Автор | Сообщение |
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 31.10.05 12:44. Заголовок: Война Судного Дня, Шарон против Египта
Война Судного Дня: мочим 143-ю бронетанковую дивизию Ариеля Шарона ==================== Не знаю, как насчет ругани, но думаю, что она просто исчерпала свои возможности. Говорю, как человек, который эту тему и начал.
| |
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
All
[см. все]
|
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 27.10.05 17:59. Заголовок: Война Судного Дня: мочим 143-ю бронетанковую дивизию Ариеля Шарона
Хочу обсудить возможную развилку в новейшей истории. Итак, в Йом Кипур (Судный День), 6 октября 1973 года войска объединенной коалиции Египта и Сирии с примкнувшими к ним Иорданией и Ираком наносят практически внезапный удар по Израилю. Начинается так называемая Война Судного Дня. После недели нестойкого баланса и значительных потерь с обеих сторон, на Сирийском фронте в районе Голанских высот израильтянам удается отбросить противника и перейти в контрнаступление. Скоро их танки находятся уже в опасной близости от Дамаска. Но нас интересует другой фронт - фронт, на котором и решится исход этой войны - Синайский. (карту см. здесь: http://www.mideastweb.org/egyptwar1973.gif ). Итак в ходе ожесточенных боев и крупнейшего после Прохоровки танкового сражения на встречных курсах, которое произошло 14 октября 1973 года, израильская армия постепенно начинает перехватывать инициативу в свои руки. Решающим для исхода всей войны явился прорыв сил 143-ей бронетанковой дивизии генерала Ариеля Шарона (с использованием отвлекающего маневра) в районе у Горького острова на стыке между 2-й и 3-ей египетскими армиями на участке шириной почти в 30 км, налаживание переправы через Суэцкий залив и форсирование его, уничтожение египетских сил ПВО на том берегу, которые остались практически без прикрытия, форсированный марш на Каир - прамо таки в стиле лихого кавалериста Джорджа Паттона! Результат - мирные переговоры, а впоследствии и сепаратное (от Сирии) Кэмп-девидское соглашение между Менахемом Бегином и наследником Насера Анваром Садатом. Что если египетская разведка вовремя обнаруживает переправу и египетская артиллерия и ВВС мочат часть израильской дивизии на переправе через Синайский залив, срывает переправу! Каковы последствия? 1) Египет в одиночку домачивает Израиль (на мой взгляд сомнительно) 2) Война принимает затяжной характер с отторжением от Израиля Синайского полуострова (наиболее вероятный вариант) 3) война провоцирует горячую фазу в противостоянии супердержв (крайне нежелательный вариант) 4) война заканчивается на статус-кво. Нет Кэмп-Дэвидского договора, скорее всего не будет убийства Садата. Каков будет тогда мир? Прошу без флеймов.
| |
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 27.10.05 18:23. Заголовок: Re:
Ох ща придёт Магнум и Сталкеру покажет.... Если серьёзно, Магнум - завсегдатай (и соавтор) одного сайта, где ту войну разобрали буквально по минутам. Захочет - сам даст ссылку. Моё же скромное мнение - шансы египтян в маневренной войне (а именно такая война диктуется на особенностями ТВД на Северном Синае) невелики. Израильтяне затачивались под обходы и атаки с фланга. Та самая "крупнейшая после Прохоровки танковая битва" рассматривается израильтянами как одна из крупнейших неудач. Если бы Шарон не сделал того, что сделал - это бы случилось чуть позже. Теперь по пунктам: 1. Н-Е-В-Е-Р-О-Я-Т-Н-О. Израильтяне выиграли Войну Судного Дня с потерями тысяч человек из миллионного мобилизационного пула. И абсолютное большинство потерь - первые дни войны. С чего бы Египту выиграть после того, что Израиль очухался и врубил свою военную машину на полные - " НЭ ПАНИМАЮ". 2. Максимум лишние пару недель, но всё закончится как в РИ. В последние дни наконец-то заработал "воздушный мост", т.е. дефицита МТО у израильтян нет, а про head count я уже сказал. 3. Ну это вряд ли. 4. К моменту прорыва Шарона Садат свои задачи в этой войне уже порешал. И был готов договариваться. Мирное соглашение случилось после смены власти в Израиле. "Только Никсон может поехать в Китай". Скорее, удлинение войны вызовет большее недовольство политикой социалистов среди избиратeлей и Бегин выиграет не вторые, а первые послевоенные выборы. Соответствено, Кэмп-Дэвид может случиться раньше!
