркассиан" типа "Персеус". "Ахиллес". 1861-1863-1864. "Ройял Соверин". 1849(деревянный 131-пушечный)-1857-1862(начало переоборудования)-1864. "Принс Консорт". 1861-1862-1864. Однотипные "Оушн" и "Каледония" (оба - 1865). Близок к ним "Ройял Оук" (1863). "Фэйворит". 1860-1864-1866. Броненосный корвет. "Паллас". 1863-1865-1866. Броненосный деревянный корвет. Проект Рида. "Беллерефон". 1863-1865-1866. "Принц Альберт". 1866. "Зилэс". 1861-1864-1866. "Лорд Клайд". 1863-1864-1866. Однотипный "Лорд Уорден" (1867). "Ройял Альфред". 1863-1867. "Минотавр". 1861-1865-1868. Однотипные "Эйджинкорт" (1867) и "Нортумберленд" (1868). "Геркулес". 1866-1868-1868. "Пенелоуп". 1865-1867-1868. Броненосный железный корвет. Проект Барнаби. "Монарх". 1866-1868-1869. Проект Рида. "Рипалс". 1859-1868-1870. "Кэптен". 1867-1869-1870. Проект Кольза. "Вэнгард". 1867-1869-1870. Однотипные "Одейшиэс", "Инвинсибл" (оба 1870) и "Айрон Дюк" (1871). "Султан". 1868-1870-1871.
А вот французы "Глуар" 1858-1859-1860. Однотипные "Инвинсибль" (1858-1861-1862, перевооружен 1868, списан 1872, разобран 1877) и "Норманди" (1858-1860-1862, списан в 1872) "Куронь" 1859-1861-1862, исключен в 1881 г. "Мажента" 1859-1861-1862. Погиб в 1875. Однотипный "Сольферино" разобран в 1882. "Прованс" (1861-1863-1865, искл. в 1884). Однотипные "Фландрия" (1861-1864-1865, искл. в 1886), "Голуа" (1861-1865-1867, искл. в 1883), "Гюйенн" (1861-1865-1866, искл. в 1882), "Мананем"(1861-1864-1865, искл. в 1882), "Реванш" (1861-1865-1867, на слом в 1893), "Савой" (1861-1863-1865, искл. в 1888), "Сурвеллан" (1861-1864-1867, искл. в 1890) "Валёрэ" (1861-1864-1867, искл. в 1886), "Эруан" (1861-1863-1865, в блокшив в 1894) - всего 10. "Океан" (1865-1868-1870, искл. в 1894). Однотипные "Маренго" (1865-1869-1872, искл. в 1896) и "Сюффрэн" (1866-1870-1875, искл. в 1897). "Фридланд" (1865-1873-1876, искл. в 1902) "Ришелье" (1869-1873-1876, искл. в 1901)
Балтийский, 64 пушенчный. участник архипелагской экспедиции 1827-29 гг. ,где благополучно сгнил. был заложен как фрегат, переклассифицирован в линкор
Так пардон, это какое-то исключение. К тому времени в русском флоте больше таких линкоров не строилсоь. Минимальный линкор был 74-пушечным. А до того строились не 64-, а 66-пушечные корабли.
Вообще-то у них всего два выдающихся размерами корабля было: "Реал Фелипе" да "Сантиссима Тринидад". Все остальные середнячки. Может, на них они и применили какие-то усиления, но равновероятно и то, что просто использовали самый лучший дуб.
Вообще-то пишут, что их корабли были лучше британских. "Троица" это на тот момент крупнейший ЛК мира. Строили они из вроде бы из красного дерева. Вандал пишет:
цитата:
Возможно, но только фрегатов. На линкорах к этой системе перешли ближе к середине века. Наводит на размышления.
Где? О. Курти, на которого я ссылался, пишет что система сразу после введения Сеппингса начала применяться для строительства ВСЕХ кораблей. ПРо крайней мере у бритов
Где написано? В "Истории отечественного судостроения". Виталий пишет:
цитата:
О. Курти, на которого я ссылался, пишет что система сразу после введения Сеппингса начала применяться для строительства ВСЕХ кораблей. ПРо крайней мере у бритов
А у британцев в это время были проблемы с качественной древесиной.
Да, количество не идёт на пользу качеству, это очевидно. Это я по поводу разборок, начатых на заявление коллеги Вольги Святославича: Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вообще говоря, тип линейного фрегата совсем не нов, и отличались они от небольших линкоров в основном по названию.
И в ответ на мой вопрос:
цитата:
2. Если тип не нов, будьте добры привести примеры фрегатов, близких к современным им линкорам, ну и линкоров, которым они были близки.
Вольга привёл примеры:
цитата:
Пожалуйста, например в том же Наварине участвовало 5 египетских двухдечных фрегатов с 60-64 орудиями. Другой пример - жертва Поль Джонса линейный фрегат Серапис (50 пушек) или русский Эммануил (позднее перечислен в линкоры).
