Отправлено: 19.06.06 16:13. Заголовок: Броня без пара 1+2

Попробуем создать техническую альтернативу – немного сдвинем дату одного изобретения и посмотрим, как это отразится на всём остальном.
Итак, в 1815 (а не в 1818, как в РИ) Пексан изобрёл бомбическое орудие. Нельзя сказать, что новинак прошла совсем незамеченной, но в Европе, уставшей от кровавых и разорительных наполеоновских войн, особого ажиотажа она не вызвала. Различные страны купили несколько пексановских пушек, в основном для экспериментов. Среди них была и Испания. В 1818 году Франция осуществила интервенцию в Испанию и сразу стало не до экспериментов, 4 бомбических пушки вошли в береговую оборону порта Хихон.
Командующий французским флотом поставил перед 60 пушечным фрегатом «Сирена» задачу – подавить немногочисленные батареи Хихона и высадить десант, который захватит город. Операция не считалась особенно сложной или опасной, однако огонь бомбических пушек оказался неприятным сюрпризом, в первые же минуты был повреждён руль и сбита бизань мачта. Потерявший управление фрегат сгорел, потери были чудовищные.
Этот инцидент сразу обратил внимание всей морской общественности к страшной силе бомбических пушек. Но пушки были ещё несовершенны, по дальнобойности они уступали классическим «длинным» пушкам, кроме того, весьма высока была вероятность взрыва гранаты в пушке. Если для береговых батарей с этим можно было мириться, то для деревянного корабля собственная разорвавшаяся пушка представляла немалую опасность.
Поэтому, бомбические пушки в основном ставились на малые корабли (в основном бриги), на фрегатах и линкорах их число не достигало и десятка, а калибр был весьма умеренным.
Дело в том, что сила гранаты определяется количеством находящегося в ней пороха. Но, по технологическим причинам, стенки гранаты тоньше определённой величины деалать опасно, поэтому наименьшими стали 24 фунтовые. Они же были и наибольшими из устанавливающихся на кораблях, более крупные и эффективные остались в береговой обороне.
Так бы и дальше неторопливо двигался технический прогресс, по мере роста надёжности бомбических пушек они бы постепенно вытеснили классические, заряжаемые ядрами. Однако вмешался всемогущий случай. В 1824 На Кронштадт и Петербург обрушилось страшное наводнение, подавляющее большинство кораблей Балтийского флота оказались выброшены на берег и непригодны к дальнейшей службе. Требовались немедленные энергичные действия для восстановления силы российского флота и они последовали. Объединились усилия молодого императора Николая, молодого морского министра А.С. Меньшикова и возвращённого из опалы флотоводца Сенявина. Именно ему принадлежала рискованная идея – для повышения боевой мощи линкоров поставить на нижний дек новых кораблей новые 50 фунтовые бомбические орудия. Сказано-сделано. Инициатива русских вызвала определённый интерес в мире, но следовать ей не спешили.
В 1827 году уже 8 лет шло греческое восстание. Султан, не в силах справиться своими войсками позвал на помощь своего «поданного», правителя Египта Али-пашу. Египетская армия высадилась в Греции и, действуя жестоко и эффективно, переломила ход восстания. Но здесь следует отметить, что в Лондоне и Петербурге было сторонников греческой независимости, они поддерживали восставших морально и материально. Естественно, появление египетской армии вызвало ответную реакцию – была сформирована англо-русско-французкая эскадра, с задачей надавить на Турцию и прекратить кровопролитие. Причём французов в состав коалиции затащили чуть ли не силой – Париж был давним союзником Стамбула и в ослаблении Турции заинтересован не был.
5 октября 1827 г. эскадра, под командованием английского вице-адмирала Кодрингтона подошла к Наваринской бухте, где в это время находился турецко-египетский флот. На военном совете принимается абсурдное решение – войти в бухту, встать напротив турецко-египетских кораблей и вынудить их покинуть Грецию. Естественно, мирно это сделать не получилось, только английские корабли смогли войти в бухту, а русские даже не начали входить. Был произведён выстрел из пушки и начался Наваринский бой. В первой части боя союзникам пришлось очень нелегко, у противника было превосходство в количестве пушек, береговые батареи и более удачная позиция. Ход сражения был переломлен лишь русским отрядом, с его мощными батареями бомбических орудий. Спустя 4 часов после начала боя и 2 часа после начала боя русскими всё кончилось, можно в очередной раз чеканить медаль с лаконичной надписью «Был».
Дальнейший ход очередной русско-турецкой войны мало отличался от РИ. Стоит только отметить подвиг брига «Меркурий». Вооружённый бомбическими орудиями маленький корабль тяжело повредил один турецкий линкор и обратил в бегство другой.
Теперь триумфальному шествию творений Пексана не помешала даже гибель корабля «Фер-Шампенуаз». В ходе учебных стрельб на нём разорвались две пушки, огонь дошёл до крюйт-камеры и линкор взлетел на воздух.
Очевидно следующим шагом станет введение железного бронирования. Какая страна его может ввести? Аргументы за и против.
Англия: за- мощнейшая промышленная держава; против- известная консервативность англичан, нежелание обесценить огромный флот деревянных кораблей.
Франция: за – ведущая научная держава, к концу 30х к руководству флотом придёт приц Жуанвиль, известный новатор и сторонник смелых экспериментов; против – у них в 1830 г. июльская революция, некоторое время будет совсем не до флота. есть сведения, что французы убедились в достоинствах железной брони ещё в 40е, но не стали вводить её в мирное время.
Россия: за – на тот момент наиболее динамично развивающийся флот, руководство флота может решиться на смелые эксперименты; против – общая промышленная и экономическая отсталость.
США: за – существующий проект «Демоголоса» - парового корабля береговой обороны с очень толстыми деревянными бортами, рассматривался вариант с железной броней, неплохая промышленность, сложившаяся традиция строить неортодоксальные корабли; против – нежелание конгресса выделять деньги на флот.
Прочие страны – мне кажется маловероятным.
Нужно отметить, что скорее всего первые броненосцы появятся на рубеже 30х-40х и будут чисто парусные корабли. Возможно, появление броненосцев ускорит прогресс паровых машин.
Интересно ваше мнение, как скажется появление таких кораблей на расстановке сил в Европе в 1840х-50х и Крымской войне?

