Отправлено: 17.06.06 05:48. Заголовок: ПМВ - Русско-Германский союз против Антанты (МЦМ)

Выношу на обсуждение многоуважаемого сообщества:
> Допустим события носили такой характер
РЯВ не с таким разгромным результатом, но более масштабными революионными событиями, крестьянской войной и т.д.
> 1906 Бьоркский договор вступает в силу.
> 1911-1913 Балканские войны
> 1914 -1915 локальная война АВ с Сербией, без перерастания в МВ
> 1916-1917 Продолжение Балканских войн
> Отношения между РИ/Герм/АВ и Фр/Англ/Ит накаляются
> 1917 лето начало БД, план Шлиффена и т.д/частичный разгром Франции. Затяжная война, на взаимное истощение
> Август 1917 г. Операция НАХИМОВ против Босфора
1919 военная катастрофа на ЗФ, разгром Франции и выход ее из войны………
> Затяжная морская война с Англией(по США не думал еще), перерастающая в воздушно-морскую…..
> 1922 окончание войны с ничейным результатом, Вашингтонская мирная конференция.
> Как вы думаете как дальше бы события развивались как думаете?

Как думаете при каких условиях могла сложится упомянутая политическая ситуация……..
Насчет невозможности складывания такой ситуации прошу не упоминать, аргументация здесь в принципе ясна. Но и бредовой я этоу альтернативу не считаю. Меня интересуют следующее - как могла сложится такая ситуация…. Последовательность событий. С уважением господа…….
Жду Ваших мыслей.........

 Отправлено: 17.06.06 07:07. Заголовок: Re:

Любимая моя альтернатива...

 Отправлено: 17.06.06 10:41. Заголовок: Re:

А с какой целью воюет Россия, зачем ей это?

 Отправлено: 17.06.06 10:44. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Любимая моя альтернатива...

присоединяюсь

 Отправлено: 17.06.06 11:06. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ВЛАДИМИР пишет: цитата: Любимая моя альтернатива... присоединяюсь

ГОСПОДА, А КОНКРЕТНЫЕ МОЖЕТ МЫСЛИ ЕСТЬ???

А насчет войны, так блоки тогда воевали...........

 Отправлено: 17.06.06 11:59. Заголовок: Re:

Германия (+А.-В.) и Россия - столкнутся лбами на Балканах и в Проливах - тут то союз икончится

 Отправлено: 17.06.06 12:02. Заголовок: Re:

Это Как раз МЦМ-2М. Ересь и измена. Россия - германская полуколония. Заклеймим и не простим.

 Отправлено: 17.06.06 12:03. Заголовок: Re:

Генри Ноэл Брейлсфорд в «Войне стали и золота» писал: «С 1854 по 1906 годы Сити бойкотировало Россию. Заем 1906 года последовал за явно инспирированными статьями в «The Times», которые предсказывали политическое соглашение (оно и последовало в 1907 году — С.К.). Финансы (то есть — Ротшильды английские и французские. — С.К..) и дипломатия в современном мире стали друг другу необходимы. Если бы какая-либо держава или группа держав удерживала монополию на мировом денежном рынке хотя бы в течение нескольких лет и сознательно использовала ее в политических целях, она в конце концов диктовала бы свою волю России... Россия уязвима, так как она зависит от своей репутации на западных рынках совершенно так же, как любая из республик Латинской Америки».

 Отправлено: 17.06.06 12:09. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

1906 Бьоркский договор вступает в силу.

В 1891 году Ротшильд отказал России в займе, а в 1906 году условием займа стал разрыв Бьеркского соглашения.

ГОТОВА ЛИ Германия перекупить Россию ???

 Отправлено: 17.06.06 12:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

в 1906 году условием займа стал разрыв Бьеркского соглашения.

Как можно разорвать соглашение которое не вступило в силу?

 Отправлено: 17.06.06 12:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как можно разорвать соглашение которое не вступило в силу?

Описка
Не подписание

 Отправлено: 17.06.06 12:30. Заголовок: Re:

Балканы слить полностью, России интересы туземных царьков пофигу, нам балканы ничего не дадут......
Смысла в них нет..
Польшу слить нафиг, не надо брать за пример А1, который зад полякам вылизывал..........
Пускай получают незалежнасть.....................

Крысолов пишет:

цитата:

Россия - германская полуколония

А без октября 1917 г. Француская............. И что? Вы таки думаете что это лучше?