цитата:
А линкоров всего содной закрытой палубой было довольно много, их 50-54 пушечные собратья весьма слабо отличались от линейных фрегатов.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
60 пушечные линкоры и 50 пушечные линейные фрегаты существовали одновременно в конце 18 века. Например ушаковские фрегаты и современные им небольшие шведские линкоры.
А теперь возвращаемся к тому, что писал про линейные фрегаты я:
цитата:
Британцы прутся от американских "больших фрегатов", но ничего не знают про 46-пушечные фрегаты Черноморского флота, повившиеся десятилетием раньше.
Все приведённые Вольгой примеры, за исключением "Сераписа" (я понимаю Вольгу, здесь он введён в заблуждение некоторыми не слишком въедливыми аффтарами) относятся к периоду более позднему, чем первые американские "большие фрегаты" Хэмфрейза ("Юнайтед Стейтс", "Конститьюшен" и "Президент") и черноморские 46-пушечные фрегаты, построенные, как известно, около 1790 года. Таким образом, Вольга не смог привести корректных примеров в пользу своих слов. Более того, похоже, у него приличная каша в голове по поводу дат постройки кораблей тех или иных классов. Иначе он не стал бы ставить на одну полку 54-пушечные линкоры и 50-пушечные фрегаты.
Более того, похоже, у него приличная каша в голове по поводу дат постройки кораблей тех или иных классов. Иначе он не стал бы ставить на одну полку 54-пушечные линкоры и 50-пушечные фрегаты.
Последнюю серию 56 пушечных линкоров французы построили в 1770, причём их вооружение не превышало 18 фунтового калибра. Как вы понимаете, даже русские 66 пушечники были в разы сильнее. И что это за корабли? Назвать их линейными фрегатами ИМХО, логично. Вандал пишет:
цитата:
Серапис - линкор 4 класса, иной раз ошибочно называемый фрегатом.
Англичане похоже сами не определились, как класифицировать корабли 4го класса. Например, в 1650-1700 в этом классе они числили корабли с 30-60 пушками. (данные sailingwarships.com). Даже для 1670х 30 пушечный корабль на линкор не тянул. Там в списке числ пушек плавно меняется с 40 до 60 и определить, где кончаются фрегаты и начинаются линкоры непредставляется возможным. Причём корабли с 40-46-50-54-60 пушками появились задолго до русского или американского флота. Другой пример - знаменитый Линдер, участник Абукира,захваченный французами и потом нами на Корфу. Сами англичане в разных источниках называют его то линкором, то фрегатом. Вандал пишет:
Дифенс и Хектор эти два разных класса. Ещё были 2 типа Свифтшур (вы их наверно просто забыли) и 2 типа Скорпион (однотипный Виверн). Позднее пропустили ЭБР Худ. По французам - ну если не вспоминать броненосный корветы (14 шт), то не упомянуты брустверные мониторы Тоннере и Темпете (а они строились как противовес Дредноуту и Девастейшану, которые упомянуты.) Насчёт бомб - разрывные бомбы были известны ещё во времена Армады, крупнокалиберные пушки, способные вколотить эту бомбу в борт существовали тогда же. Это что, получается, что бомбические пушки возможны в 16 веке? Или были какие-то объективные трудности, которые разрешил только Пексан? Из вашего описания его пушек этого ноу-хау не видно.
Последнюю серию 56 пушечных линкоров французы построили в 1770, причём их вооружение не превышало 18 фунтового калибра. Как вы понимаете, даже русские 66 пушечники были в разы сильнее. И что это за корабли?
Линейные корабли 4 ранга. Их назначение - представление флага на отдалённых театрах, стационеная служба, действия в качестве флагманов на этих театрах. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Назвать их линейными фрегатами ИМХО, логично.
Ни в коем случае. Их назначением не было драться в линии на главных театрах. Кроме того, они имели высокий борт при коротком корпусе, что делало их увальчивыми к ветру. Хорошими ходоками они тоже не были. Какие же это фрегаты? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Англичане похоже сами не определились, как класифицировать корабли 4го класса. Например, в 1650-1700 в этом классе они числили корабли с 30-60 пушками. (данные sailingwarships.com).
Вы просто не понимаете, что в одном классе могли быть и два подкласса. Например, в третьем ранге у англичан были не только 74-пушечники, но и 64-пушечники, а это принципиально разные по силе корабли. Только 74-пушечники могли нести 32-фунтовки. Так что и в четвёртом классе у англичан наряду с 38-пушечными фрегатами были 50-пушечные линкоры. Разница в конструкции принципиальна! Двухдечник - это более высокий борт, большее боковое влияние ветра. Если он несет сравнимое с фрегатом количество орудий, значит, он существенно короче. С одной стороны это означает меньше проблем при постройке, но с другой - увальчивость из-за короткого киля, который, как известно, стабилизирует корабль на курсе. А Вы всё по количеству пушек судите. Ни один линкор 4 ранга не может сравниться с фрегатом по ходовым качествам. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Даже для 1670х 30 пушечный корабль на линкор не тянул. Там в списке числ пушек плавно меняется с 40 до 60 и определить, где кончаются фрегаты и начинаются линкоры непредставляется возможным.