| |
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 27.10.05 19:01. Заголовок: Re:
...а Магнума все нет.(Почти С.). Разбор полетов тут http://www.waronline.org/ В целом, согласен с CanadianGoose. Добавлю: 1.Цели Садата были скромными, но достаточными. Он их и выполнял, и выполнил. 2. Дивизия Шарона форсировала не Сталкер пишет: цитата в районе у Горького острова на стыке между 2-й и 3-ей египетскими армиями на участке шириной почти в 30 км, налаживание переправы через Суэцкий залив
а канал в раёне Горького озера. Сделать там что-то египтянам было трудно, но дело даже не в этом, а в том, что были и другие варианты контрнаступления, чего некоторые израильские генералы до сих пор не могут Шарону простить - "увел победу из под носа". 3. Дивизия Шарона - не кадровая, а целиком резервистская. Из этого видно, что к моменту наступления резервы были уже в строю, и качество резервистов, которые раскатали египетские кадровые части. К стати переправа проходила не без боя, но сделать уже египтяне ничего не могли.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 27.10.05 19:12. Заголовок: Re:
Max пишет: цитата К стати переправа проходила не без боя, но сделать уже египтяне ничего не могли.
И ЕМНИП делали это на трофейных плавающих танках :)
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 27.10.05 19:15. Заголовок: Re:
ИМХО, при затяжной войне пойдет соревнование ресурсов, которое Израиль неизбежно проиграет. Соотношение катастрофически не в его пользу. Израиль ни в коем разе не вынесут - ни в каком разе, но отодрать от него Синай и Голанские высоты (за которые Израиль на любых переговорах вцепится зубами) вполне будет возможно. Это к слову о том, что ведь при таком рельефе, как на Синае, можно вполне вести войну позиционную. В общем, ждем Магнума. Если на том сайте "разбор полетов" проводился не на иврите (к сожалению, не владею ) , то конечно будет интересно почитать, что они там в итоге наворотили.
| |
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 27.10.05 19:33. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата при затяжной войне пойдет соревнование ресурсов, которое Израиль неизбежно проиграет. Соотношение катастрофически не в его пользу.
Окопной войны и атак человеческих волн на опутанные колючкой окопы там не будет. Масштаб не тот. Что же касается ресурсов - у Израиля преимущество на изрядную глубину "по временнОй оси". Снабжение идёт от американцев, а подготовленных резервов личного состава (в сравнении с Египтом) - хоть гузном клюй. А у египтян стремительно заканчиваются сделанные перед войной запасы советского оружия, а новых поставок - ЙОК. И качественных резервов - ЙОК. Сталкер пишет: цитата отодрать от него Синай и Голанские высоты (за которые Израиль на любых переговорах вцепится зубами) вполне будет возможно.
Египет, прессингующий Израиль в пользу Сирии на мирных переговорах - фантастика покруче Тердтлавовских ящеров. Сталкер пишет: цитата при таком рельефе, как на Синае, можно вполне вести войну позиционную
На северном Синае (т.е. там, где пойдёт гипотетическая египетская атака) - нельзя. Пустыня-с. Такая плоская, что куча верблюжьего г-на видна за пять километров (С. не мой).
| |
Профиль
Ответить
|
ГОРЕЦ
|
| Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 08:33. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата И ЕМНИП делали это на трофейных плавающих танках :)
Так точно наши ПТ 76М и БТР 50
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 10:02. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата Снабжение идёт от американцев,
Прекрасно! А что мешает(мешало) Советам делать то же самое? CanadianGoose пишет: цитата подготовленных резервов личного состава (в сравнении с Египтом) - хоть гузном клюй
Точнее - ВСЕ, СПОСОБНЫЕ ДАРЖАТЬ ОРУЖИЕ (ВСДО)! Безусловно, ведь тип комплектации армии Израиля - милиционный, как в той же Швейцарии. Военнослужащими (не военнообязанными, а именно военнослужащими являются все граждане и гражданки Израиля от и до определенного возраста. Это правда! И многие из них имеют опыт 6-дневной войны. И они все проходят ежегодные военные сборы, и уровень их подготовки никаких сомнений не вызывает. Здесь никто не спорит - израильская армия на несколько порядков по всем статьям лучше и качественней и египетской (вовсе на такой уж плохой армии, а из арабских, наверное, самой подготовленной), и уж тем более, сирийской, иорданской и иракской. Но Израиль не выдержит долгой войны в любом случае. ИЗРАИЛЬ НЕ МОЖЕТ ДЕРЖАТЬ ПОД РУЖЬЕМ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ В ТЕЧЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННО ДОЛГОГО ВРЕМЕНИ. Его экономика рухнет. Все спасение Израиля все эти годы было в том, что ему удавались быстрые победы над арабской коалицией за сравнительно малую цену. CanadianGoose пишет: цитата На северном Синае (т.е. там, где пойдёт гипотетическая египетская атака) - нельзя.