А может как нибудь без сухопутной крупномасштабной войны обойдемся, стоившей нам миллионы жизней...................................

 Отправлено: 17.06.06 12:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А без октября 1917 г. Француская

Ха-ха! Эти споры будут вечны. У Франции нет по соседству милионной армии чтоб чтоб объяснить росии что она колония. А у Германии есть.

cobra пишет:

цитата:

А может как нибудь без сухопутной крупномасштабной войны обойдемся, стоившей нам миллионы жизней

Я что против? Только пусть Германие делает то что ей из Питера говорят, а не приказывает Питеру как жить. И пусть в Иран не лезет и Проливы. Если умерят свои аппетиты, то можно и дружить. Да вот беда - не получится. Дружить с германией в начале 20 века то же саоме что дружить с США в начале 21 го века. Ей не нужны друзья, ей нужны вассалы.

 Отправлено: 17.06.06 12:55. Заголовок: Re:

Крысолов

Ну положим все аргументы против я слышал и знаю, я просил другое..................

cobra пишет:

цитата:

Как думаете при каких условиях могла сложится упомянутая политическая ситуация…….. Насчет невозможности складывания такой ситуации прошу не упоминать, аргументация здесь в принципе ясна. Но и бредовой я этоу альтернативу не считаю. Меня интересуют следующее - как могла сложится такая ситуация…. Последовательность событий. С уважением господа……. Жду Ваших мыслей.........

 Отправлено: 17.06.06 12:57. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

интересуют следующее - как могла сложится такая ситуация

Была и такая развилка. Пруссия проигрывает франко-прусскую фойну. Южногерманские государства независымы. Франкоавстрийский союз. Русско-прусский союз. Англия выжидает. Поскольку Пруссия послабее Германии и не такая отмороженная, то есть шансф переманить Англию к себе. В архивах надо пошустрить, такая тема подробно обсуждалась

 Отправлено: 17.06.06 12:59. Заголовок: Re:

Нет развилка - 1906 г. Четко и конкретно.

 Отправлено: 17.06.06 13:02. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Нет развилка - 1906 г. Четко и конкретно.

Тогда Россия - германская колония. Без вариантов.

 Отправлено: 17.06.06 13:09. Заголовок: Re:

да нет вариантов куча, даже в качестве полуколонии, ну назовите это доминион, ибо колония это абсурд.

При всей продажности наших руководителей которые в 90-х сдали все - штатам колонию из нас сделать не получилось, так что вы не правы.......

 Отправлено: 17.06.06 13:19. Заголовок: Re:

Еще раз повторюсь презумпция национальных интересов, и сдаем всех туземных царьков, ибо панславянизм это бред сивой кобылы, ибо не соответствует государственным интересам.........

Стратегическая цель это проливы, остальное сливаем все включая Польшу........

 Отправлено: 17.06.06 13:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

При всей продажности наших руководителей которые в 90-х сдали все - штатам колонию из нас сделать не получилось, так что вы не правы.......

Вы хотите Росси повторить судьбу РФ? Аведь именно так и будет.

cobra пишет:

цитата:

Стратегическая цель это проливы,

Вот туда-то немцы и лезут.

 Отправлено: 17.06.06 14:47. Заголовок: Re:

Тема уже подымалась. Правда уже не помню к чему там пришли. ИМХО, при Николае II подобное вряд ли возможно.

 Отправлено: 17.06.06 15:05. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

ИМХО, при Николае II подобное вряд ли возможно.

Вот как раз при Николае подобное возможно. Теоретически.

 Отправлено: 17.06.06 15:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот как раз при Николае подобное возможно. Теоретически.

Даже теоретически. Для этого надо иметь иную экономику и иные финансы - меньше зависимые от иностранных займов.

 Отправлено: 17.06.06 15:24. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Даже теоретически. Для этого надо иметь иную экономику и иные финансы - меньше зависимые от иностранных займов.

Опять вы повторяете бред про займы. Французские займы - дело десятое. Фишка в том, что немцы в сто раз хуже любых французов.

 Отправлено: 17.06.06 15:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Фишка в том, что немцы в сто раз хуже любых французов.

Опять повторяемся....
"Немцы плохи тем, что они немцы". Крысолов, извините, но это не довод...

 Отправлено: 17.06.06 15:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

"Немцы плохи тем, что они немцы". Крысолов, извините, но это не довод...