Конечно, если только по пушкам судить, то не представляется возможным. Я уже Вам объяснил, как отличить фрегат от линкора, а Вы умничать начали, как будто только Вы знаете про отсутствие сплошной палубы на шкафуте. Чем умничать - подумали бы лучше, что пусть и не сплошная, но лишняя палуба всё-таки есть, и это даёт более высокий корпус, по сравнению с фрегатским. Это и с точки зрения прочности другой расчётный случай, так как эквивалентная балка получается более толстая (каждая палуба, а также борт, протянутый до палубы, усиливает корпус). Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Другой пример - знаменитый Линдер, участник Абукира,захваченный французами и потом нами на Корфу. Сами англичане в разных источниках называют его то линкором, то фрегатом.
Это пример-исключение. Когда он бишь построен? К 1793 году в британском флоте было 19 линкоров 4 ранга. В боях участвовали: "Изис" и "Адамант" при Кампердоуне (1797), "Линдер" при Абукире (1798), "Глэттон" и "Изис" при Копенгагене (1801). Всё. А Вы пытаетесь из исключений закономерность вывести. Так что судите о серьёзности источника по тому, как там называют "Линдер". Это линкор, а не фрегат. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Дифенс и Хектор эти два разных класса.
Некоторые различия в размерах действительно есть. Но в то время понятие однотипности было ещё достаточно условным. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Ещё были 2 типа Свифтшур (вы их наверно просто забыли)
Я не забыл. Просто, если заметите, я выбирал корабли, заложенные до 1870 года, исключительно. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
2 типа Скорпион (однотипный Виверн).
Годы постройки, ТТХ? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Позднее пропустили ЭБР Худ.
Кстати, да. Единственный из "Ройял Соверинов" с башнями, если не ошибаюсь? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
то не упомянуты брустверные мониторы Тоннере и Темпете
Ну так мониторы же. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Насчёт бомб - разрывные бомбы были известны ещё во времена Армады, крупнокалиберные пушки, способные вколотить эту бомбу в борт существовали тогда же. Это что, получается, что бомбические пушки возможны в 16 веке?
Я думаю, что проблематичным тогда было бы изготовить достаточно прочную для вколачивания бомбу. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Или были какие-то объективные трудности, которые разрешил только Пексан? Из вашего описания его пушек этого ноу-хау не видно.
Ноу-хау - достаточно крупный калибр, достаточно высокая скорость снаряда, достаточно тяжёлая пушка, чтобы выдержать большой заряд.
А кто Вы такой, чтобы принимать в учёт Ваше мнение? Пока я вижу, что Вам важнее прокричать, какой Вы умный, чем найти умные мысли у других.
А самоутверждаться каким нибудь другим способом,кроме непреревного хамства оппонентам,причём не только мне,не пробовали?
цитата:
Парусный рангоут на них не для того ставился. Вообще-то, для понимания этого, вовсе не обязательно читать все детские книжки, которые Вы тут рекомендуете, того же "МК" (правда, старых морских коллекций, смирновских, а не кофмановских) достаточно.
Как говорит нонешняя молодежь,это мощно! Значит Вильсон (а его Вы,понятно,и в глаза не видели) это детская книжка,а Моделистовские компиляции,это источник!. Без комментариев.
цитата:
цитата: Если Вы не в курсе,то довольно часто,во время сражений в открытом море,нижние деки задраивались во избежание захлёстывания Если Вы не в курсе, то же самое делалось и в эпоху чисто парусного флота.
Ещё раз, читайте данную тему, прежде чем пикироваться и пытаться показать, какой Вы умный. Про проблемы с остойчивостью линкоров уже написано.
Непрерывно призываете читать и думать,но сами не страдаете ни тем,ни другим. Попробую разжевать для особо одарённых.У парусого линкора оставались ещё один или два дека,с которых он мог вести огонь.У гипотического парусного броненосца,по определению,мог быть только один,нижний,дек.При бое в открытом море он часто вообще не мог-бы стрелять. Если-бы Вы читали что нибудь кроме Моделиста,то знали-бы,например,что во время боя в бухте Киберон (1759г.) Хок,скомандовавший "Общую погоню" при начинающемся шторме,провёл сражение при задраенных портах нижних деков.И победил.Когда французы пробовали вести огонь всем бортом,то получалось как с "Тезеем".Он,подвергнувшись атаке "Торбея",стрелял из всех орудий.Налетел шквал."Тезей" черпнул воды нижними портами и мгновенно утоп.Англичане спасли 29 человек.
