Отправлено: 17.06.06 05:48. Заголовок: ПМВ - Русско-Германский союз против Антанты (МЦМ)

Выношу на обсуждение многоуважаемого сообщества:
> Допустим события носили такой характер
РЯВ не с таким разгромным результатом, но более масштабными революионными событиями, крестьянской войной и т.д.
> 1906 Бьоркский договор вступает в силу.
> 1911-1913 Балканские войны
> 1914 -1915 локальная война АВ с Сербией, без перерастания в МВ
> 1916-1917 Продолжение Балканских войн
> Отношения между РИ/Герм/АВ и Фр/Англ/Ит накаляются
> 1917 лето начало БД, план Шлиффена и т.д/частичный разгром Франции. Затяжная война, на взаимное истощение
> Август 1917 г. Операция НАХИМОВ против Босфора
1919 военная катастрофа на ЗФ, разгром Франции и выход ее из войны………
> Затяжная морская война с Англией(по США не думал еще), перерастающая в воздушно-морскую…..
> 1922 окончание войны с ничейным результатом, Вашингтонская мирная конференция.
> Как вы думаете как дальше бы события развивались как думаете?

Как думаете при каких условиях могла сложится упомянутая политическая ситуация……..
Насчет невозможности складывания такой ситуации прошу не упоминать, аргументация здесь в принципе ясна. Но и бредовой я этоу альтернативу не считаю. Меня интересуют следующее - как могла сложится такая ситуация…. Последовательность событий. С уважением господа…….
Жду Ваших мыслей.........

 Отправлено: 21.06.06 11:45. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Грохните Витте, и всё будет в шоколаде

В горьком. Экспортировала то Россия сырье и с/х продукцию (при предлагаемом в статье раскладе промышленность в России будет развиваться черепашьим шагом).

Змей пишет:

цитата:

То, что требуется. Здесь есть ответы на все нужные вопросы.

Мои небольшие возражения click here

Змей пишет:

цитата:

Человек задал конкретный вопрос, хочет получить конкретный ответ.

Была на форуме развилка, где Германия захватила Порт-Артур раньше России (вместо Циндао), а потом и в Корею полезла (Вилли насчет Китая зело обширные планы имел, вот кстати и рынок сбыта). И поимела с Японией те самые проблеммы. Решать которые без поддержки России ну никак не может. Стороны приходят к заимовыгодному разделу сфер влияния на Дальнем Востоке и союзу против Японии и Англии. Расклад тот, что надо - Россия здесь нужнее Германии, чем Германия России.

 Отправлено: 21.06.06 12:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вопрос упирался в то что немцы были сильно хитро опые. Мочите большую часть немецкой старой аристократии и ставьте Тирпица канцлером. Авось чего и получится.

Тоже верно.

 Отправлено: 22.06.06 09:15. Заголовок: Re:

А еще варианты?
Секретный Бьорке, в решающшй момент франков кинуть, долги анулировать, собственность национализировать........

 Отправлено: 22.06.06 10:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А еще варианты? Секретный Бьорке, в решающшй момент франков кинуть, долги анулировать, собственность национализировать........

И что - после этого ФР. и Бр. (во главе с семейкой Ротшильдов) - будут сильно мешать выходу России на рынки и биржи. Торговать Рос. будет но настолько криво.

 Отправлено: 22.06.06 10:19. Заголовок: Re:

А вы думаете в этом случае Антанта победит, сомневаюсь сильно.............
По крайней мере Франция проиграет вдрызг...........,
А за ней 63 процента долгов, Англия 10 процентов на 1917 г.
кранты

 Отправлено: 22.06.06 10:21. Заголовок: Re:

А насчет кинутых долгов, так с советами все равно торговали нисмотря ни на что.........

 Отправлено: 22.06.06 12:15. Заголовок: Re:

Тоже верно. Вынужден заметить господину georgу, что он таки прав в своих возражениях. Но с точки зрения экономики одного революционного героя. С точки зрения же экономики того времени и реальнодействующей - полный абсурд. экспорт России в то время имел долю сырьевых ресурсов, но она была значительно меньше, чем сейчас в РИ у Россиянии. Русские товары благодаря своей дешевизне и качеству(да-да) успешно вытесняли английские, французские и германские товары с имеющихся на тот момент основных рынков. именно поэтому господин Витте и получил указания ввести золотой паритет, хотя уже на тот момент имелись горькие исторические уроки такового введения. исключением являлась лишь САСШ, и то благодаря своей политике изоляционизма. рекомендовал бы почитать мемуары Парвуса.

