Отправлено: 10.06.06 08:29. Заголовок: Второй фронт ВМВ открывается в 1943 году

Извините заранее, если уже обсуждалось.
Суть вот в чем.
14-24 января 1943 года в Касабланке Рузвельту удалось убедить Черчилля в необходимости отмены "средиземноморской" стратегии в пользу высадки в Нормандии. Свою точку зрения он упорно отстаивал с подачи Эйзенхауера, Маршалла, Стимсона, Гопкинса.
Причина возражений:
1. Средиземноморское побережье слабо обеспечено инфраструктурой. Войскам после высадки придется столкнуться с массой проблем со снабжением.
2. Общественное мнение внутри США и, особенно, Англии стоит за максимальную помощь Советам.
3. Занятие Франции позволит снять проблему бомбардировок немецкой авиацией Англии.
4. Германия ослаблена после Сталинграда и это позволит достичь успеха в Европе.
5. Возможность занятия в Европе максимально выгодных позиций для последующего торга с СССР.
Доводы британцев были крайне слабы. Американские аргументы им было тяжело оспорить в силу их определенной очевидности.
Так или иначе (кстати, и про перенаправление значительного потока материалов по ленд-лизу из Англии в СССР тоже упоминалось, да войска, как намекнул Рузвельт, нужны Штатам на Тихом Океане, а не в Италии) американцы - победили. США и Англия начали полномасштабную подготовку к "Оверлорду", назначенного на первые числа июля 1943 года.
Что дальше?

 Отправлено: 16.06.06 04:13. Заголовок: Re:

Юдичев
Вы не учитваете один МАЛЕНЬКИЙ фактор. В РИ союзники были для Германии "вторым" фронтом. Т.к. РККА была опаснее. А в вашем сценарии, все что пережевали в 44 -45 гусеницы Т-34 будет брошено на ААшек. А на восточном фронте - глухая оборона, с медленным ну или более быстрым чем в РИ отходом.Почему? Да просто потому что в этой АИ ОНИ длиже к Рейху, а значит опаснее. Вы думаете АА это выдержат ? Они САМИ так не считали, Поэтому в Италии и высадились. Ну не было в РИ прецента что бы союзники таскали из огня каштаны для России.
Вот я и считаю, что им было виднее, чем нам с вами из уютных квартир через 60 лет.
Ну и куча мелочей, Шерман 43 против Т-4 43 гораздо хужее чем они же в 44/45. С окурками все Шермана. Файерфлаев нет. ПЛ еще не опущены ниже плинтуса. Люфты пока летают. Не, не выдюжили бы. А вот восточный фронт бы полз на Запад гораздо быстрее. Ибо как вам уже написали, при переходе ААшками Рейна, или даже при угрозе такого перехода НИКТО в Вермахте не будет даже думать сражаться с РККА за Минск, Киев, Бухарест всерьез, как в РИ.

 Отправлено: 16.06.06 04:22. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Можно, кто ж спорит. Только кто-то не доплывёт

Войсковые конвои охранялись очень надежно и потерь практически не несли.

 Отправлено: 16.06.06 04:26. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

цитата: Можно, кто ж спорит. Только кто-то не доплывёт Войсковые конвои охранялись очень надежно и потерь практически не несли.

А что, есть прецедент когда папа Дениц в 43 кидал все ПЛ против одного большого войскового конвоя? Который искать не надо кстати, он известнор где. И причем рядышком с базами ПЛ. В 44 простите уже немного не то. После радарной резни кадров и ПЛ в Атлантике и Бискае, после доработки Асдиков и пр.

 Отправлено: 16.06.06 04:43. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А что, есть прецедент когда папа Дениц в 43 кидал все ПЛ против одного большого войскового конвоя? Который искать не надо кстати, он известнор где. И причем рядышком с базами ПЛ. В 44 простите уже немного не то. После радарной резни кадров и ПЛ в Атлантике и Бискае, после доработки Асдиков и пр.