цитата:
цитата: Адмиралы хотели сохранить "парусную" дальность плавания.Паровые котлы,в те времена,были необычайно прожорливы.Да и надежность оставляла желать много лучшего.Для ведения боя эти паруса не предназначались.
Вы проявляете неуважение к участникам данной темы. Уж такую элементарщину мы и без Вас знаем.
Вандал,голубчик,ну не надо так бездарно передёргивать и пытаться противопоставить меня всем участникам данной темы.Тем более,что это не одобряется правилами форума.
цитата:
Отсылаю Вас к линкорной серии "Моделиста-конструктора" на battleships.spb.ru. Мне просто лень перечислять все те якобы немореходные линкоры с полным рангоутом, которые понастроили Британия с Францией за 60-е годы.
Это кто писал?Все участники темы,или конкретно некто Вандал?
цитата:
Меня не волнуют выводы, которые Вы сделали, Вы их делать не умеете. Насчёт парусного рангоута в русско-японскую - смешно. У каких кораблей первой линии Вы его нашли?
Ну а это вообще за гранью.Вы даже крейсерскую серию того-же "Моделиста" не читали.Даю навскидку:"Рюрик","Дмитрий Донской","Владимир Мономах","Память Азова",по моему "Нахимов" тож,но нсчёт его не уверен. Первые три,активные участники Русско-Японской войны.А по поводу линий,не словоблудьте плиз.Если вышеуказанные корабли принадлежали к второй,третьей иль хрен знает какой линии,источник в студию.Я ни про какие линии не писал. Кстати,современники не считали "Рюрик" устаревшим кораблём.Эти стоны пошли гораздо позже.
цитата:
Железа в России было много. Железной руды ещё больше. Только к возможностям постройки броненосцев в промышленных количествах это не имеет никакого отношения. Так что думайте, зачем я это написал, шевелите мозгами.
Ну не виляйте Вы уж так.Я-ж не кусаюсь. Попробуйте внятно обьяснить разницу,между бронированием батарейного плота,и любого парусного корабля.И не передёргивайте пожалуйста про "промышленное производство". Я никогда не утверждал,что Россия была в состоянии строить полноценные броненосцы.Это подразумевает,возвращаясь к истокам темы,производство паровых машин.А бронировать любой плавающий обьект,как я уже писал,оказались в состоянии даже американские конфедераты.А у них железа было поменьше чем в России,а промышленности не было вообще.
А самоутверждаться каким нибудь другим способом,кроме непреревного хамства оппонентам,причём не только мне,не пробовали?
Да, Вы верно подметили, что здесь немало гоношистых молодых петушков, которых приходится окорачивать. John Smith пишет:
цитата:
Непрерывно призываете читать и думать,но сами не страдаете ни тем,ни другим.
У меня было достаточно времени, когда я этим занимался. Теперь могу себе позволить эксплуатировать результаты того периода John Smith пишет:
цитата:
Если-бы Вы читали что нибудь кроме Моделиста,то знали-бы,например,что во время боя в бухте Киберон (1759г.) Хок,скомандовавший "Общую погоню" при начинающемся шторме,провёл сражение при задраенных портах нижних деков.И победил.Когда французы пробовали вести огонь всем бортом,то получалось как с "Тезеем".Он,подвергнувшись атаке "Торбея",стрелял из всех орудий.Налетел шквал."Тезей" черпнул воды нижними портами и мгновенно утоп.Англичане спасли 29 человек.
Если бы Вы просто привели этот пример, Вам можно было бы сказать спасибо за наглядную иллюстрацию к теории остойчивости корабля. Похоже, Вас мотивирует только, когда Вас бьют. Вы не мазохист, часом? John Smith пишет:
цитата:
Вандал,голубчик,ну не надо так бездарно передёргивать и пытаться противопоставить меня всем участникам данной темы.
Голубчиков себе ищите на форумах геев. Что до сути, то Вы где-то увидели в данной теме, что кто-то не знает о том, зачем ставится рангоут? Причём здесь противопоставление Вас и других, когда Вы просто уводите обсуждение в сторону? John Smith пишет:
цитата:
Это кто писал?Все участники темы,или конкретно некто Вандал?
Это написал я. Но вот, скажем, Вольга Святославич про это тоже знает. А Вы не знаете. Чтоб ясно было: сравните высоту борта от ватерлинии до пушечных портов у парусного двухдечника и, скажем, "Глуара" или "Уорриора". Будете утверждать, что "Глуар" или "Уорриор"постигла бы та же судьба, что и "Тезей"? John Smith пишет:
цитата:
Ну а это вообще за гранью.Вы даже крейсерскую серию того-же "Моделиста" не читали.Даю навскидку:"Рюрик","Дмитрий Донской","Владимир Мономах","Память Азова",по моему "Нахимов" тож,но нсчёт его не уверен.