На Северном Синае нельзя не везде. Канал - сам по вебе великолепная линия обороны. Местность действительно плоская в большинстве случаев, но встречаются скалы и возвышеннности - в общем при желании есть за что зацепиться. Мы же переходим к позиционной войне. Шарон - молодец - он воспользовался тем, что участок канала к северу от Горького озера попросту был пуст - там на протяжении 30 км египетских частей вовсе не было, а когда его маневр был замечен - было уже поздно, у израильтян там уже были предмостные сооружения, так что наладить переправу и пустить десантников с самоходками на египетский берег означало - запустить лис в курятник. Египетские укрепления, находящиеся под "зонтиком" П-12, П-14 и 75-х ЗРК при том, что египетская авиация пока не понесла серьезных потерь, будут в безопасности от авианалетов, но естественно израильская армия бдет держать их под постоянным артобстрелом. А теперь (при допущении, что маневр 143-й не удался, египтяне заткнули дырку и начали зарываться, поняв, что вперед им не пройти. Пока. Отдаст Моше Даян или кто там еще приказ пустить еврейских стриженых ребят в мясорубку массированной атаки? Очень сомневаюсь. Вот и получаем позиционную войну. На Синайском фронте. Что творится в Сирии предугадать нетрудно - сирийцам и иорданцам придется несладко. Один Хусейн, который Саддам кинет другого Хусейна, который король, а вместе с ним и Хафеза Ассада.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 15:16. Заголовок: Re:
Явление второе. Те же и Магнум. Сталкер пишет: цитата А что мешает(мешало) Советам делать то же самое?
Им ничего не мешало, они это делали, арабам это не помогло. цитата сирийцам и иорданцам придется несладко
Иорданцы в той войне уже не участвовали. цитата Но Израиль не выдержит долгой войны в любом случае.
The War of Attrition, июнь 1968 - август 1970. Та самая позиционная война. Угадайте, кто ее выиграл.
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 16:49. Заголовок: Re:
Акт 3-й *Появляется Сталкер, по прежнему до конца не убежденный* Вообще, о Войне на истощение впервые услышал только, когда полез за дополнительными сведениями о Войне судного дня. Насколько я могу судить, она все-же не переросла в полномасштабную войну, а была серией стычек и обстрелов на суше, море и в воздухе. Та позиционная, которую я предлагаю вашему вниманию (все-же допустим, что контратака Шарона не удалась) - все же война серьезная, которая будет держать Израиль в настоящем напряжении, оторвав от промышленности и сельского хозяйства многих резервистов. Война, на которой будут совершаться попытки ударов, контрударов, бомбардировки, обстрелы - в общем, все прелести. Израильская армия - действительно классная армия, но выдержит ли она такой прессинг при том, что этот кошмар пролится долго. Сколько своих солдат Египет и Сирия могут "безболезненно" разменять на одного убитого или раненого солдата, чтобы добиться желаемых результатов? И еще один вопрос: какие дела порешал Садат и почему ему вдруг стало "выгодно" закончить войну? Я всегда понимал, что для Египта вопрос Синая чрезвычайно болезненный. А Синай Египту оттяпать не удалось.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 17:43. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата какие дела порешал Садат и почему ему вдруг стало "выгодно" закончить войну?
Это стало темой для тысяч научных работ и диссертаций. Особенности арабской психологии и внутренней пропаганды. Египтяне хотели смыть позор Шестидневной войны. Свою удачную переправу через канал они тут же объявили победой в войне и ежегодно празднуют до сих пор. Это как если бы немцы праздновали 22 июня. А чем там война закончилась - неважно. цитата А Синай Египту оттяпать не удалось.
Все-таки удалось - на мирных переговорах через несколько лет. Еще один повод праздновать победу (снова аналогия с немцами - советские войска оступили, ГДР вернулась в состав Германии). цитата Та позиционная, которую я предлагаю вашему вниманию
Не получится в тех краях позиционной войны! Если только египтяне за несколько часов смогут вырыть линию Маннергейма, помноженную на Великую Китайскую стену. ================ (Флейм все равно начался, но какое неожиданное направление он принял. Поэтому на всякий пожарный случай, ибо прецеденты имели место). Я готов обсуждать альтернегативы, и сам пытался их разрабатывать, и на форуме как-то была такая тема. Существует только два АИ-способа разгромить Израиль в те годы: 1) Отправить против него Советскую армию. Не советников, не оружие, а Советскую армию в чистом виде. Как в Чехословакию или Афганистан. Разумеется, победа возможна только в техническом смысле, о политических последствиях даже скучно говорить. 2) У арабов должен появиться лидер, сочетающий качества Чингисхана, Цезаря, Макиавелли, Ульянова и Джугашвили. И это все о нем.
| |
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 17:49. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата Ну да: у немцев было подбито всего три тигра - плавали, знаем!
Во-первых, ЕМНИП это цифры немцев(причем я и немецкие встречал повыше..), а во-вторых , неужели у них там были только "Pz-VI"? ;) Magnum пишет: цитата Я? Где? Почему? Меня, честнейшего из Магнумов...