Вы имеете в виду гипотетическую атаку конвоя, следующего в Англию или транспортов в Ла- Манше ? Перекрыть пролив от ПЛ, как и в 1944 г. , вполне возможно. Конвой же, следующий в Англию, как уже указывалось, эффективно атаковать не удавалось. Напоминаю, что ПЛ вообще ни разу за время ВМВ не удавалось сорвать десантную операцию. Или нанести чувствительные потери десантным силам.

 Отправлено: 16.06.06 04:56. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вы имеете в виду гипотетическую атаку конвоя, следующего в Англию или транспортов в Ла- Манше ? Перекрыть пролив от ПЛ, как и в 1944 г. , вполне возможно. Конвой же, следующий в Англию, как уже указывалось, эффективно атаковать не удавалось. Напоминаю, что ПЛ вообще ни разу за время ВМВ не удавалось сорвать десантную операцию. Или нанести чувствительные потери десантным силам.

Транспортов в Ла Манше уж точно, войсковые конвои как повезет. О срыве высадки я и не говорю, просто это еще один фактор добавляющий головной боли. Ну и силы ПЛО в 43 чуть слабее чем в 44, корветы весь 44 строили зачем то. Так что потери чуть чуть но выше будут. Просто обязаны. А высадка будет, и плацдарм займут. Но с темпами наступления АА немцы успеют организовать хороший контрудар. И вот что будет потом, не уверен. Т.к. рейх 45 (ардены) и рейх 43 (Курск?) немного разные вещи. Да и союзники тоже еще не те.

 Отправлено: 16.06.06 05:00. Заголовок: Re:

39
Кстати, не в тему, ну у меня сейчас 10 вечера, а к вас? Бессоница или мы соседи ?

 Отправлено: 16.06.06 08:36. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Но "Нины" то будут.

Это с чего бы? У нас же здесь, типа, все друг друга "кинули". Холодная война начинается раньше.
Глебыч
Спасибо за уточнение. Я как раз об этом вчера думал.
Итак, давайте представим ситуацию на конец осени 43-го года.
Германия имеет два фронта. На западе он проходит по Рейну-границам Бельгии и Франции с Германией, южнее - по Альпам. На востоке - от Ленинграда на Новгород, далее на Борисов, по Днепру с выступами на правобережье, как в РИ.
Все уважаемые оппонененты говорят о том, что ОКВ, вероятнее всего, выберет приоритетным в данном случае западное направление. Чтож, скорее всего, Вы - правы. Но, хочу обратить Ваше внимание, что производство в Германии уже упало (сказалась потеря Франции), а в РИ немцы не могли провести ни одного более-менее значимого контрудара до весны 44-го (Правобережная Украина). Но, следует, наверное, учитывать и крайне низкий потенциал союзников к концу боев за Францию и измотанность их войск. А также - сокращение поставок по ленд-лизу, как следствие - снижение подвижности войск КА.
Значит ли все это, что скорее всего до весны 44-го на обоих фронтах сложится патовая ситуация? Кроме, разве что - освобождения Правобережной Украины и полного снятия блокады с Ленинграда (да и то - КА, скорее всего, будет двигаться медленее). Где будет нанесен контрудар немцев весной 44-го?

 Отправлено: 16.06.06 10:47. Заголовок: Re:

По поводу репараций и т.д.

В реале основные архивы немцам (в том числе и патентные) попали союзникам. Делили их на вес тонами.
По этому поводу премьер Австралии потом сказал что полученые патенты сразу продвинули его страну на 15 лет вперед.

Так что если СССР не получит свою долю патентов особенно в сферии химии и электроники - ой худо СССР будет.

 Отправлено: 16.06.06 11:11. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

возможно ли заключение такого мира?

Вполне - если переброшенные во Францию подкрепления будут там разбиты, а ВФ экстренно развалится. В РИ, напомню ещё раз, с 04.43 по 05.44 на Восток было переброшено более 80 дивизий (а разбито почти 300). Если их не будет, зимой 1943/44 фронт будет проходить где-то по госгранице 1940, а весной - по Одеру-Мораве-Дунаю. Вот тогда сепаратный мир между «западниками» становится возможным и желательным.