Мимо. На всех этих кораблях рангоут заменили ещё в предыдущем веке. Если бы вопрос был таким простым, Вы думаете, я бы Вам его задал? John Smith пишет:
цитата:
А по поводу линий,не словоблудьте плиз.Если вышеуказанные корабли принадлежали к второй,третьей иль хрен знает какой линии,источник в студию.Я ни про какие линии не писал.
Словоблудите здесь Вы. А вторая линия - это "Забияка", "Джигит", "Разбойник", у японцев, скажем, "Фусо". Но даже на них рангоут порезали. John Smith пишет:
цитата:
Попробуйте внятно обьяснить разницу,между бронированием батарейного плота,и любого парусного корабля.
Зачем мне пробовать? Все, кому нужно, уже поняли. Не хотите думать, значит Вам это не нужно. Зачем же мне стараться?
Да, Вы верно подметили, что здесь немало гоношистых молодых петушков, которых приходится окорачивать.
Вандал,а Вы часом не того? Не из сидельцев? А то про "петушков" настораживает.
цитата:
Голубчиков себе ищите на форумах геев.
А что,Антон Палыч тоже был из этих? Он это обращение использовал довольно часто.Ну и Булгаков,Бунин,и т.д.Вандал.Вы всё более укрепляете меня в нехороших подозрениях.
цитата:
Это написал я. Но вот, скажем, Вольга Святославич про это тоже знает. А Вы не знаете. Чтоб ясно было: сравните высоту борта от ватерлинии до пушечных портов у парусного двухдечника и, скажем, "Глуара" или "Уорриора". Будете утверждать, что "Глуар" или "Уорриор"постигла бы та же судьба, что и "Тезей"?
Ни в коем случае.Но вот незадачка.При перестройке у "Глуара" на треть уменьшили площадь парусности.Соответственно воды он может быть и не черпнул-бы,Но вот без паровой машины,да с тяжелым корпусом...Я-б поставил на пару двухдечников.А он именно столько и стоил. Ну а "Чёрная змея" вообще выходит за рамки.Мы ведь говорим о возможностях начала а не середины 19-го века.
цитата:
Мимо. На всех этих кораблях рангоут заменили ещё в предыдущем веке. Если бы вопрос был таким простым, Вы думаете, я бы Вам его задал?
Ой!Правда? И шо це такэ?Так це-ж Дима Донской в 1902-ом.
цитата:
Напоминаю, что эта тема о возможном влиянии более раннего изобретения бомбических пушек на военное кораблестроение в 30-е и 40-е годы XIX века.
Да что вы говорите? А мне казалось:
цитата:
Очевидно следующим шагом станет введение железного бронирования. Какая страна его может ввести? Аргументы за и против.
Я уже давно пытаюсь достучаться до юных талантов,что дело было не в пушках,которые новостью не являлись,а в двигателе.Без него,применение брони теряло всякиий смысл.
Вам до Антон Палыча ещё далеко. Поэтому кончайте фамильярничать, молодой человек. Мы с Вами на брудершафт не пили. John Smith пишет:
цитата:
При перестройке у "Глуара" на треть уменьшили площадь парусности.
А вот у "Уорриора" ничего не уменьшали. А железные корабли начали строить ещё в конце 30-х годов. John Smith пишет:
цитата:
И шо це такэ?Так це-ж Дима Донской в 1902-ом.
Не знаю, что это такое. Не вижу. Чем язвить, научитесь сначала грамотно картинки вставлять. К тому же, кроме "Донского", Вы написали про "Мономаха", "Рюрик", "Память Азова" и "Адмирала Нахимова". John Smith пишет:
цитата:
Я уже давно пытаюсь достучаться до юных талантов,что дело было не в пушках,которые новостью не являлись,а в двигателе.Без него,применение брони теряло всякиий смысл.
Кубометр дубовой брони весит поряка 800 кг. 4,5-дюймовая железная плита площадью метр на метр весит 890 кг. Если ещё учесть снятие с нижнего дека артиллерии, я не вижу, в чём потеря смысла.
Вам до Антон Палыча ещё далеко. Поэтому кончайте фамильярничать, молодой человек. Мы с Вами на брудершафт не пили.
Действительно не пили папаша! А шо,я к Вам где-то обратился на ты?
цитата:
А вот у "Уорриора" ничего не уменьшали. А железные корабли начали строить ещё в конце 30-х годов.
Ннн-да.Всё время забываю про уровень."Чёрной змеёй",называли "Уорриер".Повторяю для малограмотных:Этот корабль был построен по технологиям недоступным в тридцатых,и тем более двадцатых годах 19-го века.Если можете доказать обратное,плиз.
цитата:
Не знаю, что это такое. Не вижу. Чем язвить, научитесь сначала грамотно картинки вставлять. К тому же, кроме "Донского", Вы написали про "Мономаха", "Рюрик", "Память Азова" и "Адмирала Нахимова
А шо,такой взрослый дядя не может посмотреть address картинки? Ну а насчёт остального,Вы уж просто наглеете.И с какого перепугу я должен вам всё искать?Это имеет прямое отношение к теме?Я Вас уже несколько раз носом в ваше гуано тыкал.Ну и что,Вы от этого вежливее стали?