 Отправлено: 19.06.06 17:39. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

на фрегатах и линкорах их число не достигало и десятка, а калибр был весьма умеренным.

Почему умеренный? Полуторапудовая бомбическая пушка обр. 1833 (калибр 9 дюймов) весила как 30-фунтовая длинная пушка. И вес бомбы вполне удовлетворителен для манипуляций на корабле (полтора пуда - 60 фунтов, это грубо говоря 24 кг).
Объясните, откуда это ограничение.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Именно ему принадлежала рискованная идея – для повышения боевой мощи линкоров поставить на нижний дек новых кораблей новые 50 фунтовые бомбические орудия.

Вообще-то, в русском флоте давняя традиция калибр всего, что стреляет бомбами, мерять в пудах. Мортиры, единороги, потом бомбовые пушки. 68-фунтовка - исключение, она делалась по английскому образцу и унаследовала от него название.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Интересно ваше мнение, как скажется появление таких кораблей на расстановке сил в Европе в 1840х-50х и Крымской войне?

Броня защитит корабли не только от бомб, но и от ядер. В реале даже специальные бронебойные 60-фунтовые пушки справлялись с бронё только на пистолетной дистанции. То есть, будем иметь ситуацию тупика: броня победила снаряд. И шоком станет появление нарезных орудий, стреляющих утяжелёнными снарядами, дырявящими броню. Но для их изготовления нужен прогресс в металлургии, создание соответствующих марок стали. В любом случае - это не раньше 50-х.

 Отправлено: 19.06.06 23:10. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Броня защитит корабли не только от бомб, но и от ядер. В реале даже специальные бронебойные 60-фунтовые пушки справлялись с бронё только на пистолетной дистанции. То есть, будем иметь ситуацию тупика: броня победила снаряд. И шоком станет появление нарезных орудий, стреляющих утяжелёнными снарядами, дырявящими броню. Но для их изготовления нужен прогресс в металлургии, создание соответствующих марок стали. В любом случае - это не раньше 50-х.

Как следствие, до появления этих самых орудий, ренесанс абордажа, и более ранние эксперименты с минами (шестовыми, буксируемыми и тп)? Т.е. типичная тактика боя - снести огнем бомбических орудийу противника рангоут и (у пароходов) колеса/винты, потом атака шестовой миной. Ну или таранный выступ и Лиса на пару десяткуов лет раньше.
И как следствие бурное развитие металлургии во все "флотопроизводящих" странах.

 Отправлено: 20.06.06 00:18. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Как следствие, до появления этих самых орудий, ренесанс абордажа, и более ранние эксперименты с минами (шестовыми, буксируемыми и тп)?

Маловероятно. Не более чем экзотические теории, до практики дело не дойдёт. Один простой вопрос - где прятаться абордажным партиям? Новая тактика потребует совсем других кораблей, а пока их изобретут да построят, уже произойдёт революция в артиллерии.
Плюс ещё такой нюанс: парусным судам нужна более высокая остойчивость, а броневой пояс эту остойчивость не повышает.
Глебыч пишет:

цитата:

Т.е. типичная тактика боя - снести огнем бомбических орудийу противника рангоут и (у пароходов) колеса/винты, потом атака шестовой миной. Ну или таранный выступ и Лиса на пару десяткуов лет раньше.

Всё это возможно только после широкого внедрения паровой тяги, то есть не раньше середины XIX века.
Глебыч пишет:

цитата:

И как следствие бурное развитие металлургии во все "флотопроизводящих" странах.

Вот по этой причине России ничего не светит. Своей брони она долго производить не сможет, англичане этим вообще первое время не будут заниматься, а французы всю броню будут употреблять для своих линкоров. В общем, ставлю на французов.

 Отправлено: 20.06.06 01:11. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Маловероятно. Не более чем экзотические теории, до практики дело не дойдёт. Один простой вопрос - где прятаться абордажным партиям? Новая тактика потребует совсем других кораблей, а пока их изобретут да построят, уже произойдёт революция в артиллерии.

Вариант с абордажем это как раз решение когда броню уже используют, а больше ничего (бронебойных орудий, мин, таранов) пока еще не появилось. Встретились 2 вражеских корабля в море. Постреляли, толку особого нету. Че дальше делать, расходиться? А абордажная партия все кто в экипаже свободен. Абордаж в начале 19 века еще и так со сцены еще не полностью сошел, когда Перваз Бахры с Витязем перестреливались, то как раз наши собирались всерьез идти на абордаж, но турок раньше сдался. А прятаться при сближении под броней есе-сно.