 Отправлено: 22.06.06 12:19. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Русские товары благодаря своей дешевизне и качеству(да-да) успешно вытесняли английские, французские и германские товары с имеющихся на тот момент основных рынков

А не напомните случаем, с какого года начали вытеснять, и кто в это время был министром финансов? А заодно не затруднит перечислить те самые рынки?

 Отправлено: 22.06.06 12:25. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Русские товары благодаря своей дешевизне и качеству(да-да) успешно вытесняли английские, французские и германские товары с имеющихся на тот момент основных рынков.

Можно ли считать эти товары русскими ??? Я не экономист поэтому прошу консультации
Большинство заводов тогдашнего росийского хайтека - принадлежало иностраным фирмам или формально росийским которам/товариществам (но с западным капиталом).

По поводу сырья - так например с рынка пщеницы в Европе - Росию выталкивала Аргентина - за щет дешевизны и более высокой урожайности.

cobra пишет:

цитата:

А насчет кинутых долгов, так с советами все равно торговали нисмотря ни на что.........

Уху криво и за нал.

 Отправлено: 22.06.06 12:31. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

принадлежало иностраным фирмам или формально росийским которам/товариществам (но с западным капиталом).

Именно русским с западным капиталом. Для привлечения этого капитала и вводился золотовалютный стандарт.
Что касается "вытеснения" - это была часть программы Витте. По его убеждению, ввозя в крупных размерах иностранный капитал и инвестируя его в народное хозяйство, Россия должна
одновременно осуществлять ограниченный экспорт капитала. В соответствии с
экономической программой Витте эта часть капитала почти полностью
направлялась в сопредельные страны Азии, в первую очередь Персию и Китай,
в целях стимулирования в них русской торговли и предпринимательства и
усиления политического влияния России. Актуальность выполнения этой задачи
укрепления экономических связей со странами Востока Витте видел также в
том, что к концу ХIХ века у России возникла огромная внешняя задолженность
- свыше 5 миллиардов рублей. Ежегодная выплата только процентов по долгам
составляла почти 290 миллионов рублей. Во избежание новых займов
требовалось иметь активный внешнеторговый баланс с сальдо выше указанной
суммы. А поскольку цены на русский хлеб на западном продовольственном
рынке значительно упали, России следовало искать новые рынки сбыта как
продуктов сельского хозяйства, так и промышленных изделий. Министр
финансов полагал, что возросший приток капиталов из стран Европы
необходимо хотя бы частично сбалансировать увеличением русско-азиатской
торговли.

 Отправлено: 24.06.06 05:33. Заголовок: Re:

ОТРЫВОК из "В августе 1917............"

16 августа 1917 г. Германская армия, спустя трое суток после начала мобилизации начала боевые действия против Антанты. В состав объединенных сил входили ряд Российских частей. В том числе 1-й боевая авиагруппа БФ в состав которой входили 1-й морской торпедоносный авидивизион, морской разведывательный авиадивизион и морская истребительная авиагруппа, переброшенные на Гельголанд в середине июля. И с начала августа летчики летали осваивая местные условия.(в составе боевой авиагруппы было: 11 МТ-1 ГАСН, 5 Б-1 ИМ-Г, 14 МР-9Б «Кайра», 12 МИ-1 «Чайка»)

4.22 по Гринвичу, 19 августа гидростанция Германского Флота на о-ве Гельголанд.