Радуга. Немцы плохи тем, что они
1. Экспансионисты
2. Одержымиы манией величия
3. Стремящиеся к мировому господству
4. Отморозки.

Лучше брать деньги у франции чем у немцев, потому что у Франции нет на наших границах милионной армии.
Я ж совсем не против дружбы с немцами. Но они должны быть вменяемыми. А они ими не были. они не хотели делится, а хотели брать то что ххотят.
Почему Россия должна уступать желаниям Берлина? Только затем чтоб "буржуям" досадить?

 Отправлено: 17.06.06 15:44. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Как вы думаете как дальше бы события развивались как думаете?

А. 10 раз обсуждалось. Германия превращает Россию в поставщика сырья и рынок сбыта для германской продукции. Усилившись начинает второй акт борьбы с Англией. Россия козыряет кайзеру и стоит навытяжку перед Германией

 Отправлено: 17.06.06 17:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Немцы плохи тем, что они 1. Экспансионисты 2. Одержымиы манией величия 3. Стремящиеся к мировому господству 4. Отморозки.

Разберем по пунктам.
1. Экспансионисты в то время почти ВСЕ европейские страны. И немцы тут не лучше и не хуже других.
2. Манией величия в то время одержимы ВСЕ "Великие нации" того времени. И французы с англосаксами не меньше чем немцы. Да и русские того времени тоже.
3. Мировое господство? С чего вы взяли? Германии нужны были рынки сбыта своих товаров, которые находились в руках Франции и Британии. К тому же мечты о "Великой Германии" мало чем отличались от желания "Великой Франции", "Великой России", "Великой Британии".
4. В чем вы видите осбенность германской "отмороженности"? Лично я никаких отличий от французской или британской не заметил.
Крысолов пишет:

цитата:

Германия превращает Россию в поставщика сырья и рынок сбыта для германской продукции.

А Британия с Францией уже превратили.

 Отправлено: 17.06.06 18:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А они ими не были. они не хотели делится, а хотели брать то что ххотят.

Вот только по некоторым (далеко не всем, но на тот момент ключевым позициям) это их "что хотят" объективно соответствовало интересам России (точнее - её экономики).
Я имею в виду ситуацию с торговлей хлебом, в которой немцы были российскими конкурентами. От прекращения хлебного экспорта Российская империя поимеет больше плюсов чем минусов (ведь один хрен - прибыль от этого экспорта в экономику почти не попадала).

 Отправлено: 17.06.06 18:14. Заголовок: Re:

Еще в позапрошлом году я предлагал вариант "Первая мировая война 1878-1882" Могу выложить снова.

 Отправлено: 17.06.06 18:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Немцы плохи тем, что они 1. Экспансионисты 2. Одержымиы манией величия 3. Стремящиеся к мировому господству 4. Отморозки.

Как же эти одержымиы манией величия экспансионисты и стремящиеся к мировому господству отморозки умудрились 43 года не воевать и колониальную империю создали самую маленькую?

 Отправлено: 17.06.06 18:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Стратегическая цель это проливы, остальное сливаем все включая Польшу........

германской колонии проливы не нужны.хлеб будем вывозть по жд и тока в германию.
да и сдача всех балканских стран достижению прроливов не способствует. полша -один из основных пром.районов импери. что ее все сплавить хоят?
.LAM пишет:

цитата:

Как же эти одержымиы манией величия экспансионисты и стремящиеся к мировому господству отморозки умудрились 43 года не воевать и колониальную империю создали самую маленькую?

так когда они единым гос-вом стали? как раз 43 года назад, а теже англия с францией свои имперрии веками стрили. за 43 года немцы сделалаи очень много, что настораживаеть. пустых территорий нет и свою империю они могут строить только за счет кого то другого.
Леший пишет:

цитата:

. К тому же мечты о "Великой Германии" мало чем отличались от желания "Великой Франции", "Великой России", "Великой Британии".