У нас с Вами разное понимание термина "позиционная война", в принципе ниже Сталкер, в основном, описывает расклад, похожий на мою точку зрения...
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 17:55. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата разное понимание термина "позиционная война"
Сталкер пишет: цитата попытки ударов, контрударов, бомбардировки, обстрелы - в общем, все прелести
Коллеги, в годы Войны на Истощение все это было.
| |
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 18:39. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата Развилку ИМХО делать надо гораздо раньше - более плотное сотрудничество СССР с арабами и как следствие более качественная подготовка кадров арабских армий, более качественное использование современной техники - танков, самолетов и пр.
Я сомневаюсь, что это поможет сильно. В 1973-м арабы использовали свои шансы на 101% - внезапность нападения, максимальная подготовленность, "фактор Йом-Киппур", даже "ассиметричный ответ" в виде массового использования советских ЗРК (действительно превратившихся в major pain in the ass для израильских ВВС). И что? И опять сионистские танки на финишной прямой к Дамаску и Каиру (вспоминаю жалобы Рафаэля Эйтана в его мемуарах, что он захватывал центральный Синай 4 раза - в 1948-м как комвзвода, в 1956-м - комбатом, в 1967-м - комбригом, а в 1973-м имел все шансы быть комфронта, если бы не рулил на севере против сирийцев). Подготовка арабских пилотов ограничивалась уровнем этих самых пилотов, Совок учил их на совесть. Это я лицезрел лично в конце восьмидесятых, на и рассказов понаслушался. То же самое замечание о качестве офицерского состава относится к штабам, танкам и т.п. Арабские офицеры в советских военных академиях славились тупизмом и пофуизмом. И дело не в языковом барьере. Кубинцы зарекомендовали себя совершенно по-другому. Сталкер пишет: цитата Израиль не выдержит долгой войны в любом случае. ИЗРАИЛЬ НЕ МОЖЕТ ДЕРЖАТЬ ПОД РУЖЬЕМ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ В ТЕЧЕНИЕ НЕОПРЕДЕЛЕННО ДОЛГОГО ВРЕМЕНИ. Его экономика рухнет. Все спасение Израиля все эти годы было в том, что ему удавались быстрые победы над арабской коалицией за сравнительно малую цену.
Долгая позиционная война с Израилем может быть либо в виде "войны на истощение" вдоль демаркационной линии при неявном запрете на крупномасштабные боевые действия (и Магнум уже напомнил, чем оно закончилось в Р.И.) либо в виде "горячей" войны. Но "горячая" война в данном случае мне напоминает строительство плотин из песка на ручейке после летнего дождя, которое я любил в детстве. Рано или поздно "водичка дырочку найдёт". Израильская армия - та самая "водичка". Концепции позиционной обороны на линии фронта у них нет. Этому даже не учат. Отчасти поэтому они в 1973-м довольно легко слили линию Бар-Лева. Израильтяне знают оборону опорных пунктов и мобильные части, которые опираются на эти пункты и постоянно норовят зайти оппоненту в тыл. Догадайтесь, сколько времени египетская линия сможет удержать такое "ртутное озерцо". Пару лишних недель максимум. Сталкер пишет: цитата Местность действительно плоская в большинстве случаев, но встречаются скалы и возвышеннности - в общем при желании есть за что зацепиться. Мы же переходим к позиционной войне.
Зацепка за отдельные холмы ничего египтянам не даёт. В 1948-м они зацепились и упорно и храбро держались в котле несколько недель и чуть ли не месяцев. Вышли оттуда по соглашению о прекращении огня и были (заслуженно) встречены в Египте как герои. Но к "позиционной" войне это отношения не имеет. К востоку от Канала есть только одна удерживаемая линия. Митла. Но к 1973-му евреи приложили достаточно усилий, чтобы создать у египтян чёткую ассоциацию "перевал Митла - прОклятое Аллахом место, яхуд тут всё равно победят". Magnum пишет: цитата Сталкер пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- А что мешает(мешало) Советам делать то же самое? -------------------------------------------------------------------------------- Им ничего не мешало, они это делали, арабам это не помогло.
Насчёт "ничего не мешало" коллега лукавит. Американцы возили в основном из Германии, потом из Штатов (когда задействовали ВТА на полную). Проблем с маршрутом у них не было. А единственный путь самолётом из Совка - через Югославию (со всех остальных сторон НАТО), а Тито отнюдь не горел желанием помогать СССР помогать арабам (отношения Израиля и Югославии вообще могут дать материал для нескольких роскошных романов по криптоистории). Оставалось морем из Одессы. А пока корабль в Одессе погрузят, пока он доплывёт до Александрии и разгрузится - евреи возьмут Каир. Неоднократно. банзай пишет: цитата Сдаеться что все это арабское " мочилово" Шарона, кончиться тем, что танкисты Шарона сделают групповое фото на фоне пирамид в Гизе.