- вы давно не спите господин фрегатен-капитан? Поинтересовался у начальника БАГ капитана 2 ранга Григорьева стоявшего на слипе около торпедоносца ГАСН корветен-капитан Гохзеефлоте Рудольф Фландерс.
Что происходит Рудольф, не ответив, поинтересовался поворачиваясь к собеседнику Григорьев у Фландерса, офицера связи командующего морского оборонительного района, которому была подчинена боевая авиагруппа Балтфлота.
Тон Фландерса сразу стал суше: у штаба флота есть основание предполагать, что Британцы решили изобразить активность и английские тяжелые корабли находятся сейчас предположительно в ста-сто пятидесяти милях к северо-западу, судя по всему планируется атака на наши патрульные суда в бухте.
Какая наша роль в спектакле, -поинтересовался Григорьев не отрывая взгляда от торпедоносца с единичкой на киле, на котором спешно, но без лишней суеты. велась подготовка к полету. Вы же знаете, Иван Федорович у нашего флота нет боеготовых торпедоносцев, поэтому вы вонзите копье в кабана, но поддерживать удар будет 22 флотских бомбардировщике Гота и 16 поплавковых альбатросов. Корабли 1-го разведывательного соединения в бухте Яде также готовятся к выходу, но они выйдут в море в 14 часов. Цеппелин уже вылетел, разведчики вылетят на рассвете.
- понятно, процедил Григорьев, так откуда информация Рудольф, был достоверный контакт?
- да был, вечером L-14, обнаружил корабли в 400 милях от Гельголанда в точке с координатами ………, кроме этого информация подтверждаются еще рядом источников. Вот документы по плану вылетов предлагаемым штабом оборонительного района, сразу после получения контакта с тяжелыми кораблями, да кстати по какому варианту будете действовать вы.
- хм, увидите, вы в принципе герр Рудольф вообще то были на борту «Петропавловска» когда дивизион потопил судно-цель «Волхов». Да вы уезжаете сейчас?
- Нет, остаюсь у вас на станции радиотелеграфа, для координации действий. Понятно, пройдемте в кают-компании Рудольф, время у нас есть - но мало.

Два часа спустя

Итак господа офицеры, начал Григорьев обращаясь к командирам дивизионов: ваша цель британские линейные суда, которые идут в Гельголандскую бухту. В 7.20 готовность всех пяти Кайр со станциями безпроволочного телеграфа. Взлет по улучшению видимости. Ясно Константин Григорьевич, обратился он к командиру МРАДа капитан-лейтенанту Лаврову.
- Да понятно, а остальные аппараты, будут задействованы как бомбардировочные?
- Да на них сейчас вешают полуторапудовые бомбы, - доложил старший инженер группы инженер-капитан 2 ранга Самойлов, Далее, готовность к вылету основных сил группы в 8.00 по Гринвичу. Порядок взлета Кайры, затем Муромцы, потом ГАСНы, последними Чайки. остальное вы все знаете, вопрос неоднократно обсуждался и отыгрывался. И последнее построение летного состава группы через 30 минут, свободны господа.
Кажется началось произнес Лавров обращаясь к командиру истребителей Сергею Федорову. Думаешь получится? Офицеры, знали друг друга давно еще с кадетского корпуса……..
- Уверен.
………………………………………………………………………………………

 Отправлено: 24.06.06 09:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

1-й морской торпедоносный авидивизион

А вот прогрессорство не пройдет...

 Отправлено: 24.06.06 16:52. Заголовок: Re:

а хде прогресорство Вы видите?
ИМ, с торп.аппаратом еще в 1914 г. был предложен
ГАСН в 1916 был бы готов
"Кайра" в реале М-9
"Чайка" в реале М-11
"Волхов" условное название, бывший УС "Петр Великий"

Да и год ваабщето 17-й

 Отправлено: 24.06.06 16:56. Заголовок: Re:

а вот организация от реала отличается
отряд 4-6 аппаратов
Дивизион 8-18 аппаратов
Группа от 24 до 60 аппаратов
Кроме этого в группу входит штабной отряд
Далее Эскадра

 Отправлено: 24.06.06 17:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

а хде прогресорство Вы видите?

ПРимеры применения торпедоносцев в ПМВ,пожалуйста?

 Отправлено: 24.06.06 18:37. Заголовок: Re:

англичане в 18-ом против гебена ,ЕМНИП

 Отправлено: 24.06.06 18:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ПРимеры применения торпедоносцев в ПМВ

Short Type 184

 Отправлено: 24.06.06 18:50. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Short Type 184

Там есть все,кроме года его появления и применения

 Отправлено: 24.06.06 18:59. Заголовок: Re:

sas, 1915 Дарданеллы.
Желание использовать авиацию было сильным "Give us water-planes. Give us them of great size and power, large enough to carry a gun and gun crew, and capable of taking twelve-hour cruises at a speed much greater than that of the fastest dirigible air-ship, and we shall be on the highroad to aerial supremacy at sea.", отгадайте, какой это год?

 Отправлено: 24.06.06 19:59. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

отгадайте, какой это год?

Год не важен, важно наличие этих самых
Telserg пишет:

цитата:

of great size and power, large enough to carry a gun and gun crew, and capable of taking twelve-hour cruises at a speed much greater than that of the fastest dirigible air-ship,

 Отправлено: 25.06.06 01:10. Заголовок: Re:

Шорт-184, 1915 г., турецкий транспорт, 356мм торпеда............