цитата:
Кубометр дубовой брони весит поряка 800 кг. 4,5-дюймовая железная плита площадью метр на метр весит 890 кг. Если ещё учесть снятие с нижнего дека артиллерии, я не вижу, в чём потеря смысла.
Хоссподи!Вы хоть сами понимаете,что пишете?Примеры корабля с метровой толщиной верхних деков в студию плииз!!!(Demologos не предлагать!) И кстати,Вы действительно не понимаете разницу между тридцатью и шестьюдесятью пушками?
Отправлено: 03.07.06 21:26. Заголовок: Броня без пара 2.
Постараемся продолжить без взаимных наездов и оскорблений. Мы ведь говорим не про современную политику или ВМВ. Из предыдущей темы у меня получился достаточно неожиданный вывод - в принципе, бомбические пушки можносделать и задолго до Пексана, видимо наиболее ранней возможной датой является конец 17 - начало 18 века. Реализация бомбических пушек может протекать следующими шагами: 1) Целенаправленная или случайная успешная стрельба из крупнокалиберной пушки по кораблю на малой дистанции. 2) Осознание пользы бомбических пушек и удлинение пушек. 3) Возможный переход на крупнокалиберные пушки (10-12 дюймов - если это позволяет технология). В какой стране могут первыми перейти к новым пушкам - скорее всего в лидере морских технологий Франции. Ещё возможны варианты Англии, Голландии, Швеции и России. В принципе, введение бомбических пушек даёт довольно заметное преимущество и может служить основой множества альтернатив. По кораблям - т.к. бомбические пушки заметно тяжелее, то среднее число пушек на корабле уменьшится. Видимо составляющие основу флотов 50-80 пушечные линкоры передадут свою роль новым 26-40 пушечным фрегатам, а самыми мощными будут 60-80 пушечные двухдечники. В случае дуэли двух кораблей победа во многом будет определяться, кто первый выстрелит. Во многом, мы перейдём к ситуации похожей на современную - несколько первых попаданий решат исход всего боя. По сражениям флотов сказать что-то определённое сложно, единственнное - за счёт уменьшения высоты борта корабли станут более манёвренные. Итак, кто в этом случае введёт броненосцы и как в мире скажется резкое повышение спроса на железа. Напомню, что идея бронирования корабля не нова, ещё в 16 веке Карл Испанский имел бронированный свинцом галеон.
Из предыдущей темы у меня получился достаточно неожиданный вывод - в принципе, бомбические пушки можносделать и задолго до Пексана, видимо наиболее ранней возможной датой является конец 17 - начало 18 века.
Всё-таи маловероятно. Вполне возможны технологические сложности изготовления достаточно прочных бомб. А также, вероятно, имеет место проблема производства запалов. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
1) Целенаправленная или случайная успешная стрельба из крупнокалиберной пушки по кораблю на малой дистанции.
Прелесть бомбических пушек как раз в возможности нанесения серьёзных повреждений на больших дистанциях. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
3) Возможный переход на крупнокалиберные пушки (10-12 дюймов - если это позволяет технология).
Опыт показал, что такие пушки слишком тяжелы для батарейных. А размещение их на верхних палубах в парусную эпоху затруднено, так как на верхняя палуба парусного корабля занята под работу с парусами. Весь бегучий такелаж крепится и проводится через блоки на ней. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В какой стране могут первыми перейти к новым пушкам - скорее всего в лидере морских технологий Франции. Ещё возможны варианты Англии, Голландии, Швеции и России.
В реале первая бомбическая пушка - карронада, это Англия. Чуть позже поставила свои бомбические пушки - единороги на корабли - Россия. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В принципе, введение бомбических пушек даёт довольно заметное преимущество
Не видно. Карронады поначалу произвели фуррор, но очень скоро стало ясно, что они годятся лишь как средство усиления. Американцы, которые вооружили один из своих больших фрегатов исключительно карронадами, скоро были наказаны. Русские единороги фуррора не произвели. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
По кораблям - т.к. бомбические пушки заметно тяжелее, то среднее число пушек на корабле уменьшится.
Вес 68-фунтовой бомбической пушки - 200-300 пудов (в зависимости от длины ствола). Вес полуторапудовой русской бомбической пушки - 175 пудов. Вес 36-фунтовой (английской 42-фунтовой) пушки - порядка 200 пудов. Вес 30-32-фунтовой пушки - 175 пудов. Где это заметно тяжелее? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Видимо составляющие основу флотов 50-80 пушечные линкоры передадут свою роль новым 26-40 пушечным фрегатам, а самыми мощными будут 60-80 пушечные двухдечники.