Лётчики делали. Правда, с воздуха
| |
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 18:39. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата Особенности арабской психологии и внутренней пропаганды. Египтяне хотели смыть позор Шестидневной войны. Свою удачную переправу через канал они тут же объявили победой в войне и ежегодно празднуют до сих пор. Это как если бы немцы праздновали 22 июня. А чем там война закончилась - неважно.
Могу только добавить, что Садат чётко понимал, что молоко из американской титьки жирнее, чем из советской, и изначально искал пути замирения с Западом. Но без маленькой победоносной войны обойтись не мог. Представить 1973-й победоносной войной для арабской пропаганды оказалось вполне возможным (тем более, что они действительно крепко наподдали тогда Западу нефтяным эмбарго). Победитель Садат мог договариваться... Magnum пишет: цитата Все-таки удалось - на мирных переговорах через несколько лет.
ЕМНИП Саддат начал предлагать Израилю переговоры сразу после войны. Но только Бегин мог принять протянутую руку.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 19:18. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата Коллеги, в годы Войны на Истощение все это было.
Ух ты! Даже атаки линии Барлева пехотой? ;) CanadianGoose пишет: цитата Лётчики делали. Правда, с воздуха
Флейм конечно, но могу выложить фотографии пирамид с Qick Bird-а,если конечно интересно...:)
| |
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 19:58. Заголовок: Re:
Отдавать тысячи единиц танков и прочей современной техники арабам не обеспечив их достаточным количеством военных советников было непростительной глупостью советского союза. Мне вспоминается один американский фильм. Там какое-то африканское племя на территории которого есть алмазные копи которые дают стабильную прибыль, раз в год закупает в США новейший многоцелевой истребитель со всеми наваротами. В день главного праздника они с криками и танцами сбрасывают его со скалы вниз на землю племени своих врагов. Самолет взрыывается и врагов потери. Вождь даволен действием оружия Большого Белого Брата...
| |
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 20:04. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата Отдавать тысячи единиц танков и прочей современной техники арабам не обеспечив их достаточным количеством военных советников было непростительной глупостью советского союза.
Мы вполне логично приходим к выводу, что одной "бабочкой" для изменения результата арабо-израильских войн в пользу арабов не обойтись. Надо менять подход целиком. На этом предлагаю с темой про Арика завязать. Ему, наверное, и так икается, бедолаге
| |
Профиль
Ответить
|
банзай
|
| Император Дальнего Востока и Обеих Корей
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 20:07. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата тысячи единиц танков и прочей современной техники арабам не обеспечив их достаточным количеством военных советников было непростительной глупостью советского союза.
да в том то и дело, что Леонид Ильич начал сомнения выражать по поводу необходимости поддержки арабов, и считал, что надо войну прекратить пока их не радолбали в
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 20:12. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата Флейм конечно, но могу выложить фотографии пирамид с Qick Bird
Это не флейм, это по теме. Как писал классик, "Лучший вид на этот город - если сесть в бомбардировщик". цитата Даже атаки линии Барлева пехотой? ;)
Ну, это уже перебор, не надо переносить реалии ПМВ в конец 60-х. Хотя отдельные державы даже в 80-х годах так воевали.
| |
Профиль
Ответить
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 20:17. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата Хотя отдельные державы даже в 80-х годах так воевали.
И даже еще позже (эритрейско-эфиопский конфликт 1998-2000 гг.)
| |
Профиль
Ответить
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 20:39. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Ответить
|
банзай
|
| Император Дальнего Востока и Обеих Корей
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 22:37. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата 80-х годах так воевали.
и замечу исламские
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 23:10. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата img390.imageshack.us/img390/7838/piramid0iy.jpg
Мда, в профиль они куда красивее.
| |
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 28.10.05 23:34. Заголовок: Re:
rumata пишет: цитата Ссылочку! Умоляю!