 Отправлено: 20.06.06 07:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.06.06 12:56. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Вариант с абордажем это как раз решение когда броню уже используют, а больше ничего (бронебойных орудий, мин, таранов) пока еще не появилось

Не, круче - таран!

 Отправлено: 20.06.06 14:48. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Вариант с абордажем это как раз решение

Вариант с абордажем - это не решение. Кто будет составлять абордажную партию? Где её разместить? Как обеспечить её переправку на вражеский корабль с минимальными потерями? Вы понимаете, что команда линкора - 500-700 человек, занятых делом? Значит, для успешного абордажа на линкоре нужны ещё сотни человек.

 Отправлено: 20.06.06 21:40. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В общем, ставлю на французов.

Ещё есть США, они в 42 имели 10 дюймовую бомбическую пушки. Возможно первый корабль будет американский (пресловутый Демогалос), а массовую постройку начнут французы.
Вандал пишет:

цитата:

Объясните, откуда это ограничение.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

весьма высока была вероятность взрыва гранаты в пушке. Если для береговых батарей с этим можно было мириться, то для деревянного корабля собственная разорвавшаяся пушка представляла немалую опасность.

Почему-то в 1820е бомбические орудия не ставили в закрытые палубы, а только там, где нет сверху деревянной "крыши". Моя версия, что боялись взрыва бомбы в стволе, а меньшую бомбу тушить легче.
Скорее всего начнут увеличивать калибр пушек, 10-12 дюймов для 40х годов вполне реально.
Вандал пишет:

цитата:

Вообще-то, в русском флоте давняя традиция калибр всего, что стреляет бомбами, мерять в пудах.

Согласен, пусть будут полуторапудовые пушки.

 Отправлено: 20.06.06 21:56. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Почему-то в 1820е бомбические орудия не ставили в закрытые палубы, а только там, где нет сверху деревянной "крыши".

Конкретных примеров можно?
Уж русским с их давней традицией использования (пусть и в небольших количествах) единорогов на кораблях, бояться нечего.

 Отправлено: 21.06.06 16:49. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Конкретных примеров можно?

Первый греческий пароход (или пароходо-фрегат), назывался кажется Хелле. Первый из известных мне кораблей, на котором стояли бомбические пушки.
Вандал пишет:

цитата:

единорогов на кораблях,

Я почему-то всегда думал что они стреляли ядрами и картечью.

 Отправлено: 21.06.06 17:57. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я почему-то всегда думал что они стреляли ядрами и картечью.

А чем бы они тогда отличались от обычных пушек?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Первый греческий пароход (или пароходо-фрегат), назывался кажется Хелле. Первый из известных мне кораблей, на котором стояли бомбические пушки.

Какого калибра на нём стояли пушки? И чьего производства?
Чем в реале объясняется довольно быстрый переход к более крупным калибрам?
И вообще, Вы здесь ничего не путаете?

 Отправлено: 21.06.06 21:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А чем бы они тогда отличались от обычных пушек?

Калибром, длинной ствола, формой дула. В общем, единороги.
Вандал пишет:

цитата:

Какого калибра на нём стояли пушки? И чьего производства?

.Корабль построен в Англии, пушки наверно тоже английские. Калибра к сожалениюне знаю.
Вандал пишет:

цитата:

Чем в реале объясняется довольно быстрый переход к более крупным калибрам?

Насколько я знаю, крупнокалиберные бомбические орудия делали для пароходо-фрегатов, на них много пушек не поставишь, пришлось увеличивать калибр.
Вандал пишет:

цитата:

И вообще, Вы здесь ничего не путаете?

Возможно я в чём-то ошибаюсь, я бы не назвал себя специалистом в данном периоде. А какой конкретно приводимый мной факт вас смущает?

 Отправлено: 21.06.06 22:26. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Калибром, длинной ствола, формой дула. В общем, единороги.

Неверно. Я думаю, Вы и сами сможете найти в интернете, что из себя представляли единороги.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Корабль построен в Англии, пушки наверно тоже английские. Калибра к сожалениюне знаю.

А это не могли быть карронады? Они тоже могли бомбами стрелять.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Насколько я знаю, крупнокалиберные бомбические орудия делали для пароходо-фрегатов, на них много пушек не поставишь, пришлось увеличивать калибр.

И опять неверно. Стремились увеличить калибр, с целью повысить дальнобойность и разрушающую способность снарядов, но предел клался удобством обращения с пушками на корабле. Оказалось, что оптимальны для использования в батарее орудия калбром 8-9 дюймов. Дальгрен разработал линейку из 9-, 10- и 11-дюймовых пушек (в отличие от чисто бомбовых его пушки были универсальными, сочетая возможность стрельбы бомбами и высокую начальную скорость), причём первые предназначались для батарей, а вторые для палубных установок на поворотных платформах.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Возможно я в чём-то ошибаюсь, я бы не назвал себя специалистом в данном периоде.

Стоит ли тогда предлагать альтернативу, не изучив предварительно вопроса хотя бы отчасти? К чему эта погоня за скоростью в ущерб качеству?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А какой конкретно приводимый мной факт вас смущает?

