Отправлено: 20.06.06 22:03. Заголовок: Мир без ПМВ (сборник)

В тысячный раз :

Как избежать ПМВ и какие перспективы могут быть у России ?

 Отправлено: 11.11.05 17:16. Заголовок: Re:

Хорошо. Тогда давайте пройдемся по следующим - после 1914 - "подводным камням" и постараемся их устранить.

 Отправлено: 12.11.05 11:00. Заголовок: Re:

Ещё мысль - а что, если развилка лежит раньше - скажем, развал Австро-Венгерской Империи где-то в 19 веке. Те же революции 1848 года, например (Николай не посылает армию в Европу "спасать царей"). Присоединение Австрии к Пруссии и формирование Большой Германии.

 Отправлено: 16.11.05 16:43. Заголовок: Re:

Я вижу по сабжу следующую ситуацию.

Для Германии необходимо было начинать войну не позднее 16-17 года. Иначе она однозначно поигрывала как гонку морских вооружений Англии, так и промышленную гонку США. Кроме того, что для нас весьма приятно, Россия выходила на 3-4 место в мире по промышленному потенциалу с дальнейшей стремительной индустриализацией (ГОЭРЛО, ликбез и т.п.). Плюс значительное усиление армии, что делало затруднительным применение плана Шлиффена.

Т.о. либо война не в 14-м, а в 15-16 годах, либо новая альтернатива. Там вариантов масса.

 Отправлено: 16.11.05 19:33. Заголовок: Re:

Саурон пишет:

цитата

---

Иначе она однозначно поигрывала как гонку морских вооружений Англии,

---

Вообще-то не факт, как раз Байерны пошли...
Саурон пишет:

цитата

---

(ГОЭРЛО, ликбез и т.п.)

---

Меня терзают смутные сомнения...

 Отправлено: 16.11.05 19:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Меня терзают смутные сомнения...

---

Меня тоже. Ну ладно - ликбез планировался российскими ведомствами и земствами на 20-30-е гг, но ГОЭЛРО?
Нет, не полетел бы князь Гагарин к звездам в 1961 году. Увы... И ах...

 Отправлено: 16.11.05 20:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то не факт, как раз Байерны пошли...

---

Ага, 2 в 1916 и 2 непонятно когда а на них -5 квинов и5 аров
sas пишет:

цитата

---

Меня терзают смутные сомнения...

---

аналогично. Скореее не ликбез а всеобщее начальное образование. и не гоэлро а несколько не звязаных элетростанций

 Отправлено: 16.11.05 20:41. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Ну ладно - ликбез планировался российскими ведомствами и земствами на 20-30-е гг, но ГОЭЛРО?

---

Т.е. как? Таки планировался. Я только не помню, когда план был создан, то ли в до ПМВ, то ли во время...

 Отправлено: 16.11.05 20:46. Заголовок: Re:

Были планы стрительства отдельных ЭС.Сам читал чтот в 16 был разработан проет Днепрогэса.Но во т масштабный и общегос. масштаба -не видел ни разу

 Отправлено: 16.11.05 21:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

2 в 1916 и 2 непонятно

---

Дык война-с :)

 Отправлено: 17.11.05 18:27. Заголовок: Re:

При всём уважении к германскому судостроению оно проигрывало по темпам строительства кораблей англичанам.
Другое дело, долги англичане выдержат высокие темпы строительства флота. Но здесь помогают союзники - Франция и Россия. Объединённые флоты всё-равно больше, чем немецкий.

 Отправлено: 18.11.05 06:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Вообще-то не факт, как раз Байерны пошли...

---

эти бы Байерны да годику к 1915, да не один а штук пять...вот это была бы потеха. Гонку флота к сожалению Германия выиграть не могла, слишком велико изначальное отставание, да и экономика бы не выдержала...

 Отправлено: 27.11.05 21:01. Заголовок: Если бы Венгрия отказалась обьявлять войну в ПМВ-Changing the Times

Что было бы, если бы Венгрия отказалась обьявлять войну (Changing the Times)

В англонете наткнулся на интересную развилку:
changingthetimes.co.uk/samples/ww1/what_if_hungary_refused_to_decla.htm

В кратце: Венгрия отказываеться обьявить войну Сербии в ПМВ (австрийцы не согласились пообещать им, что Сербию не аннексируют?). Австрии приходиться либо признать распад империи, либо отказаться от планов войны с Сербией (либо попытаться подавить Венгрию, а потом Сербию, что впрочем врядли получится).