В восьмидесятые (примерно 1982-1984) "Библиотека Алия" издавала книгу под названием "Слепой прыжок". Автора не помню. Это воспоминания человека, заброшенного англичанами в Югославию в годы ВМВ и подружившегося там с партизанскими командирами. Перед началом Войны за Независимость руководство Хаганы отправляет его в Югославию. Основная идея, как я помню - закупки трофейного немецкого оружия. Но в действительности он превращается во что-то вроде неофициального посла, потому что его кореш военных лет - не то губернатор коммунистической Хорватии, не то начальник югославской ЧК. В общем, большая шишка. Среди приколов, о которых он пишет - тайный аэродром для дозаправки чешских Мессеров и купленных в Европе Спитов перед полётом в Израиль. Обслуживавшийся Палавиром и охранявшийся Хаганой. В горах Боснии. Недурно пущено??? Это РИ. Плюс масса забавных историй по technology transfer в обе стороны. Всё это проложалось до начала шестидеcятых. Разумеется тайно, потому что Юги были большими шишками в Движении Неприсоединения. Увы, в Интернете, несмотря на многочисленные попытки отыскать - не встречал. UPDATE: По-моему, это ОНО http://www.davar.org.ua/index.php/indexoBD/shaikedan Шайке Дан принадлежит к легендарной плеяде парашютистов из Эрец-Исраэлъ, высадившихся во время Второй мировой войны в оккупированной фашистами Европе, чтобы спасать евреев от гибели. Многим известно имя Ханны Сенеш, еврейской девушки-парашютистки, казненной венгерскими фашистами. Немало написано и о других членах этой группы. Но о Шайке Дане в книгах, посвященных парашютистам, в лучшем случае кратко упоминается. Объясняется это тем, что он и после окончания войны продолжал дело, ради которого, рискуя жизнью, прыгал с парашютом за линию фронта, помогал евреям диаспоры. Шайке Дан сыграл ведущую роль в организации исхода евреев из стран Восточной Европы, когда в Израиль прибыло из Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Советского Союза более 600 тысяч человек. Часто это массовое переселение происходило под покровом тайны, и до сих пор многие его детали не подлежат огласке. Секретными были и другие задания, которые приходилось выполнять Шайке Дану, например, переброска оружия в Израиль в период Войны за Независимость (1947-1949). Тем интереснее будет узнать каждому об этом малоизвестном человеке, участнике важных исторических событий. "Те, кто знают Шайке, – писал в предисловии к ивритскому изданию книги "Слепой прыжок" Шимон Перес, – почувствуют, насколько верно отражена здесь его личность". Такой отзыв – лучшая оценка труда автора "Слепого прыжка" Амоса Эттингера, известного израильского поэта-песенника, радио- и тележурналиста, чей литературный труд раскрывает перед каждым желающим выдающуюся и легендарную историческую фигуру, которой является Шайке Дан.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 29.10.05 01:15. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 29.10.05 16:29. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата Мне вспоминается один американский фильм. Там какое-то африканское племя на территории которого есть алмазные копи которые дают стабильную прибыль, раз в год закупает в США новейший многоцелевой истребитель со всеми наваротами. В день главного праздника они с криками и танцами сбрасывают его со скалы вниз на землю племени своих врагов. Самолет взрыывается и врагов потери. Вождь даволен действием оружия Большого Белого Брата...
Совершенно разумное поведение вождя. Даже если он прекрасно знает, что этот истребитель может уничтожить всех врагов сразу. Уничтожит -- а чем своих подданных на следующий год веселить? Отношение арабских вождей к Израилю двоякое. С одной стороны, это живой пример процветания в тех же условиях, в каких сами арабы способны еле-еле выживать (разве что те, кто в нефти купаются, могут себе что-то позволить). У подданных, естественно, возникают вопросы: а почему евреи в тех же пустынях такие урожаи снимают, каких и в райском саду долго искать надо? Может быть, что-то во дворце поменять? Ликвидировать Израиль -- и не будет такого контраста, не будет опасных вопросов. С другой стороны, если Израиль и впрямь ликвидировать, собственного-то процветания не прибавится. И вопросы подданных будут хотя и иные, но не легче. А пока Израиль есть, можно всё объяснять их тайными кознями да недобросовестной конкуренцией. Конечно, устраивать время от времени пропагандистские истерики, финансировать (само)убийц да подсовывать контрабандное оружие -- очень полезно, чтобы экономический (да и политический) контраст не стал слишком уж очевиден. Но полностью уничтожать столь эффектное пугало, как Израиль, я бы на месте арабских вождей поостерёгся: где ещё такое найдёшь!
| |
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 29.10.05 18:11. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата Вы только посмотрите, какой компромат на Тито откопали в Будапеште:
Я надеюсь, что коллега не обидится на меня за несоблюдение правил политической корректности. Но подобной фуйни мне давно не приходилось читать. "Все могло бы сложиться совсем по-другому, если бы Тито попытался отговорить Насера закрывать залив Красного моря для израильских судов" my ass! А вообще, Шайке Дан об этом упоминает. По мере роста претензий Тито на лидерство в Движении Неприсоединения политика Югославии на поверхности становилась всё более антиизраильской. На поверхности. Потому что дан намекнул, что сотрдничество продолжалось долго. Но если о событиях начала шестидесятых можно было писать в 82-м, то о семидесятых - фиг. Печально, что значительная часть той истории (как и приключения того же Дана в Румынии, заслуживающие не меньшего интереса писателей-криптоисториков) осталась только в легендах и в личной памяти участников. Которые уходят с каждым годом...