Конкретно меня смущают
1. Бомбические пушки небольшого калибра на корабле постройки 20-х, когда первые бомбические пушки были выпущены в 30-е и имели калибр 9-10 дюймов.
2. Приписываемое Вами Пексану изобретение пушек в 1818 году, когда на самом деле первая его работа, в которой он только предлагает заняться бомбовыми пушками, появилась в 1822 году. В англоязычном интернете обычно даты опытов, приведших к созданию бомбовых пушек, обычно указывают 1822-1824, однако в более серьёзном источнике (мегаэнциклопедия km.ru) говорится об опытах в Бресте в начале 30-х. Для самой альтернативы это непринципиально (на самом деле Наполеон еще в начале XIX века предлагал своим артиллеристам заняться вопросами создания подобных орудий), но показательно в плане Вашей компетентности.
3. Ваши утверждения о высокой вероятности разрыва бомбы в стволе и технологических ограничениях на толщину стенок бомбы (в то время как на самом деле именно толщина стенок гарантирует от разрывов, их делают толще по соображениям прочности, то есть конструктивным, а не технологическим).

С другой стороны, о наводнении 1824 года, погубившем Балтийский флот, Вы знаете, так что определённые сомнения у меня были. Вот я и думал: верить Вам насчёт первого корабля с бомбовыми пушками или не верить. Теперь могу точно сказать, что не верю.

 Отправлено: 22.06.06 20:47. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Вольга С.лавич пишет: цитата: Насколько я знаю, крупнокалиберные бомбические орудия делали для пароходо-фрегатов, на них много пушек не поставишь, пришлось увеличивать калибр. И опять неверно.

Советую почитать недавно начавшуюся в Моделисте-конструкторе очередную крейсерскую серию. И автору этой серии я верю больше чем вам, он отталкивался от английских исследований.
Вандал пишет:

цитата:

Дальгрен разработал линейку из 9-, 10- и 11-дюймовых пушек

А на русских и английских пароходо-фрегатах тоже стояли дальгреновские пушки? Была мировая тенденция.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но, по технологическим причинам, стенки гранаты тоньше определённой величины деалать опасно,

Да, если фразу можно понять неправильно, её поймут неправильно. Например, технологической причиной являлся тот факт, что бомбы делали из чугуна, а не их железа и стали. Хорошо, пусть будут конструктивные причины.
Вандал пишет:

цитата:

Я думаю, Вы и сами сможете найти в интернете, что из себя представляли единороги.

Такие псевдо-универсальные гаубицы. У вас есть сведения, что с кораблей они стреляли бомбами?
Вандал пишет:

цитата:

2. Приписываемое Вами Пексану изобретение пушек в 1818 году,

Да память меня подвела, но ваши данные тоже не точны "С многолетним равновесием средств нападения и защиты на море покончил французский майор Анри Пексам. Еще в 1819 году он создал разрывную бомбу для морских орудий, имевшую, впрочем, самое простое устройство. Она представляла собой полое ядро, заполненное порохом, с фитилем, загоравшимся при выстреле. "
Вандал пишет:

цитата:

Стоит ли тогда предлагать альтернативу, не изучив предварительно вопроса хотя бы отчасти?

А смысл. По данной альтернативе ничего дельного на этом форуме никто не сказал, а из наших с вами пикировок я сделал вывод, что в данной эпохе вы примернор столь же некомпетентны, как и я.
Вообще, вы видели книги про парусные флоты в 1815-1850м? Про пароходо-фрегаты что-то есть, а вот уже винтовые линкоры почти не описаны. Всё, что пишут про введение бомбических орудий тянуто из Бреера, Арчибальда, Паркса. Причём и там по 10 строчек, в самых общих деталях.

 Отправлено: 23.06.06 00:15. Заголовок: Re:

Вандал
Вольга С.лавич
Господа, а бомбические суда (или бомбардирские?), что в русском флоте были с конца 18 века, что на них ставилось?

 Отправлено: 23.06.06 01:26. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Господа, а бомбические суда (или бомбардирские?), что в русском флоте были с конца 18 века, что на них ставилось?

Мортиры. У них специально фок-мачта была отодвинута на середину корабля, чтобы получить в носу место для платформ.

 Отправлено: 23.06.06 01:38. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Советую почитать недавно начавшуюся в Моделисте-конструкторе очередную крейсерскую серию.

Вот это другое дело. Посмотрю.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А на русских и английских пароходо-фрегатах тоже стояли дальгреновские пушки?

На русских и английских пароходофрегатах ставили английские 150-фунтовые пушки. Пушек Дальгрена тогда ещё не было.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У вас есть сведения, что с кораблей они стреляли бомбами?

А у Вас есть сведения, что не стреляли? Штатный боеприпас морских пудовых единорогов - бомбы весом 17,5 кг.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

но ваши данные тоже не точны "С многолетним равновесием средств нападения и защиты на море покончил французский майор Анри Пексам. Еще в 1819 году он создал разрывную бомбу для морских орудий, имевшую, впрочем, самое простое устройство. Она представляла собой полое ядро, заполненное порохом, с фитилем, загоравшимся при выстреле. "

С чего Вы взяли, что Ваши данные точны? В энциклопедии на mega.km.ru говорится о первых опытах в начале 30-х. И то, что первые серийные пушки появились во второй половине 30-х гг. говорит в пользу этой даты, а не 1819 года, а также не в пользу 1821, 1822, 1823 и 1824 годов (все эти даты упомянуты в разных источниках как даты изобретения новых бомб или даты испытаний).
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

а из наших с вами пикировок я сделал вывод

Вы это называете пикировками?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Про пароходо-фрегаты что-то есть, а вот уже винтовые линкоры почти не описаны.

А чего их описывать? Берёте описание парусных линкоров и добавляете туда паровые машины.
Или Вам для рисования и моделирования нужны?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А смысл. По данной альтернативе ничего дельного на этом форуме никто не сказал

Может, потому и не написали, что Вы несерьёзно к альтернативе подошли?
Как говорится, плохому танцору ноги мешают.