 Отправлено: 25.06.06 01:15. Заголовок: Re:

Telserg

Это 1915 г.?

 Отправлено: 25.06.06 01:37. Заголовок: Re:

Гидроплан

Машина привлекла внимание Морского ведомства, с которым был заключен контракт. Вместо 100-сильных средних "Аргусов" были установлены "Сальмсоны" в 200 л.с. Сухопутное шасси было заменено на гидро: два поплавка крепились по одному под средними моторами к специальным стойкам шасси на резиновых шнурах-амортизаторах, третий же был хвостовой. 14 мая 1914 г. в Либаве состоялся первый пробный 12-минутный полет. Пилотировал гидроплан И.И.Сикорский вместе с лейтенантом Г.И.Лавровым (командиром корабля). Вскоре после начала войны этот "Муромец" был потерян в бухте Карал на острове Эзель 21 июля 1914г. при следующих обстоятельствах. Ввиду приближения "миноносцев неприятеля", аппарат попытался вырулить из бухты, но из-за неисправности моторов не смог этого сделать. Пришлось вылить из баков бензин и поджечь гидроплан. Впоследствии выяснилось, что увиденные суда не были германскими.
....................................................................................................................................................................
В конце июля 1917 г. ст.лейтенант Голенищев-Кутузов узнал, что на РБВЗ производятся испытания нового "Муромца". С согласия конструктора на испытываемом №243 установили минный аппарат и назначено было произвести сбрасывание болванки, а затем и мин. Заводские испытания и прием аппаратов Военным Ведомством затянулись и эти опыты не были произведены. 6 сентября 1917 г. состоялось Заседание Центрального авиакомитета о выделении из Эскадры отряда воздушных кораблей в Морское Ведомство. На нем было предложено вооружить "Муромцы" съемными минными аппаратами и "использовать его для минных атак (самодвижущиеся мины)".
......................................................................................................................................................................
В конце 1916 г. в товариществе Щетинина и Григоровича началась постройка самолета ГАСН (Гидро-Аэроплан Специального Назначения) с торпедной установкой, спроектированной на заводе "Новый Лесснер" в Петрограде. Это был трехстоечный биплан, установленный на два больших поплавка. Фюзеляж с фанерной обшивкой, хвостовое оперение бипланного типа. Экипаж - три человека. В августе 1917 г. в Петрограде самолет совершил первый полет (летчик А.Е.Грузинов). ГАСН продемонстрировал хорошие мореходные качества и управляемость на воде. Он летал до 24 сентября 1917г., пока не сломался поплавок.

.........................................................................................................................................................................
в августе 1915 года в Эгейское море прибыл гидроавиано-сец «Бен-Май-Шри» (24,5 узла). Именно тогда лейтенант Артур Лонгмор взлетел на гидросамолете, несущем 356-мм торпеду, и успешно сбросил ее. Этот удачный экспе-римент привел к созданию гидросамолета-торпедоносца Шорт-184. 2 таких самолета находились на борту «Бен-Май-Шри». Сначала они использовались лишь для веде-ния разведки. 11 августа у северных берегов Мраморного моря был замечен турецкий транспорт. Он и должен был стать жертвой первой в мире воздушной торпедной атаки. 12 августа «Бен-Май-Шри» вошел в восточную оконеч-ность залива Ксерос, и гидросамолет Шорт-184 с подве-шенной торпедой был спущен на воду. Командир звена Г.К. Эдмондс после относительно короткого разбега под-нял тяжелый самолет в воздух. Машина набрала высоту 800 футов и направилась на север.

Эдмондс заметил свою цель — транспорт водоизме-щением 5000 тонн — и вышел в атаку. Выключив мотор, пилот сбросил торпеду с расстояния 300 ярдов, скользя над водой на высоте 15 футов. Затем он снова включил мотор и начал подниматься. Эдмондс видел, что атако-ванное судно накренилось и тонет.

Победа морской авиации? Но тогда пилот не знал, что английская подводная лодка атаковала это судно еще до появления гидросамолета. По утверждению команди-ра лодки, транспорт торпедировал именно он.