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 29.10.05 21:56. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата Все могло бы сложиться совсем по-другому, если бы Тито попытался отговорить Насера
Что касается этой конкретной фразы - совершенно согласен, но это домыслы журналистов, что с них возьмешь. Другое дело - эпизод, где Тито настаивает, что надо осудить и заклеймить. "Почему ты оказался первым учеником?!"(С) Впрочем, статья прошла через три перевода, поэтому от окончательных выводов воздержусь.
| |
Профиль
Ответить
|
Lord Svarog
|
| Старший Бронемастер
|
|
|
Отправлено: 30.10.05 00:15. Заголовок: Re:
Если бы марш на Каир был бы сорван, Израиль попытался бы применить Атомное оружие. Именно попытался, потому что на этот случай было разработанно превентивное противодействие. Далее по теме Ноу коммент.
| |
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 30.10.05 00:26. Заголовок: Re:
Lord Svarog пишет: цитата Если бы марш на Каир был бы сорван, Израиль попытался бы применить Атомное оружие.
Автор перещеголял самого Клэнси. У того во "всех страхах мира" Израиль хоть готовится применить Бомбу, чтобы остановить сирийские танки от прорыва в Центральный Израиль. А тут маразм всё крепчачее и крепчачее.
| |
Профиль
Ответить
|
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 30.10.05 00:57. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата результаты арабо-израильских войн определялись в первую очередь Москвой и Вошингтоном
Не согласен. Москва и Вашингтон скорее модерировали дискуссию и тренировали участников. Если бы в 1973-м арабы смогли бы порвать Израиль - Штаты бы утёрлись. Утёрлись же они во Вьетнаме в то же время. А вот СССР действительно неоднократно обсирал Израилю малину в плане ведения боевых действий. Например, знаменитая история с угрозой прямого военного вмешательства СССР в 1967-м. Ничего подобного ни от одного из израильских союзников не было.
| |
Профиль
Ответить
|
CanadianGoose
|
| взводный альтисторик
|
|
|
Отправлено: 30.10.05 02:38. Заголовок: Re:
Lord Svarog пишет: цитата То что я озвучил, было на самом деле, т.е. подготовка превентивных мер.
Давайте аккуратно отделим мух от котлет. То, что была подготовка к "превентивным мерам" (мне нравится обтекаемость этого термина, уж написали бы открытым текстом "к неспровоцированному ядерному удару по Израилю") - допустить могу. В то, что этот удар был бы только в случае, когда Израиль уже "начал обратный отсчёт" - не верю. По техническим причинам не верю. Даже если представить, что некий супершпион КГБ узнал о принятом решении немедленно - цикл "сообщить в Москву - проверить информацию - принять решение-подготовить удар" намного длиннее, чем израильский "от приказа до атаки", а принятие решения в Израиле практически эквивалентно отдаче приказа. Ну и главное - я не верю в то, что израильтяне решили бы применить бомбу, когда египтяне уже начали драпать, если они не применили её в тот момент, когда египтяне ломились вглубь Синая.
| |
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 30.10.05 09:40. Заголовок: Re:
CanadianGoose пишет: цитата То, что была подготовка к "превентивным мерам" (мне нравится обтекаемость этого термина, уж написали бы открытым текстом "к неспровоцированному ядерному удару по Израилю") - допустить могу.
Превентивные меры - не есть неспровоцированный удар Это просто политическое заявление: "В случае применения одной из сторон оружия массового поражения, СССР предпримет адекватные меры для прекращения..." и т.д. При этом повышается уровень боеготовности в РВСН до 5 минутной, постоянно дежурят в воздухе стратегические бомберы и пр горячей линии тов. Брежнев звонит в Вашингтон предупреждая, что повышение уровня БГ не направлено против США. Те правда, на всякий случай, тоже повышают уровень БГ своих стратегических сил, но при этом начинают названивать потенциальному "применителю" в плане "Вы что там? Совсем с катушек съехали"... Кто "примет решение на отдачу приказа"?
| |
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 30.10.05 10:02. Заголовок: Re:
Lord Svarog пишет: цитата То что я озвучил, было на самом деле, т.е. подготовка превентивных мер. Это не АИ, это к сожалению реальная жизнь.
Не знаю, было, не было. В 73 году, по мнению, многих исследователей, вероятность "случайного" начала ТМВ была еще достаточно высока. И обе стороны, США и СССР, старались быть аккуратными. Приминение Израилем ЯО, если, оно, конечно, у Израиля было/есть , могло запросто спровоцировать ТМВ. Думаю, понимали это во всех трех странах. Вероятно, и поэтому СССР воздерживался от прямого вмешательства. О том же какие людаедские взгляды исповедовали определенные круги в СССР могу свидельствовать. Лично видел по советскому государственному ТВ (цензурирированному) передачу, в которой политический обозреватель ЦТ (имшени не помню, толстый такой, не молодой) отвечал на вопросы телезрителей. Вот, один из них и спрашивает, почему бы не бросить на этот Израиль (ударение на И) бомбу? А обозреватель отвечает, дескать, надо бы, но мировая общественность может не понять. Без коментариев.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 30.10.05 13:41. Заголовок: Re:
Lord Svarog пишет: цитата Если бы марш на Каир был бы сорван
Lord Svarog пишет: цитата Если бы арабы начали побеждать
В Одессе это называется "две большие разницы".