 Отправлено: 23.06.06 03:53. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Мортиры. У них специально фок-мачта была отодвинута на середину корабля, чтобы получить в носу место для платформ.

Понял, спасибо. А стреляли часом не бомбами:)?
Не, упаси господи, бомбическими орудиями это считать нельзя, но просто любопытно. Просто ядрами особого смысла нет. Брандескулями по крепостям? Тоже не рентабельно:). Додумались наверное до бомб то для этого подвида артилерии.

 Отправлено: 23.06.06 08:21. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Понял, спасибо. А стреляли часом не бомбами:)? Не, упаси господи, бомбическими орудиями это считать нельзя, но просто любопытно. Просто ядрами особого смысла нет. Брандескулями по крепостям? Тоже не рентабельно:). Додумались наверное до бомб то для этого подвида артилерии.

Я думаю, что мортиры стреляли бомбами едва ли не с самого своего появления (а появились они то ли в XVI, то ли в начале XVII века). Только к рассматриваемому вопросу это не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 23.06.06 08:51. Заголовок: Re:

Вандал
Wikipedia трактует, что Пексан изобрёл своё орудие в 1823-м. Корабельное орудие было продемонстрировано в 1824-м. На вооружение разных стран начали поступать в 40-х годах.
Так что ничего невозможного в сдвиге на 5-7 лет пораньше нет. Но не на 18-й год, ессно.

 Отправлено: 23.06.06 13:42. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Wikipedia трактует, что Пексан изобрёл своё орудие в 1823-м.

Это тоже только один из источников. Кстати, я её посмотрел в первую очередь, как источник она не очень валидна, она лишь послужила отправной точкой для дальнейших поисков.
Если не ошибаюсь, как раз в это время он какую-то супермортиру разработал. Оставалось ли у него время на свою бомбовую пушку?

 Отправлено: 23.06.06 14:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, как раз в это время он какую-то супермортиру разработал.

Откуда информация?
Вандал пишет:

цитата:

На русских и английских пароходофрегатах ставили английские 150-фунтовые пушки.

На "Владимире" 2-254; 5-214 бомбовых; 4-152 корронады; 2-138 корронады; Английские пароходо-фрегаты "As built, Terrible had four funnels and the four boilers produced much more steam than the engines could use. Two funnels and two boilers were removed with no loss of speed. In 1862, Terrible was armed with 5 110-pr 82cwt RBL pivots and 2 68-pr 95cwt guns on the upper deck and 4 110-pr 82cwt RBL and 10 8-inch 65cwt on the main deck. Retribution carried 18 32-pr 50cwt on the main deck and 1 68-pr 95cwt and 9 8-inch 65cwt on the upper deck. Around 1859, Valorous and Magicienne were armed with 10 32-pr 50cwt guns on the main deck and 4 more 32-pr 50cwt and 2 10-inch 84cwt pivots on the upper deck. Other ships were armed in similar fashions. "
Вандал пишет:

цитата:

Штатный боеприпас морских пудовых единорогов - бомбы весом 17,5 кг.

Понятно. Так бы сразу и написали.
Вандал пишет:

цитата:

А чего их описывать?

Вам известно, как менялось вооружение парусных и винтовых линкоров в 1820-1860м? У меня есть только отрывочные данные по русским кораблям и практически полные для 1859-60. А информация, какие орудия бомбические орудия и какими темпами вводились на флоте для этой альтернативы очень нужна.

 Отправлено: 23.06.06 15:35. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Откуда информация?

Из английской википедии.

цитата:

Henri-Joseph Paixhans was a French artillery officer of the beginning of the 19th century. In 1823, he invented the first shell guns, which came to be called Paixhans guns (or "canons-obusiers" in the French Navy). Paixhans guns became the first naval guns to combine explosive shells and a flat trajectory, thereby triggering the demise of wooden ships, and the iron hull revolution in boat building. Paixhans also invented a "Mortier monstre" ("Monster Mortar"), using 500 kg bombs, which was used to terrible effect in the Siege of Antwerp in 1832.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

На "Владимире" 2-254

Вот это и есть 150-фунтовые.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

5-214

А вот это английские 68-фунтовки, их калибр - 8 дюймов, то есть 203 мм, это и у Широкорада написано, вряд ли он архивы переврал. Я тоже встречал данные, что их калибр 214 мм, с чем связано это противоречие, пока не знаю.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

4-152 корронады; 2-138 корронады

24- и 18-фунтовки, соответственно. Кстати, калибр указан неверный. У карронад калибр был несколько меньше, чем у пушек, при использовании ядер того же калибра это давало уменьшенный зазор и повышенный "кпд".
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

5 110-pr 82cwt RBL pivots and 2 68-pr 95cwt guns on the upper deck and 4 110-pr 82cwt RBL and 10 8-inch 65cwt on the main deck.

Вот эти 110-фунтовки, они же 150-фунтовки. Там любые калибры условны. Обратите внимание, что 68-фунтовые пушки у англичан называюстя 8-дюймовыми. Вес орудий несколько отличается, так как англичане делали свои бомбовые пушки с разной длиной ствола.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Понятно. Так бы сразу и написали.

Не понял. Я Вам что, обязан ликбез по истории отечественной артиллерии устраивать? А самому Широкорада почитать слабо?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вам известно, как менялось вооружение парусных и винтовых линкоров в 1820-1860м

Известно. Посмотрите на mega.km.ru статьи "Появление бомбовых пушек" и "Попытки научного подхода к конструированию" (первая находится в разделе вооружения, надо включить поиск по названию статьи, а вторая идёт следом за ней, просто нажимаете стрелочку "следующая").