5 дней спустя была проведена еще одна торпедная атака турецких транспортов в Ак-Баши-Лимане, пря-мо в узостях Галлиполли. В этом налете участвовали 2 гидросамолета. Один из них пилотировал командир зве-на Эдмондс. Он выполнил свою атаку безукоризненно, и торпедированное судно взорвалось. Другой самолет, который пилотировал лейтенант звена Дж.Б. Дэкр, из-за неполадок в моторе, возникших во время полета, был вынужден сесть на воду. Заметив вражеский бук-сир, Дэкр повел свой самолет к нему, скользя по воде. Он сбросил торпеду с близкого расстояния и добился попадания. Затем Дэкр повел самолет назад. Мотор на-чал набирать мощность, и облегченный гидросамолет сумел взлететь. Он благополучно вернулся на «Бен-Май-Шри». Корабельные самолеты потопили свои первые жертвы.

 Отправлено: 25.06.06 02:33. Заголовок: Re:

cobra, 1913!
http://www.worldwideschool.org/library/books/tech/engineering/TheMasteryoftheAir/chap36.html

 Отправлено: 25.06.06 06:43. Заголовок: Re:

О как! И меня после этого еще и прогрессором обозвали!

 Отправлено: 25.06.06 08:57. Заголовок: Re:

Все, сдаюсь, убедили :) Вот только ИМХО 356 мм торпеда против ЛК как-то не очень... А ведь после первой же атаки начнут что-нибудь придумывать...

 Отправлено: 25.06.06 11:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот только ИМХО 356 мм торпеда против ЛК как-то не очень...

Так я полагаю никто не говорит о потоплении, хотя 14' Торпеда или бомба весом 200-250 кг. вполне валентна против крейсера (особенно линейного, да )

цитата:

А ведь после первой же атаки начнут

Никто не спорит, но нам же на одну битву, Der Tag так сказать

 Отправлено: 25.06.06 11:24. Заголовок: Re:

Я думаю в РИФ планировали использовать укороченную 381мм(ттипа Шварцкопфа) или 456мм торпеды...

А от одной то ж мало не покажется тогдашним пароходам.................

А у меня удар по трем коораблям спланирован............

 Отправлено: 25.06.06 12:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.06.06 12:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.06.06 12:34. Заголовок: Re:

большая картинка: http://alternatiwa.org.ru/gasn-3a.gif

 Отправлено: 25.06.06 12:55. Заголовок: Re:

На фотографии и нижнем чертеже торпедоносец Григоровича ГАСН,
И еще чертеж Муромца в варианте торпедоносца
Телсерг, благодарю, за размещение графики....................

 Отправлено: 27.06.06 13:21. Заголовок: Re:

Ага мысли закончились, учтем............................

 Отправлено: 29.06.06 17:07. Заголовок: Re:

И все таки господа обратившись к началу топика, попросил бы еще ваших мыслей по этой теме........

 Отправлено: 29.06.06 21:00. Заголовок: Re:

Всегда очень хорошо на изменения в мировой политике влияют утопшие кораблики. Если японские миноносцы в темноте торпедируют какое-нибудь немецкое корыто, а еще лучше пассажирское, то-то шуму будет. Ну до войны наверное не дойдет, но на общественное мнение в Германии повлияет сильно и активная помощь России на ДВ обеспечена.

 Отправлено: 29.06.06 21:13. Заголовок: Re:

Но, ув. Cobra, в предложенном вами варианте я не вижу способа избежать
cobra пишет:

цитата:

А может как нибудь без сухопутной крупномасштабной войны обойдемся, стоившей нам миллионы жизней...................................

Вы искренне считаете, что России дадут постоять в сторонке ограничившись символическим участием трех с половиной гидропланов?
А получите смерть русского пушечного мяса под огнем французских пулеметов... А за три года войны ой много его будет...

 Отправлено: 29.06.06 21:38. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И все таки господа обратившись к началу топика, попросил бы еще ваших мыслей по этой теме........

Кто кому денег одолжит и почему - вот и все мысли

 Отправлено: 29.06.06 21:51. Заголовок: Re:

Мда это точно, с этого и плясать........

 Отправлено: 29.06.06 21:55. Заголовок: Re:

Была интересная мысль, войны надо или быстро выигрывать или прогрывать, а франков я подозреваю, при отсутствии русского фронта точно вынесли бы!

 Отправлено: 29.06.06 22:39. Заголовок: Re:

Ув, Cobra, но ведь России при вашем раскладе прийдется сражаться на два фронта, во Франции и на Дальнем Востоке с японцами. Экономика выдержит? а инфраструктура на Дальнем Востоке подготовлена? Переносите Великую Октябрскую Социалистическую Революцию на 1920 год? То-то немецкие союзники будут рады прийти на помощь и ввести войска для поддержания порядка. Для альтернативной истории - тоже вариант, для АИ России - конец.

Только нейтралитет спасет Россию...