Юдичев пишет:

цитата:

»польский вопрос» будет решаться куда более настойчивее со стороны союзников. Могут ведь и настоять на возвращении Миколайчика

Да Бога ради - тем более что это практически РИ :) Кстати, именно в июне 1943 Мюллер убеждал Грот-Ровецкого повернуть штыки против русских или хотя бы не тыкать ими в немцев. Знаете, что ему ответил генерал Армии Крайовой?

Юдичев пишет:

цитата:

Вы - это - серьезно?

Как три удава.

Юдичев пишет:

цитата:

Первые реактивы советские на каких двигателях летали? Они будут в этом варианте?

Будут. Свои, а также трофейные и спёртые. Как атомные чертежи.

Юдичев пишет:

цитата:

Сроки-то восстановления от этого увеличаться. Да и не все нам продадут

ДАЖЕ ЕСЛИ разграничительная линия в самом деле пройдёт так, как Вы указали (а ни хрена не так скорее всего), и СССР вообще ничего не получит - ни денег, ни оборудования - он в любом случае восстановится быстрее РИ, т.к. начнёт восстанавливаться раньше и в лучших условиях (меньше расходов и разрушений, больше мужиков). Интересный вопрос - насколько раньше должна закончиться война, чтобы это было так. ПМСМ достаточно месяца или двух.
И ещё учтите, что восстанавливать Германию-Польшу-Венгрию-Чехию придётся союзникам, а не СССР, в РИ потратившему на это весьма немалые средства (пример - ж/д восстановлено СА и НКПС на территории Союза 70 тыс. км. и 5374 станции, в Европе - 48 тыс. км. и 2616 станций). Им, конечно, проще - но в любом случае АА это минус, а Союзу плюс.

Юдичев пишет:

цитата:

Как не странно - почти во всех батальонов средних танков

У немцев в серии Пантера и T-IV G. В данной АИ на ЗФ пойдёт ещё больше танков, чем в РИ. Привет Ронсонам.

Юдичев пишет:

цитата:

базы во Франции потеряны. Прорываться надо уже вокруг Англии - не самый лучший вариант

Потеря баз во Франции - это чудесно. Вот если предварительно ещё и норвежские базы вырубить...

Юдичев пишет:

цитата:

продолжающиеся бомбардировки

Результативность 1943 помните? Как Швайнфурт - так 60 потерь. Это не 1944 и тем более не 1945.

Юдичев пишет:

цитата:

потеря одного из экономических районов при прочих равных должна вызвать кризис еще раньше

Конечно, раньше. Но не в 1943. Потеря промышленных мощностей Германии с июня 1944 по январь 1945 составила в РИ 15% , здесь будет ~ то же самое, но без потерь источников сырья. Кризис будет, когда СА дойдёт до Дуная, Айк влезет в Рур или Харрис его забомбит. А потеря Франции - это ещё не кризис.

Юдичев пишет:

цитата:

Отчего же. Американцы говорят об этом постоянно

Вот в том-то и дело, что «задним умом» у них опыт есть, а тогда, кроме Дьеппа, и похвастать было нечем.

Юдичев пишет:

цитата:

За это время Сталин продвинется еще на несколько сотен километров на запад

До Германии Сталин дойдёт в любом случае. Англосаксов должно больше волновать то, сколько им потребуется сил, чтобы сделать то же самое. Высадка в Норвегии позволит эти силы здорово сэкономить и закончить войну на несколько месяцев раньше.

Юдичев пишет:

цитата:

время, затраченное на проведение периферийной десантной операции и подготовку новой

Высадка в Норвегии - масштаба высадки на Сицилии. Сколько там времени прошло до высадки в самой Италии?

Юдичев пишет:

цитата:

Италия то не будет однозначно «под сапогом» у АА. Да и Греция - далеко не у англичан в кармане

А куда они денутся? В Вашем раскладе союзникам сдаются войска почти во всей Европе. Это ещё если Италия раньше не капитулирует (не перед СА же).