 Отправлено: 23.06.06 19:09. Заголовок: Re:

А теперь, давайте уйдем от орудий, но вернемся к броне. Идея как раз первой половины 19-го века.
Точно подробности не помню, в Англии в описанный период проводили опыты по бронированию судов. Фактически сруб обшивался броней и расстреливался. Англичане на стрельбах применили пакетную броню (стопка дюймовых пластин) При попадании ядра сей сендвич разлетался на кучу страшных рваных осколков, многократно усиливая поражающее воздействие ядра на людей. Так что сей расстрел быстро поставил крест на бронировании в Английском флоте. Только в последствии французы додумались ставить не пакет, а кованные плиты в 4 дюйма примерно. Таково было бронирование броне батарей расстрелявших Кинбурн, и по той же схеме бронировался "Глуар".
Вывод: для развилки надо что бы англичане сразу додумались ставить плиту и толщины не пробиваемой.

 Отправлено: 23.06.06 20:32. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Вывод: для развилки надо что бы англичане сразу додумались ставить плиту и толщины не пробиваемой.

Не надо. Не додумаются они - додумается кто-то другой. Вот конкретнее об этих испытаниях:
«Слухи из США и Франции о броненосцах, способных в мгновение ока свести на нет боевую ценность деревянных линейных кораблей и фрегатов, насторожили англичан. В 1849-1851 годах они установили на железном судне "Самум" двухслойную броню из 6,4-мм железных листов и обстреляли ее ядрами и бомбами из 163-мм орудий. Эти испытания показали, что ядра, пробивая железный лист, порождают рой губительных для людей осколков весом от 10-12 г до 1 кг. Их устрашающий вид и рваные зазубренные края произвели такое впечатление на участников испытаний, что в английском флоте возникло резко отрицательное мнение о ценности брони. "Лучше получить аккуратное пулевое ранение, чем рваные и часто неизлечимые раны, которые причиняют осколки, вырванные из железных бортов", - писал тогда известный британский морской артиллерист Г. Дуглас.»

 Отправлено: 23.06.06 21:21. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А самому Широкорада почитать слабо?

А нет его у меня.
Вандал пишет:

цитата:

Вот эти 110-фунтовки, они же 150-фунтовки.

110 фунтовки - это нарезные казнозарядные пушки Армстронга.

 Отправлено: 23.06.06 22:01. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

110 фунтовки - это нарезные казнозарядные пушки Армстронга.

Это вряд ли. Для нарезной десятидюймовки у неё слишком лёгкий снаряд. Оно и для ядра легковато. Если 68 фунтов - это 8-дюймовое ядро, то 10 дюймам соответствует ядро в 132 фунта.
Возражение снято
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А нет его у меня.

Ну Вы утверждаете, что по компетентности мы равны. Вот и соответствуйте собственной оценке.

 Отправлено: 24.06.06 13:24. Заголовок: Re:

Спасибо за полезные ссылки, однако остались непонятки, например, могли ли стрелять бомбами английские 40 и 32 фунтовки, французские 138 мм. Но американские 24 фунтовки бомбами стреляли. Когда появились эти "малокалиберные" бомбические пушки тоже непонятно. Будем искать. А Широкорад что-нибудь пишет о бомбических русских пушках подобных калибров?
Вандал пишет:

цитата:

Это вряд ли.

Так пишет Конвей. 110 фунтовка имела не круглый снаряд, так что сравнениес ядрами не уместно. У англичан с этой казнозарядкой целая эпопея была.
Вандал пишет:

цитата:

Ну Вы утверждаете, что по компетентности мы равны.

И что, я не читал того что вы читали, вы не читали того что я читал. У каждого есть пробелы.
Короче, видимо в 1819 Пексан изобрл бомбу, которая взрывается при ударе (видимо для мортир, весьма вероятно, что для неё нужно изобретение капсуля - это 1814). В 1822-24 первые попытки применить её для обычных пушек, более-менее удачные версии получились в начале 30х.
В принципе, в 1815 изобрести бомбу реально, но приличных пушек в металле в 1818 не получится. К сожалению, я не вижу другого кофликта до 1827, которые покажет силу бомбических пушек.
Как и в подавляющем большинстве альтернатив, при более тщательном рассмотрении вопроса вернулись в реал. Впрочем, это верно и для почти любой альтернативы.

 Отправлено: 24.06.06 21:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Спасибо за полезные ссылки, однако остались непонятки, например, могли ли стрелять бомбами английские 40 и 32 фунтовки, французские 138 мм.

Поначалу не могли. Кроме того, надо понимать, что пушки имели разную длину и, соответственно, разную начальную скорость снаряда. Вполне возможно, что сначала появились бомбы для коротких пушек.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но американские 24 фунтовки бомбами стреляли.

Опять же, пушки или карронады? И насколько эти данные достоверны?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А Широкорад что-нибудь пишет о бомбических русских пушках подобных калибров?