 Отправлено: 27.11.05 21:08. Заголовок: Re:

Интересно. Особенно интересно в ракурсе выноса русской армией австрийцев в Карпатах. Если удасться договориться с венграми - можно по их территории выйти прямо к Вене.

 Отправлено: 27.11.05 21:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Особенно интересно в ракурсе выноса русской армией австрийцев в Карпатах. Если удасться договориться с венграми - можно по их территории выйти прямо к Вене.

---

Если австрийцы вообще воевать будут, а не займуцца внутренними делами

 Отправлено: 27.11.05 21:28. Заголовок: Re:

Ну опять пришли к распаду А-В. Может обойдемся без ПМВ именно таким способом: Россия и Германия договариваются о разделе "австрийского наследства" где-нибудь еще в 1911 (свидание императоров)?

 Отправлено: 27.11.05 21:35. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Если австрийцы вообще воевать будут, а не займуцца внутренними делами

---

Тоже возможно. Кстати, прекрасная развилка, приводящая к миру без ПМВ.

 Отправлено: 27.11.05 21:36. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Может обойдемся без ПМВ именно таким способом: Россия и Германия договариваются о разделе "австрийского наследства" где-нибудь еще в 1911 (свидание императоров)?

---

Не, это может случиться только вопреки желанию немцев. Они-то как раз хотят войны и колоний.

 Отправлено: 27.11.05 21:38. Заголовок: Re:

Хм, тоже интересно. Всех немцев - в Германию, славян - в Россию Венгры пущай независимые будуть, или тоже считать славянами?

 Отправлено: 27.11.05 21:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

прекрасная развилка, приводящая к миру без ПМВ

---

Што за пацифизм?

 Отправлено: 27.11.05 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Они-то как раз хотят войны и колоний.

---

Так хай за колонии воюют - франков мочат, в Африку...

 Отправлено: 27.11.05 21:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Они-то как раз хотят войны и колоний.

---

За колониями - во Францию, а Галиция - это ЕМНП не колония.

 Отправлено: 27.11.05 22:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Они-то как раз хотят войны и колоний.

---

А тут им аж метрополия на халяву светит. Неужто откажутся?
А ПМВ начнется после покушения не на ФРанца-Фердинанда а на Вилли-Младшего.И будет для нас более выгодной.

 Отправлено: 27.11.05 22:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Што за пацифизм?

---

Россия от ПМВ только проиграла, а это для меня главный критерий

 Отправлено: 27.11.05 22:35. Заголовок: Re:

Венгрия тказываетяс обьявлять войну? Австрия просит о вводе ограниченного контингетнта кайзеровских войск. Венгерская аристократия линяет за границу. Партизанская война сомнительна. Устанавливается марионеточный режим. Далее все как в реале.

 Отправлено: 27.11.05 23:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Россия от ПМВ только проиграла, а это для меня главный критерий

---

В этом мире может выиграть.

Водопьянов пишет:

цитата

---

кайзеровских войск.

---

Точных цифр у меня нету, но кажеться, что венгров в этих войсках много. Зачем вести партизанскую войну, если можно вести войну конвенционную?

 Отправлено: 27.11.05 23:16. Заголовок: Re:

Я писал про кайзеровские войска имея в виду Германию. Разве в составе германских войск были венгерские части? Вам виднее конечно. Но для меня это новости.

 Отправлено: 28.11.05 06:57. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Венгрия тказываетяс обьявлять войну? Австрия просит о вводе ограниченного контингетнта кайзеровских войск. Венгерская аристократия линяет за границу. Партизанская война сомнительна. Устанавливается марионеточный режим. Далее все как в реале.

---

маловероятно...венгров много и вполне возможна даже не гражданская война, а чистый "сепаратизм" венгров. Начинать войну имея такую лажу в АВИ - на это мне кажется Германия не пойдет. А в свете событий в Венгрии проснутся чехи, русины и пр.

 Отправлено: 28.11.05 10:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Россия от ПМВ только проиграла, а это для меня главный критерий

---

Боюсь, что любое усиление Германии в Европе без ПМВ - в переспективе более страшно для России, чем ПМВ.
Более мощная Германия схавает Россию за щет экономики.
Хотя как вариант возможно взаимное проникновение экономик с доминированием Германии.

 Отправлено: 28.11.05 11:05. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Боюсь, что любое усиление Германии в Европе без ПМВ - в переспективе более страшно для России, чем ПМВ.
Более мощная Германия схавает Россию за щет экономики.