Юдичев пишет:

цитата:

пора перейти к обсуждению ситуации и на Западе, и на Востоке осенью 43-го

После первоначального шока от высадки (ожидавшейся в Норвегии или Италии, а произошедшей вовсе даже не там), на Запад потянулись эшелоны. Одновременно сворачивались операции на ВФ, экстренно завершался Восточный вал и происходил отвод войск. В сентябре 1943 немцев во Франции будет больше, чем было в РИ в июне 1944. Исход сражений неясен, но даже если союзникам повезёт - к границам Франции они вряд ли выйдут раньше зимы, прорыв к СМ тоже под вопросом. В то же время ВФ, оголодавший без подкреплений, переползёт на Правобережную Украину. Ленинград деблокирован, Крым, наоборот, отрезан.

39 пишет:

цитата:

ПЛ вообще ни разу за время ВМВ не удавалось сорвать десантную операцию. Или нанести чувствительные потери десантным силам

В СМ - 31 судно, 136 тыс. т. за июль-декабрь 1943, только от ПЛ, как и было сказано.

Глебыч пишет:

цитата:

папа Дениц в 43 кидал все ПЛ против одного большого войскового конвоя?

Против такого конвоя может и папа Редер что-нить этакое подтянуть...

Глебыч пишет:

цитата:

Так что потери чуть чуть но выше будут

Дело скорее не в потерях, а в мандраже по их поводу.

Юдичев пишет:

цитата:

У нас же здесь, типа, все друг друга «кинули». Холодная война начинается раньше

Ну, если о кидалове, то Сталину не впервой. У Бэртта такой вариант описан, и как раз летом 1943. Советская Европа вам не нравится - получайте гитлеровскую. А таскать каштаны для АА немцы не будут.

Юдичев пишет:

цитата:

На западе он проходит по Рейну-границам Бельгии и Франции с Германией, южнее - по Альпам. На востоке - от Ленинграда на Новгород, далее на Борисов, по Днепру с выступами на правобережье, как в РИ.

Сомнительно в квадрате. Ибо ВФ будет таким только в том случае, если на Запад отправят не больше, чем в РИ пошлО в Италию. Или чуть больше, учитывая ослабление СА без ленд-лиза. ЗФ может развалиться - а это как раз и не в интересах ОКВ. Разве что оно и союзники будут изо всех сил подыгрывать друг другу, сковывая основные силы СССР на востоке Европы. Что есть нереал даже зимой 1945.

Юдичев пишет:

цитата:

производство в Германии уже упало (сказалась потеря Франции)

ПМСМ производство в начале 1944 будет не ниже, чем в РИ (и во всяком случае намного выше, чем в РИ - начале 1945). Не забудем, что в РИ во второй половине 1944, кроме Франции, рейх ещё потерял пол-Восточной Европы с огромным населением и ресурсами, а также раздолбанную с воздуха промышленность. В данной АИ ничего этого нет.

Юдичев пишет:

цитата:

А также - сокращение поставок по ленд-лизу, как следствие - снижение подвижности войск КА

Тут есть аж четыре пункта. Во-первых, ГШ будет вынужден планировать операции не на эффектный прорыв в глубину, а на уничтожение противника. Во-вторых, через какое-то время пр-во отечественных грузовиков (пусть даже полуторок на газогенераторе с деревянной кабиной без дверей) позволит обеспечить потребности армии. В-третьих же, ленд-лиз не был бесплатным, и марганец с хромом на пару миллиардов АА придётся искать где-нибудь в другом месте. Не говоря об уже поставленном имуществе - выцарапать его из СССР будет зело затруднительно.

Юдичев пишет:

цитата:

Значит ли все это, что скорее всего до весны 44-го на обоих фронтах сложится патовая ситуация?

На Западном - вероятно (хотя, конечно, далеко не обязательно - всё зависит от того, сколько войск бросят в бой союзники). На ВФ никакого пата не будет, как не было в РИ (войск там ну уж в любом случае не больше реала).

Юдичев пишет:

цитата:

Где будет нанесен контрудар немцев весной 44-го?

Ну а где бы Вы нанесли? Как и говорят все уважаемые оппоненты, против слабейшего противника, чтобы утопить его в Ла-Манше и высвободить силы для ВФ :)

 Отправлено: 16.06.06 12:35. Заголовок: Re:

А почему поставки по Ленд-лизу уменьшпться. ЕМНИП то на 1944 год приходиться, как раз пик поставок. Да вроде и про Рузвельта говорят, что он както совсем уж к нам положительно относился.