Не было их. Гранаты применялись к орудиям, начиная с 24-ф. калибра. Применялось на всех пушках или только на коротких - непонятно. Год ввода гранат в боекомплект не указан.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Короче, видимо в 1819 Пексан изобрл бомбу, которая взрывается при ударе

Нет. Бобма, как и все предыдущие, взрывалась от запала, который зажигался при выстреле. Об этом написано у Рдутловского. Фишка была не в принципе действия, а в применении бомб при стрельбе прямой наводкой. и в создании высокоимпульсных пушек. И как он мог что-то изобрести, если только в 1822 году он написал: "Нужны бомбовые пушки для разрушения деревянных бортов. Нужна железная броня для защиты от бомбовых пушек".
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В принципе, в 1815 изобрести бомбу реально

Бомба изобретена бог знает когда, едва ли не в XVI веке.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Как и в подавляющем большинстве альтернатив, при более тщательном рассмотрении вопроса вернулись в реал.

Нет. Я как раз считаю, что некоторый сдвиг по времени реален. Смотрите требования Наполеона. Проблемы именно в деталях реализации, а не в самой идее.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Так пишет Конвей.

Я же написал, возражение снято.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

110 фунтовка имела не круглый снаряд, так что сравнениес ядрами не уместно.

При равном калибре снаряд должен быть в разы тяжелее. Если не ошибаюсь, калибр 110-фунтовки - 7,2 дюйма (183 мм)
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

И что, я не читал того что вы читали, вы не читали того что я читал.

Похоже, что дело не только в чтении.

 Отправлено: 25.06.06 02:30. Заголовок: Re:

Тут промелькнула мысль,что Россия построить что-то бронированное была не в состоянии.думаю,что это не совсем верно.В Крымскую войну,на Балтике,были построены и испытаны так называемые "батарейные плоты".Несамоходные плав.батареи на 4 орудия.Они несли железную броню.Кроме того,броненосцы вполне успешно строили конфедераты в войне Севера и Юга.Они не имели ни промышленности,ни готового проката.Но "Вирджиния"("Мерримак"),"Теннеси" и прочие импровизации южан были вполне успешно забронированы расплющенными рельсами.Пушки северян эту броню,как правило,не пробивали ни ядрами ни,тем более,бомбами.

 Отправлено: 25.06.06 11:21. Заголовок: Re:

John Smith пишет:

цитата:

Тут промелькнула мысль,что Россия построить что-то бронированное была не в состоянии.думаю,что это не совсем верно.В Крымскую войну,на Балтике,были построены и испытаны так называемые "батарейные плоты".Несамоходные плав.батареи на 4 орудия.

Сравнили. Сколько брони нужно для этих 14 плотов, и сколько для хотя бы одного линкора?
John Smith пишет:

цитата:

Они не имели ни промышленности,ни готового проката.Но "Вирджиния"("Мерримак"),"Теннеси" и прочие импровизации южан были вполне успешно забронированы расплющенными рельсами.

1. Ну откуда взяться рельсам в России до начала 40-х годов?
2. Расплющенные рельсы - это импоровизированное решение военного времени. В мирное время маловероятно, главным образом по той причине, что в мирное время не действует принцип "Всё для фронта, всё для победы".

 Отправлено: 25.06.06 15:47. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вандал пишет: цитата: Вольга С.лавич пишет: цитата: Насколько я знаю, крупнокалиберные бомбические орудия делали для пароходо-фрегатов, на них много пушек не поставишь, пришлось увеличивать калибр. И опять неверно. Советую почитать недавно начавшуюся в Моделисте-конструкторе очередную крейсерскую серию. И автору этой серии я верю больше чем вам, он отталкивался от английских исследований.

Почитал. Ничего подобного Вашему утверждению, не нашёл. Да, пароходофрегаты старались вооружить более тяжёлыми и крупнокалиберными орудиями, чтобы хоть как-то скомпенсировать малое количество орудий. Итого:
1. Неточная интерпретация прочитанного. На эти грабли Вы уже наступали.
2. Излишнее доверие к одному источнику - к Кофману, заметно, что он "плавает" (путаница с калибрами, не говоря уже о том, что зачем-то переводит всё в милиметровый калибр, очень смутное объяснение проблем, возникающих при увеличении размеров кораблей, игнорирование термина ридерс, хотя сама конструкция и упомянута и т.д. и т.п.).
3. У британских исследователей тоже глупостей хватает. Встречал где-то утверждение, что русская 36-фунтовка стреляла более лёгкими ядрами, чем британская 32-фунтовка. Британцы прутся от американских "больших фрегатов", но ничего не знают про 46-пушечные фрегаты Черноморского флота, повившиеся десятилетием раньше. Я ещё могу это понять в применении к английскому и французскому флотам (они могли и не знать про русские фрегаты), но уж писать, что прототипами русских линейных фрегатов послужили "американцы", это, на мой взгляд, глупость.
3. Про греческий пароходофрегат "Хелле" и его вооружение в "Морской коллекции" ничего нет.

 Отправлено: 25.06.06 16:48. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

3. Про греческий пароходофрегат "Хелле" и его вооружение в "Морской коллекции" ничего нет.

В сети маловато, но вроде Hellas (Hope) построен в Нью-Йорке в 1825, вооружение 32 42-фунтовые каронады на верхней палубе 32 32-фунтовые пушки на пушечной палубе.

 Отправлено: 25.06.06 20:00. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

В сети маловато, но вроде Hellas (Hope) построен в Нью-Йорке в 1825, вооружение 32 42-фунтовые каронады на верхней палубе 32 32-фунтовые пушки на пушечной палубе.

1. Это не параходофрегат.
2. 32 32-фунтовых пушки на батарейной палубе - это слишком круто для 1825 года.

 Отправлено: 25.06.06 21:06. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

1. Это не параходофрегат.