великая фанция наши территори отхватить не хочет

 Отправлено: 17.06.06 19:32. Заголовок: Re:

Странно. Неужели Россия и Германия совершенно не могли договориться как равноправные партнеры? Сомневаюсь я что то. В Германии должны были понимать, что война протиы Англии, Франции и России очень рискована. А вот война против Англии и Франции при нейтральной и уж тем более союзной России это читсый выигрыш на суше, и шанс на долгую войны на море, причем с использованием неограниченных Российский ресурсов. Т.е. тут тоже шансы выше. А всего та надо было - прокинуть Турцию, и немного переориентировать с Сербии Автро-Венгрию, за счет той же Италии или Турции. Что, Турция вместо России лучше для Германии? И что, при таких пряниках как предел всего колониального мира, надо было еще и Россию заколонизировать as a must? Не верю.

 Отправлено: 17.06.06 19:35. Заголовок: Re:

глебыч пишет:

цитата:

И что, при таких пряниках как предел всего колониального мира, надо было еще и Россию заколонизировать as a must?

колонии далеко а Россия близко

 Отправлено: 17.06.06 19:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

цитата: И что, при таких пряниках как предел всего колониального мира, надо было еще и Россию заколонизировать as a must? колонии далеко а Россия близко

В колониях папуасы и хороший климат, а в России армия и мороз. Зачем?

 Отправлено: 17.06.06 19:53. Заголовок: Re:

до колоний мешает дойти аглицкий флот
Глебыч пишет:

цитата:

хороший климат

не смешите. лихорадки всех видови всякие эпидемии

 Отправлено: 17.06.06 20:35. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

великая фанция наши территори отхватить не хочет

Что-то там сторонники "Великой Франции" о "французском Крыме" говорили (и Украине). А сторонники "Великой Британии" и вовсе о захвате Средней Азии и Кавказа стенали вовсю.

 Отправлено: 17.06.06 20:43. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Что-то там сторонники "Великой Франции" о "французском Крыме" говорили (и Украине). А сторонники "Великой Британии" и вовсе о захвате Средней Азии и Кавказа стенали вовсю.

вообще то России в то время не было а на бесхозное добро поушаются все, вплоть до эстонцев.

 Отправлено: 17.06.06 21:53. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Что-то там сторонники "Великой Франции" о "французском Крыме" говорили (и Украине). А сторонники "Великой Британии" и вовсе о захвате Средней Азии и Кавказа стенали вовсю

Вопрос не в желаниях, а в возможностях . У Германии возможности откусить от России огромный кусок были, у Франции и Англии по географическим причинам нет. И еще, союз Германии одновременно с Австро-Венгрией и Россией не выгоден России, так как для России нет в этом союзе абсолютно никакого смысла-чем России может помочь Германия? Союз Германия+Россия+Италия(обе территориальные задачи-Тироль и колонии находятся у другой коалиции)+Сербия(автоматически воюет с АВ) против Франция+Австро-Венгрия(она бы и рада остатся при таком раскладе нейтральной, но не сможет)+Британия+Япония(дальневосточный фронт, война по настоящему мировая в отличие от ПМВ)+Турция(автоматически воюет с Россией)+Болгария(противник Сербии) еще возможен, но решение о таком союзе в первую очередь должны принять в Берлине. Собственно Гитлер(и многие до него-тот же Тирпиц) правильно писали-у немцев 2 варианта: 1)Германия в союзе с Россией воюет против Англии за колонии, необходимое условие-разрыв с Австро-Венгрией, 2)Германия в союзе с Автро-Венгрией и нейтральной как минимум Англией воюет с Россией за территории в Европе. решение в любом случае принимают в Германии, а не в России.

 Отправлено: 17.06.06 22:32. Заголовок: Re:

С экономической и научно-технической (индустриальной) точки зрения Фр. слабее Герм. - достаточно посмотреть баланс торговли(в пользу Германии и не только за щет угля, но и за щет поставок машин).

Т.е. если уж выбирать союз - то пожалуй выгоднее с менее индустриально развитым партнером (двое более слабых бьют сильного), к томже не имеющим общей границы, и мощного флота.

И всетакми ключевой вопрос 1906 - ХВАТИТ ЛИ у Германии ЖЕЛАНИЯ и ДЕНЕГ - перекупить Россию. В реале они этот вопрос просаботировали.



Глебыч пишет:

цитата:

Неужели Россия и Германия совершенно не могли договориться как равноправные партнеры?

Пожалй нет.
Так как войны хотела ФР., а при условии победы Германии над ФР. - Росия и Герм. не равносильные партнеры.

 Отправлено: 17.06.06 23:59. Заголовок: Re:

То, что союз трех императоров погромит Антанту, вопросов нет. Только зачем это России ? За что она будет воевать ?