 Отправлено: 16.06.06 12:48. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

А почему поставки по Ленд-лизу уменьшпться. ЕМНИП то на 1944 год приходиться, как раз пик поставок

Всё верно, но в этой АИ союзники решили захватить побольше Европы, а для этого им потребовалось ослабить СССР. Вот и нет ленд-лиза. Хотя (я так думаю) к чему это приведёт - так это к бОльшим потерям самих союзников, в основном.

шаваш пишет:

цитата:

Да вроде и про Рузвельта говорят, что он както совсем уж к нам положительно относился

Может, у нас альтернативный Рузвельт. Например, потомок эмигрантов из Германии, Франк Розенфельд :)

 Отправлено: 16.06.06 16:32. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Кстати, не в тему, ну у меня сейчас 10 вечера, а к вас? Бессоница или мы соседи ?

А у меня было 6 утра. Бессонница.

 Отправлено: 16.06.06 16:42. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

31 судно, 136 тыс. т. за июль-декабрь 1943, только от ПЛ, как и было сказано.

22,7 тыс. т. в месяц - это,по англо-американским меркам, не существенно.Curioz пишет:

цитата:

Против такого конвоя может и папа Редер что-нить этакое подтянуть...

А вот Редер в 1943 уже ничего никуда не подтянет.

 Отправлено: 16.06.06 21:02. Заголовок: Re:

Юдичев
Поймите меня правильно. Я верю что союзники в 43 могли захватить плацдарм как в 44, может и побольше. Но при противодействии того уровня что вермахт оказывал РККА в 43-44, они с этого плацдарма улетят, с тихим свистом. Просто потому, что немцы по суше перекинут больше и быстрее сил, техники, беоприпасов, чем союзники по морю. Захватить порты, наладить доставку, разгрузку, починить ЖД до того как немцы ими займутся всерьез союзники не успеют. В РИ большинство ресурсов и резервов все время шло на восточный фронт. А тут вдруг опасность для рейха с запада больше. На 3-4 месяца переменить приорететы, в результата союзники зализывают раны в Англии, те кого смогли вывезти, немцы подсчитывают трофеи, а РККА на 300-800 (как повезет) км западнее РИ.
Curioz пишет:

цитата:

Вполне - если переброшенные во Францию подкрепления будут там разбиты, а ВФ экстренно развалится. В РИ, напомню ещё раз, с 04.43 по 05.44 на Восток было переброшено более 80 дивизий.

Вот я и говорю, что против этого АА не сдюжат. Тем более снабжаемые по морю.

39 пишет:

цитата:

цитата: Кстати, не в тему, ну у меня сейчас 10 вечера, а к вас? Бессоница или мы соседи ? А у меня было 6 утра. Бессонница.

Понятно:).39 пишет:

цитата:

Curioz пишет: цитата: 31 судно, 136 тыс. т. за июль-декабрь 1943, только от ПЛ, как и было сказано. 22,7 тыс. т. в месяц - это,по англо-американским меркам, не существенно.

Смотря чего утопить. Но в принципе да, переживут. Но могут остаться на берегу без чего либо оч. нужного. Лотерея однако.39 пишет:

цитата:

Против такого конвоя может и папа Редер что-нить этакое подтянуть... А вот Редер в 1943 уже ничего никуда не подтянет.

Это точно.

 Отправлено: 19.06.06 09:01. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

22,7 тыс. т. в месяц - это,по англо-американским меркам, не существенно

ТОЛЬКО от ПЛ ТОЛЬКО на СМ и к тому же уже на спаде эффективности. Напомню, что всего в 1943 потеряно свыше 3 млн. т. Ерунда, а неприятно.

39 пишет:

цитата:

А вот Редер в 1943 уже ничего никуда не подтянет

Значит, усиливать флот на Западе начнут уже его преемники.

Глебыч пишет:

цитата:

а РККА на 300-800 (как повезет) км западнее РИ

Т.е. в Минске-Варшаве на год раньше. Прав был тов. Сталин - от высадки во Франции был бы прок :) Но поделить Европу иначе, чем в РИ, союзникам вряд ли удастся.