В свете указанных выше данных, что мешает нижний дек тех же 74-84-пушечных линкоров вооружить бомбическими пушками вместо длинных 30-42-фунтовых? Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В случае дуэли двух кораблей победа во многом будет определяться, кто первый выстрелит. Во многом, мы перейдём к ситуации похожей на современную - несколько первых попаданий решат исход всего боя.
В общем-то, неверно. Конечно, эффект действия бомб значительно превосходит эффект действия ядер, однако и здесь для сжигания вражеского корабля нужны десятки попаданий. Так при сравнительных испытаниях в 1833 году в Кронштадте на старом линкоре, в него сначала было сделано 48 попаданий из пудового единорога и 36-фунтовой пушки, а затем 20 попаданий из опытной 3-пудовой бомбической пушки. В результате второй серии корабль был сильно разрушен, на нём возник пожар, и он затонул. Но здесь не учитываетя вклад попаданий из первой серии в его затопление, а также тот факт, что команда корабля не вела борьбу за его живучесть. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Итак, кто в этом случае введёт броненосцы и как в мире скажется резкое повышение спроса на железа. Напомню, что идея бронирования корабля не нова, ещё в 16 веке Карл Испанский имел бронированный свинцом галеон.
Идея - это одно, а реализация - совсем другое. в XVIII веке, боюсь, ещё нет возможности организовать массовое производство железных плит большой площади. Такие линкоры окажутся экзотикой. Кроме того, не забывайте, что броня снижает метацентр корабля. А у парусников с метацентром и так не всё хорошо, им приходилось брать добавочный балласт, чтобы не перевернуться в свежую погоду.
Американцы, которые вооружили один из своих больших фрегатов исключительно карронадами, скоро были наказаны.
Конкретный "Эссекс" большим фрегатом не был. Вандал пишет:
цитата:
Прелесть бомбических пушек как раз в возможности нанесения серьёзных повреждений на больших дистанциях.
Я думаю поначалу адмиралов вполне устроят привычные им пистолетные дистанции. А вот время боя на этих дистанциях ощутимо сократится. А потом пушки удлинят и дистанции увеличатся. Вандал пишет:
цитата:
Опыт показал, что такие пушки слишком тяжелы для батарейных.
Ладно. А более поздние 9 дюймовые нарезные дульнозарядные не слишком велики? Вандал пишет:
цитата:
Карронады поначалу произвели фуррор, но очень скоро стало ясно, что они годятся лишь как средство усиления.
Они все стреляли только бомбами? Вандал пишет:
цитата:
Вес 68-фунтовой бомбической пушки - 200-300 пудов (в зависимости от длины ствола). Вес полуторапудовой русской бомбической пушки - 175 пудов. Вес 36-фунтовой (английской 42-фунтовой) пушки - порядка 200 пудов. Вес 30-32-фунтовой пушки - 175 пудов. Где это заметно тяжелее?
Как раз в 1840-1850 был очередной прорыв в отливке пушек (в частности известные пушки Паррота). Возможно из-за этого вес и не увеличился. А иначе мы получаем ерунду - калибр увеличили, длину ствола увеличили, дальность стрельбы увеличили (а значит и заряд и толщину стенок), а вес остался тем же. Вандал пишет:
цитата:
В свете указанных выше данных, что мешает нижний дек тех же 74-84-пушечных линкоров вооружить бомбическими пушками вместо длинных 30-42-фунтовых?
Мне кажется,что по аналогии с 1860ми, после того, как дальность стрельбы бомбических пушек сравняется с дальностью обычных, классических ядерных пушек не останется. А у бомбических вес больше, значит придётся жертвовать числом. Вандал пишет:
цитата:
Конечно, эффект действия бомб значительно превосходит эффект действия ядер, однако и здесь для сжигания вражеского корабля нужны десятки попаданий.
Возможно возникновение паники. Впрочем, значение первогозалпа в любом случае повысится. Может бои будут аналогичны Цусиме - всё решает первые 15-30 минут. Вандал пишет:
цитата:
Идея - это одно, а реализация - совсем другое. в XVIII веке, боюсь, ещё нет возможности организовать массовое производство железных плит большой площади. Такие линкоры окажутся экзотикой. Кроме того, не забывайте, что броня снижает метацентр корабля. А у парусников с метацентром и так не всё хорошо, им приходилось брать добавочный балласт, чтобы не перевернуться в свежую погоду.
Вот и будет забавная ситуация - державы будут иметь немногочисленные броненосцы (порядка 1-5) с плохими мореходными качествами, но малоуязвимые. Скорее всего, их будут использовать в системе обороны важнейших баз. И многочисленные линейно-фрегатские флоты,которые при любом столкновении несут большие потери сгоревшими. Интересная кртина получается. Вандал пишет:
цитата:
Всё-таи маловероятно. Вполне возможны технологические сложности изготовления достаточно прочных бомб. А также, вероятно, имеет место проблема производства запалов.
В общем согласен, из общих соображений маловероятно. К сожалению, мы не знаем, как менялась технология отливки пушек и бомб от Петра до Наполеона. А с запаламикакие могут быть проблемы?