---

Что мешает России создвать таможенные барьеры и самой выбирать себе экономических партнёров ? Желательно много и разных, чтобы ни один не доминировал. Помните, как Столыпин говорил:"Дайте мне 30 лет мира и спокойствий и вы не узнаете России". Не дали

 Отправлено: 28.11.05 12:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Что мешает России создвать таможенные барьеры и самой выбирать себе экономических партнёров ? Желательно много и разных, чтобы ни один не доминировал. Помните, как Столыпин говорил:"Дайте мне 30 лет мира и спокойствий и вы не узнаете России". Не дали

---

Что мешает более мощной Германии капать на мозги России военными демострациями.
К томуже Германия будет потихоньку становится гегемоном Европы.

И если Россия закроется в своих границах - в итоге останется один на один против Германской Европы.

К тому же таможеные пошлины не помогут - Россия не в состоянии самостоятельно совершить индустриализацию, за короткий срок.
Не хватит своих промышленных мощностей, и опытных специалистов - особенно в Станкостроении, а это основа.
Опять же не будет притока капитала из вне, что тоже затормозит развитие.


В принципе продать технику и специалистов могут Германия и США. А капитал Франция и Англия.


Некоторые данные

Соотношение отечественного и иностранного капитала в железнодорожном строительстве 1908-1914 в млн. рублей
отечественного 124
иностранного 351

Прирост капиталов акционерных обществ (млн. рублей)
рус. иностраные
На 1.01.1900 год 697 202
На 1.01.1913 год 1318 644


Основные капиталы в акционерных обществах России млн. рублей

отечественного 1270
иностранного 3546

распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб.
Инвестиции в промышленность
Англия Франция США Бельгия Германия
500 640 120 300 320

Из всего этого можно сделаьть вывод Росси ПРОСТО НЕ ДАДУТ закрыть рынок.

 Отправлено: 28.11.05 12:27. Заголовок: Re:

Хотите конспирологии
Смотрите

распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб.
Инвестиции в промышленность
Англия 500
Франция 640
США 120
Бельгия 300
Германия 320


И на чьей стороне должна была вовать Россия?
И как Россия могла не воевать за Францию?

 Отправлено: 28.11.05 12:28. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Что мешает более мощной Германии капать на мозги России военными демострациями.

---

В одиночку без поддержки Австрии против России, Франции и Англии ей будет затруднительно это делать.

 Отправлено: 28.11.05 12:54. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Более мощная Германия схавает Россию за щет экономики.

---

Енто каким же образом? Промышленную революцию можно провести без Европы, станки о технологии брать у США, скорешится с Англией(ее Германия никогда не достанет), подзуживать нац. меньшинства в Австро Венгрии. Германия Россию в начале века в песпективе видела своим вынужденным союзником, минимум на 30-40 лет. Вудро Вильсон.

 Отправлено: 28.11.05 13:50. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Енто каким же образом? Промышленную революцию можно провести без Европы, станки о технологии брать у США, скорешится с Англией(ее Германия никогда не достанет), подзуживать нац. меньшинства в Австро Венгрии. Германия Россию в начале века в песпективе видела своим вынужденным союзником, минимум на 30-40 лет. Вудро Вильсон.

---

Кто России разрешит дружить с США. США неровно дышит к английским колониям и рынкам.
Посмотрите структуру внешнего долга
распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб.


Займы под гарантии
Всего 870
Англия 165
Франция 592
США 17
Бельгия 44
Германия 52

Муниципальные займы
Всего 422
Англия 180
Франция 287
США 8
Бельгия 21
Германия 26

Инвестиции в промышленность
Всего 2000
Англия 500
Франция 640
США 120
Бельгия 300
Германия 320

Государственный долг
Всего 4508
Англия 739
Франция 3769
США -
Бельгия -
Германия -

Всего
Всего 8800
Англия 1284
Франция 4599
США 145
Бельгия 365
Германия 398

Россия завязана на Францию с Англией и не может уйти от них, а если попытается то получит обвал экономики и останется один на один с Германией.

Т.е. - если закрыть рынки от Германии, торговать придется с Францией или Англией. У Англии промышленность не ахти (особенно станкостроение, и точная обработка) , да и Франция не лидер - начнем проигрывать Германии в развитии.
А в итоге привязаная к Франции и Англии - Россия может получит войну с США и Германией, которые начнут переделывать мир.

 Отправлено: 28.11.05 14:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Т.е. - если закрыть рынки от Германии, торговать придется с Францией или Англией. У Англии промышленность не ахти (особенно станкостроение, и точная обработка) , да и Франция не лидер - начнем проигрывать Германии в развитии.