| |
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 30.10.05 14:10. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата Например СССР мог поступить как амеры в Бейруте - подогнать АУГ и выбомбить израильское побережье в ноль по ходу дело унчтожив израильские ВВС. Замечу эта акция формально даже войной бы не считалась - так антитеррористическая акция даже без высадки десанта.
Там Ам-й флот курсировал на этот случай. А советские самолеты (и не вертикалки), а вполне нормальные с советскими пилотами израильтяне сбивали. Вот воздушная армия на территории Египта - это да, но это прямое вмешательство. А антитеррор в 73 еще не катил.
| |
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 30.10.05 15:22. Заголовок: Re:
Lord Svarog пишет: цитата Простите если не точно выразился, это в данном случае аналоги
Марш на Каир приятен, но избыточен. Более того, потеря части Синая - то же не трагедия, хотя и удар по самолюбию. Другое дело, что ничего иного там быть не могло: остановка египетских войск на каком либо рубеже (любом, хоть Митла)означало, что кто-то прорвется к Каиру (что и произошло). Поражением, могло быть только прорыв в Негев, но на это у Египта не было ни сил, ни решимости (планы, как отмечалось, были скромнее). OlegM пишет: цитата А танковая нет?
Это сколько танков? Если в пределах 1,5-2 тысяч, еще не страшно. А вот авиционная, со стратегами и пр. это серьезно. OlegM пишет: цитата Вот именно в количестве все и дело, а также в инфраструктуре (штабы, радары, разведка, ПВО и т.д. и т.п.) причем советское а не арабское!
Это вы так о средиземноморской эскадре СССР? Даже не смешно. Сколько там этих самолетов и вертолетов. Артилерии и ракет (с обычными боеголовками) тоже против сухопутного театра не густо. Израиль не Леван, а АУГ СССР, не АУГ США.
| |
Профиль
Ответить
|
Max
|
| Тайный Советник Императорского Дома Бонапартов
|
|
|
Отправлено: 31.10.05 08:36. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата тесть у меня в прошлом пилот истребительной авиации и воевал в той войне, в качестве советника....по его словам каждый раз когда советские летчики вылетали вместо арабов израильтяне выть начинали белугой о вмешательстве, ибо процент сбитых самолет израильтян в эти моменты повышался в разы... Сняли его оттуда за то что после шестого сбитого арабского самолета из его отряда и ни одного израильского они с напарником поднялись и законопатили одного за другим четыре израильских самолета, после поднявшейся вони их оттуда по быстрому убрали обратно..
Проблема в том, что все (повторяю ВСЕ )сбитые израильские самолеты известны по номерам, а пилоты по именам. Все (ВСЕ) бои с советскими летчиками запротоколированы, имена збитых советских летчиков известны еще с тех пор, когда в СССР об этом не было известно. Так вот нет там разов. Есть отдельные победы и поражения. Ни о каком качественном превосходстве техники и пилотов СССР речи не идет. Массовые сбития были зенитными ракетами с советским персонало. Это да. А пилоты ... ваш тесть рассказывает интересные вещи.
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 31.10.05 11:37. Заголовок: Re:
Max пишет: цитата у Египта не было ни сил, ни решимости (планы, как отмечалось, были скромнее).
Думаю, что планы у Египта были отхватить, сколько сможеим и сколько дадут - по возможности, как можно больше. А создавать три ударные армии только затем, чтобы потом провозгласить победные реляции, простите, но я еще могу поверить, что арабы тупоголовые идиоты ( ), но чтоб настолько!? Я пожалуй соглашусь, что при таком рельефе, при лени и непрофессионализме арабов, неумении их извлекать выгоды из оперативной ситуации, косности военной доктрины и недисциплинированности (думаю, что список можно продолжить) в позиционную войнушку сыграть с израильтянами - лучшей по мобильности и профессиональности кадров армии мира - не удастся. Поэтому, думаю, что после той информации, которцю я прочел по войне, и которую получил от уважаемых коллег-форумчан, я пришел к осознанию того, что никаких интересных АИ развилок на данном отрезке истории не получится - разве что с точностью до наоборот - я имею в виду новые территориальные приобретения Израиля в ходе данной войны за сечт Иордании и Египта. Но это разве что усилит напряженность в регионе, и вряд ли даст Израилю сырьевую базу, достаточную для создания региональной сверхдержавы.
| |
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
All
[см. все]
|
|
|