Это американец, они всегда любили побольше

цитата:

I am not sure I have all the answers, but I certainly have a lot of information for you; fore starters, the two frigates, initially named HOPE (later HELLAS) and LIBERATOR (later USF HUDSON) were built in New York. The HELLAS was built in the Christian Bergh shipyard and the HUDSON in the Smith and Dimon shipyard. The point that I have been unable to clarify was whether they were sister ships or not. The Greeks first went to Henry Eckford, who was building frigates this size for foreign powers, and who was subcontracting to both shipyards. If indeed this is an Eckford design then the two ships would be sisters, which would make things simple, because the hull lines for the HUDSON (ex-LIBERATOR) do exist in the Smithsonian. In fact I have bought a set from the Smithsonian and started building HUDSON from scratch. I looking at the museum pictures that you supplied, I feel confident that the lines that I have for HUDSON are the same as the ones used for the model of HELLAS. No deck plans or decoration plans are available and no sail plan either. In fact from the photos it looks like that whoever built the HELLAS model improvised a bit, as the deck arrangement appears entirely fictional. I plan to build my model of the HELLAS (it's currently in the hull planking stage) on the HUDSON hull lines, with the deck arrangement and mast and spar dimensions of the USF Brandywine, a US frigate of the same time and of approximately similar size. The story of the HUDSON along with lines has been published in several books. I have collected a lot of literature, including a number of pamphlets relating to the "scandal of the Greek frigates", and I would be happy to share this material with you. As for similar ships, the lines of the HUDSON (and, the HELLAS, if they are indeed sister ships) were quite unique in that it was built on a packet ship model, so there is practically no tumblehome; in terms of size she was a little longer that the CONSTITUTION. In terms of armament she was pierced with 64 gunports, and from what I found she was armed with 32 42-pounder carronades on the spardeck and 32 32-pounder long guns on the maindeck.

http://forum.drydockmodels.com/viewtopic.php?t=1514&postdays=0&postorder=asc&start=0

 Отправлено: 25.06.06 21:11. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Британцы прутся от американских "больших фрегатов", но ничего не знают про 46-пушечные фрегаты Черноморского флота, повившиеся десятилетием раньше.

Вообще говоря, тип линейного фрегата совсем не нов, и отличались они от небольших линкоров в основном по названию.
Вандал пишет:

цитата:

Да, пароходофрегаты старались вооружить более тяжёлыми и крупнокалиберными орудиями, чтобы хоть как-то скомпенсировать малое количество орудий.

Я написал тоже самое.
Вандал пишет:

цитата:

Опять же, пушки или карронады? И насколько эти данные достоверны?

Х.з. видел чертёж бомбы 24 фунтового калибра, причём у бомбы есть несколько внутренних взрывателей, а не запал.
Вандал пишет:

цитата:

Бобма, как и все предыдущие, взрывалась от запала, который зажигался при выстреле.

А как тогда достигалось, что взрыв был именно в момент столкновенияс бортом. Иначе получается, что Пексановские пушки не принципиально отличались от русских единорогов "корабельного базирования".
Вандал пишет:

цитата:

Про греческий пароходофрегат "Хелле" и его вооружение

По "Хелле" я вычитал в "До и после Наварина" Андриенко. Но там корабль упомянут мельком, автор вполне мог спутать карронады стреляющие бомбами с бомбическими орудиями.
Вандал пишет:

цитата:

но уж писать, что прототипами русских линейных фрегатов послужили "американцы",

Это кто такое написал?
Вандал пишет:

цитата:

как раз считаю, что некоторый сдвиг по времени реален. Смотрите требования Наполеона. Проблемы именно в деталях реализации, а не в самой идее.

Проблемы не в деталях, а в войне, которая покажет силу бомбических орудий. В реале это была прусско-датская. ИМХО, из-за одного большого сражения, русско-турецкая война 1827-1828 (или 29) не сможет продемонстрировать силу одиночных бомбических орудий.

 Отправлено: 25.06.06 21:13. Заголовок: Re:

Фрегат Эллада под коммандованием Карла Рудольфа Бромме

 Отправлено: 25.06.06 21:28. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Это американец, они всегда любили побольше

Да, но проблемав том, что первая "Хела" была затоплена в начале 30х в ходе внутригреческих политических разборок. Видимо это вторая.

 Отправлено: 25.06.06 21:33. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич, вторая постоена в 60-х, не думаю...хотя на фотографии вижу паровой машины...
UPD: В общем скорее всего Эллада (которая сгорела в 1831) парусное судно, путаница из-за того что в 60 греческий флот имел в своем составе пароходофрегат с тем-же названием.
Но по вооружению данные вроде правильные, соов. американским кораблям того периода.

 Отправлено: 25.06.06 23:13. Заголовок: Re:

Телсергу - да, я проверил, вы правы.
Меня смутило,что по Андриенко греки заказали в Англии и США фрегат, корвет и 2 парохода.
С Элладой я ошибся.
"В ходе боя ковет Катерия, действуя новейшими бомбическими пушками, сжёг бомбами и гранатами 2 брига (Кантерия - (греч - Постоянство) -первый пароход греческих ВМС, построен в Англии на деньги так называемого 2-го английского займа.В сентябре1826 этот "новый и по-новому вооружённый корабль" пришёл воды Архипелага. В бою 18.09.27 он действовал как парусное судно (паровая машина отказала), но, чуть ли не впервые в истории, бомбическими орудиями)."
Обращаю внимание, что бомба и граната это два разных термина.