---

А зачем полностью закрывать рынки от Германии ? Этого никто не делал до ПМВ и не собирался делать. Было равновесие - торговля шла и с Германией и с Англией и с Францией. С США меньше - просто в то время Америка не могла предложить что-то чего не было в более близкой Европе. А Россиия была Франции нужна не меньше, чем Франция России - наедине с немцами оставаться им ну ОЧЕНЬ не хотелось.

 Отправлено: 28.11.05 14:48. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А зачем полностью закрывать рынки от Германии ? Этого никто не делал до ПМВ и не собирался делать. Было равновесие - торговля шла и с Германией и с Англией и с Францией. С США меньше - просто в то время Америка не могла предложить что-то чего не было в более близкой Европе. А Россиия была Франции нужна не меньше, чем Франция России - наедине с немцами оставаться им ну ОЧЕНЬ не хотелось.

---

Согласен.
В итоге если или Россию или Францию трогает Германия - то одна второй бежит на помощ.
Так или иначе ПВМ начнется.
Выхода ни у кого нет кроме как начать.
Германии тесно - она хочет колоний и рынков. И чуствует как на пятки в развитии наступает США.
Франции не нужно уилениее Германии. Такой монстр под боком.
Англии не нужен германский флот и жалко делится колониями.
А Россия слишком повязана с Францией и Англией и боится сильной Германии.

Так что ПВМ не избежать.


А вот без А-Вен - ход ее может быть другим

 Отправлено: 28.11.05 14:54. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

В итоге если или Россию или Францию трогает Германия - то одна второй бежит на помощ.
Так или иначе ПВМ начнется.
Выхода ни у кого нет кроме как начать.
Германии тесно - она хочет колоний и рынков. И чуствует как на пятки в развитии наступает США.

---

Так-то оно так. Но на войну с превосходящей в силах коалицией ещё нужно РЕШИТЬСЯ. Кстати, развилкой м.б. быстрая и решительная победа России в РЯВ. Тогда:
1) мир убеждается, что Россия по-прежнему сильна
2) (следует из 1 и усиливает его) нет "дипломатической Цусимы" по Боснии-Герцеговине в 1908.

 Отправлено: 28.11.05 20:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

мир убеждается, что Россия по-прежнему сильна

---

Подумаешь, азияты какие-то...

 Отправлено: 28.11.05 22:17. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Так-то оно так. Но на войну с превосходящей в силах коалицией ещё нужно РЕШИТЬСЯ.

---

Так у Германии нет выбора кроме войны. Да и момент отличный - не плохой флот, армия, промышленность, пути сообщения (ж.д. и Кильский канал).
Не зря же все это строили - надо использовать.
А момент уходит -
На мировых рынках - США теснит.
Россия худо бедно улучшает пути сообщения.

Динлин пишет:

цитата

---

м.б. быстрая и решительная победа России в РЯВ. Тогда:
1) мир убеждается, что Россия по-прежнему сильна
2) (следует из 1 и усиливает его) нет "дипломатической Цусимы" по Боснии-Герцеговине в 1908.

---

Думаю не реально - это Трансиб надо начинать раньше стоит (а то полностью запустили только 1904, хоть и построили в 1901) - а это ДЕНЬГИ

ВСЕГО, на постройку Великого Сибирского Пути с 1891 по 1913 гг 1.455.413 тыс руб
1 рубль образца 1897 года = 1/15 империала, или 17,424 доли чистого золота.

 Отправлено: 28.03.06 18:28. Заголовок: Развитие культуры, науки и техники без ПМВ

Июнь 1914г – во время прогулки в своем саду в Потсдаме, кайзер Вильгельм 2 был застрелен анархистом- садовником, который заявил, что сражался против всех тиранов мира. Соответственно Германия в 1914 без Вильгельма не начинает Первой мировой.
Австро-сербский конфликт гасят дипломатически, В Берлине на похоронах кайзера лидеры держав приходят к единому мнению по этому вопросу. Австрия отступила. Войны нет. Как будет развиваться мир. И не приведет ли другой кризис к несостоявшейся войне.
Вот несколько наметок событий того времени (АИ)
1916 г. в Берлине состоялись Олимпийские Игры, а в Гармиш –Партенкирхене первые зимние игры ( планировалось в реале, война сорвала планы).
1916г – Всемирная выставка в Вене. Появление коммерческого радио.
1919- построена железная дорога Берлин-Басра, Восточный экспресс идет до Багдада.
Открыт в коммерческую эксплуатацию Панамский канал.
1920-е начало коммерческой пассажирской авиации, и рейсов дирижаблей. Достроены железные дороги Каир-Кейптаун, и Лахор- Багдад, а также Баку- Бендер-Шах на берегу Персидского залива. Появление и начало развития телевидения……