Забыл написать.В бомбических пушках огнепрводный шнур (или "пороховая дорожка") поджигался тем самым порохом, который толкал ядро. Вы не знаете, как с этим обстояло дело у мортир и карронад?
Забыл написать.В бомбических пушках огнепрводный шнур (или "пороховая дорожка") поджигался тем самым порохом, который толкал ядро. Вы не знаете, как с этим обстояло дело у мортир и карронад?
Точно так же. Долгое время именно это было ограничением длины ствола гаубиц (бомбу надо вложить в ствол не абы как, а запалом к каморе). Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Конкретный "Эссекс" большим фрегатом не был.
Согласен, но сути это не меняет. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я думаю поначалу адмиралов вполне устроят привычные им пистолетные дистанции.
По опыту карронад перестало устраивать довольно скоро. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А более поздние 9 дюймовые нарезные дульнозарядные не слишком велики?
Не знаю, это уже другое время. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Они все стреляли только бомбами?
30-фунтовые и выше - точно стреляли. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Как раз в 1840-1850 был очередной прорыв в отливке пушек (в частности известные пушки Паррота). Возможно из-за этого вес и не увеличился.
Полуторапудовые пушки появились в 30-е, до "прорыва". Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А иначе мы получаем ерунду - калибр увеличили, длину ствола увеличили, дальность стрельбы увеличили (а значит и заряд и толщину стенок), а вес остался тем же.
Длину ствола и дальность увеличили по сравнению с чем? В абсолютных величинах длина ствола чуть меньше, чем у 30-36-фунтовок. Вес порохового заряда тоже меньше. Дальность больше за счёт более лёгкой бомбы по сравнению с ядром и больших углов возвышения. Дальность стрельбы имеется в виду эффективная. Если ядру нужно пробить борт, то бомбической пушке достаточно попасть. Поэтому дальность стрельбы и увеличивается. А вовсе не из-за заряда. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А у бомбических вес больше, значит придётся жертвовать числом.
Скорее всего, не придётся. Если пушки в XVIII веке делали медными, то бомбические пушки могут делать чугунными. И дешевле, и легче. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Возможно возникновение паники. Впрочем, значение первогозалпа в любом случае повысится. Может бои будут аналогичны Цусиме - всё решает первые 15-30 минут.
Смотрите описание Синопа. Русским поначалу пришлось туго. Решили отнюдь не 15-30 минут. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А с запаламикакие могут быть проблемы?
У бомб XVII века по-моему, простой фитиль. А у бомбических уже некое подобие дистанционной трубки. То есть, до того поджигания запала выстрелом ещё надо дойти.
По опыту карронад перестало устраивать довольно скоро.
Кстати, для русского флота 24 фунта - пушка - это 152 мм, а вот 24 фунта карронада - всего 145 мм. Видимо карронады мерили в английских фунтах. Вандал пишет:
цитата:
Не знаю, это уже другое время.
По другому времени (это скорее информация к размышлению) В батареях броненосцев англичане имели 9 дюймовые гладкоствольные - вес снарядка 100 фунтов и нарезные дульнозарядные: 6,3" 64 фунта 6,6" 97 7" 112 8" 174 9" 253 Всё это британцы как-то умудрялись запихивать руками. И лишь с 10" со снарядом 406 фунтов они кое-как "механизировали" подачу. Вандал пишет:
цитата:
Если ядру нужно пробить борт, то бомбической пушке достаточно попасть.
Ну не просто попасть, а пробить борт на дистанцию больше радиуса, иначе бомба просто отскочит. Вандал пишет:
цитата:
то бомбические пушки могут делать чугунными.
А не железными? Как раз тогда перешли к железным пушкам. Может потому они и полегчали. Насчёт чугуна и железа - вообще, когда научились делать именно железо, а не чугун в промышленных количествах? Я тут прикинул вес пушек 84 пушечника - 200 тонн - грубо. Для 40 пушечного броненосного фрегата - 500 тонн броня + 100 пушки. Т.е можно вместо трёх ЛК построить один броненосец. Но из чугуна понятно брони не сделаешь.
Кстати, для русского флота 24 фунта - пушка - это 152 мм, а вот 24 фунта карронада - всего 145 мм. Видимо карронады мерили в английских фунтах.
Я же писал: у карронад зазор меньше. За счёт этого при том же калибре больше "КПД" пороховых газов. Кстати, 6 дюймов - это калибр полевых пушек обр. 1838. У морских калибр чуть поменьше. Буду дома - уточню калибр карронад по Широкораду. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
По другому времени (это скорее информация к размышлению)
Другое время - это и другие лафеты тоже. Вольга С.лавич пишет:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Попробуйте внятно обьяснить разницу,между бронированием батарейного плота,и любого парусного корабля.И не передёргивайте пожалуйста про "промышленное производство". 
Не из сидельцев? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума