Отправлено: 21.06.06 11:21. Заголовок: ПМВ без России, но с добровольцами?

На форуме часто возникают темы, где России в ПМВ не влезает. Они сразу же перетекают в "плодотворное" обсуждение - нападёт ли Германия на Россию после победы над Францией. Надоело!

В этой теме я силой всемогущего авторского произвола постановляю - нападёт. Т.е. допустить осуществление плана Шлиффена нельзя ни в коем случае. Но в войну при этом вступать не хочется. Что делать ? Как выкрутиться из этой ситуации ? М.б. какие-нибудь русские добровольцы в Бельгии, которые волшебным образом там окажуться в течении недели ? Причём никакого отношения к официальному государству Российскому они не должны иметь (ну типа как не имели его добровольцы, воевавшие против англичан в Южной Африке или против франкистов в Испании). Или Россия даёт гарантии независимости Бельгии - тогда немцам придётся бить южнее. И т.д.

Гаврилу Принципа просьба не поминать всуе, ибо не стоит путать причину и повод. У Австрии этих эрцгерцогов как собак нерезанных - штук 80.

 Отправлено: 21.06.06 11:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

- нападёт

Я уже высказал предположение. Большая чистка в Германии и разгром юнкерской партии. Тирпиц - канцлер, продолжение Бисмарковской политики. Это значит Германия отдаляется от АВИ и оставляет ее наедине с Россией, а также раз и навсегда отворачивается от Проливов и Ирана. В этом случае Россия не отреагирует на германское нападение во Франции.
Со стороны России надо что-нибудь вроде незаключения договора 1907 года. Как это сделать? Ну, отдать Витте под контроль всю иранскую политику например... Извольского персиком. Что-то вроде.

 Отправлено: 21.06.06 11:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я уже высказал предположение. Большая чистка в Германии и разгром юнкерской партии.

Тирпиц тоже не вечен. "Намерения меняются быстро, а возможности медленно". Нужно таки предотвратить вынос Франции, не вступая в ПМВ. Это мой авторский произвол.

 Отправлено: 21.06.06 12:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Тирпиц тоже не вечен.

Динлин у вас странная манера видеть только личности. Тирпиц - выразитель интересов целого слоя немецкой элиты. Поэтому я сказал - нужна "Большая Чистка".

Динлин пишет:

цитата:

Нужно таки предотвратить вынос Франции, не вступая в ПМВ

Невозможно.

 Отправлено: 21.06.06 12:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Со стороны России надо что-нибудь вроде незаключения договора 1907 года. Как это сделать? Ну, отдать Витте под контроль всю иранскую политику например... Извольского персиком.

Когда Николай подписывал Бьоркский договор, Вилли убедил его, что Франция готова к нему присоединится (он де с ней все урегулировал, и будет-де континентальный блок против Англии - голубая мечта Витте). Возможна ли ситуация, в которой Вилли окажется прав относительно Франции?

 Отправлено: 21.06.06 12:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Тирпиц - канцлер,

Тирпиц стар и к началу войны практически отстранен даже от руководства флотом, который и создал.

 Отправлено: 21.06.06 12:04. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Возможна ли ситуация, в которой Вилли окажется прав относительно Франции?

Это кстати тоже зависит от немцев. Но лично я не уверен.

 Отправлено: 21.06.06 12:07. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Тирпиц стар и к началу войны практически отстранен даже от руководства флотом, который и создал

Внимательно читаем

Крысолов пишет:

цитата:

Большая чистка в Германии

Тирпица в канцлеры в 90-е годы. а, чего там - пущай Вилли подавится персиком, году в 1886. Бисмарк назначит совего человека регентом для малолетнего принца Вильгельма младщшего, а потом назначит своим преемником Тирпица

 Отправлено: 21.06.06 12:14. Заголовок: Re:

Тирпиц, безусловно, матёрый человечище и развилка Крысолова интересна сама по себе, но возвращаясь к сабжу. Если Россия наймёт через подставных лиц какую-нибудь революционную организацию, которая проведёт серию диверсий на мостах через Рейн ? Или Сикорский создаст Добровольческую эскадру Ильей Муромцев, которые в последние мирные дни будут переброшены во Францию и в первые дни войны разнесут те же самые мосты ?

 Отправлено: 21.06.06 12:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Если Россия наймёт

Динлин пишет:

цитата:

Или Сикорский создаст

Развилка. марсианский корабль не разбился в Тунгусской тайте в 1908 году, а приземлился в Питере и передал России все свои технологии включая термоядерный синтез и способ производства плазменной взрывчатки.

 Отправлено: 21.06.06 12:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Развилка. марсианский корабль не разбился в Тунгусской тайте

В общем-то в 1914 ИМ - вполне боеспособен, просто его (в отличии от предшественника - "Русского витязя" Сикорский создавал именно как роскошный пассажирский самолёт, поэтому потребовалось время, чтобы приспособить его к военным нуждам). Если с самого начала затачивать его под это дело - вполне потянет. А 300 кг бомб на БЕЗЗАЩИТНЫЙ мост (ПВО нет и в помине - и словей-то таких никто не знает) с высоты 20 метров - мосту амбец.

 Отправлено: 21.06.06 12:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

мосту амбец.

Я ж и говорю. ИМ будут снабжены мобильными телепортаторами Теслы.

 Отправлено: 21.06.06 12:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Внимательно читаем

прошу прощения - пока писал, новые посты появились

 Отправлено: 21.06.06 13:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Динлин пишет: цитата: мосту амбец. Я ж и говорю. ИМ будут снабжены мобильными телепортаторами Теслы.

Вы хотите сказать, что выброшенные с высоты 20 м при скорости 100 км/ч бомбы все как одна пролетят мимо моста. Ну если набирать в лётчики только людей, страдающих косоглазием в сильной форме, то может быть

 Отправлено: 21.06.06 14:24. Заголовок: Re:

чем ниже скорость тем выше веротность попадания бомбой, я такие графики в боевом приминении авиации видел и помню.......

 Отправлено: 21.06.06 14:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что выброшенные с высоты 20 м при скорости 100 км/ч бомбы все как одна пролетят мимо моста

Полагаю, речь идёт о том, что ИМ-ы в бельгию ещё как-то должны попасть. Кроме того, на высоте 20 м. ИМ-ы можно из винтовок расстрелять. И наконец, последнее - какие авиабомбы на 1914 г. существуют в природе? Как мне помнится, не свыше 24-фунтовых.

 Отправлено: 21.06.06 15:35. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Полагаю, речь идёт о том, что ИМ-ы в бельгию ещё как-то должны попасть. Кроме того, на высоте 20 м. ИМ-ы можно из винтовок расстрелять. И наконец, последнее - какие авиабомбы на 1914 г. существуют в природе? Как мне помнится, не свыше 24-фунтовых.

1) СПб - Киев пролетели, а до Франции не долетят ? Кружным путём - через Балканы и Италию. Ведь сначал будет как и в реале дипломатический кризис (война началась не в тот же день, когда Принцип Фердинанда грохнул).
2) ИМ - жутко живучая машина. Бывало, возвращались на базу имея по 300 пулевых пробоин. За всю ПМВ был всего ОДИН случай, когда ИМ был сбит (а их было 80 штук), да и то только после того как его одиночного долго мучали 3 нем. истребителя (коих в 1914 в природе не существует). И только этот случай развеял уверенность нем. пилотов, что ИМ БРОНИРОВАННЫЙ
3) Бомбу кг на 20 - 50 разработать - не Бог весть какая сложная задача. По сравнению с созданием первого в мире тяжёлого бомбера - пустяк.

 Отправлено: 21.06.06 16:52. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Тирпиц стар и к началу войны практически отстранен даже от руководства флотом,

Он самоустранился, а вернуть власть потом не получилось.

 Отправлено: 22.06.06 02:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я уже высказал предположение. Большая чистка в Германии и разгром юнкерской партии. Тирпиц - канцлер, продолжение Бисмарковской политики.

Такого масштаба меры возможны во время или после революции. Монархия не пойдет на сокрушение одной из своих опор - юнкерства, лишаясь возможности поддерживать баланс сил внутри государства. Далее, с Россией у Германии есть столкновение интересов, затрагивающее и предпринимательские круги - таможенный тариф, польская промышленность (созданная и контролируемая в основном немецким капиталом), Турция.
Динлин пишет:

цитата:

Нужно таки предотвратить вынос Франции, не вступая в ПМВ. Это мой авторский произвол.

Боюсь, сделать этого не удасться, если уж в Берлине принято решение о нападении. Вот данные
Военно-экономические возможности сторон в 1914 году.
Государство Население (млн. чел.) Выплавка чугуна и стали (млн. т) Армия мирного времени(млн.чел) Армия по окончании мобилизации Количество артиллерийских орудий
Германия 64,9 32,5 0,761 2,415 6,528
Австро-Венгрия 52,8 4,5 0,478 2,3 4.088
Итого 117,7 37,0 1,239 4,715 10,616
Великобритания 47,0 17,7 0,132 0,567 1,352
Франция 39,6 9,2 0,863 2,575 4,648
Россия 169,4 8,5 1,423 5,338 7,088
Итого 256,0 35,4 2,418 8,480 13,088
Мы видим, что над одной Францией Германия имеет значительное преимущество. И это если не брать в расчет качественные факторы - большую боеспособность немецкой армии, подавляющее превосходство в тяжелой артиллерии, лучшую стратегическую ситуацию - основная французская промышленность сосредоточена в северо-восточных департаментах. То есть Францию один на один Германия дожмет. Не слищком поможет и помощь англичан, если таковая будет.

 Отправлено: 22.06.06 05:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Причём никакого отношения к официальному государству Российскому они не должны иметь (ну типа как не имели его добровольцы, воевавшие против англичан в Южной Африке или против франкистов в Испании).

"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" Примерно это должна была сказать королева Виктория президенту Крюгеру по поводу "добровольцев".

Кстати, это и к Испании относится.

Динлин пишет:

цитата:

Или Россия даёт гарантии независимости Бельгии - тогда немцам придётся бить южнее.

Почему в реале (при УЖЕ воюющей России) немцев не остановил нейтралитет Бельгии, а тут вдруг российские гарантии остановят?

Пух пишет:

цитата:

Военно-экономические возможности сторон в 1914 году.

А если Россия в 1914 демонстративно делает немереный (на все валентные мощности американской промышленности) военный заказ в Штатах? В таком случае американцы получаются типа заинтересованная сторона (покупателя поддержать). Да и способность американцев выпускать в неподдающихся разумению количествах товар приличного качества в начале XX века уже не секрет. Призрак миллионов российских медведей с американскими пулеметами наперевес - сильнодействующее успокаивающее для Германии.

 Отправлено: 22.06.06 05:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что выброшенные с высоты 20 м при скорости 100 км/ч бомбы все как одна пролетят мимо моста. Ну если набирать в лётчики только людей, страдающих косоглазием в сильной форме, то может быть

Вы планируете угробить весь цвет российского воздухоплавания ради мостов в Бельгии причем и самолеты и пилотов? Или бомба способная разрушить мост не разнесет на куски самолет который ее скинет с 20 м высоты?

 Отправлено: 22.06.06 06:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

3) Бомбу кг на 20 - 50 разработать - не Бог весть какая сложная задача. По сравнению с созданием первого в мире тяжёлого бомбера - пустяк.

Кстати, а что мешает присобачить стабилизатор к 152-миллиметровому снаряду?

 Отправлено: 22.06.06 06:44. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

А если Россия в 1914 демонстративно делает немереный (на все валентные мощности американской промышленности) военный заказ в Штатах?

Для чего я привел данные? Чтобы показать, что Германия сильнее Франции, и без России той ничего не светит. А вот Франция вместе с Россией потенциально сильнее Германии и примерно равны Германии плюс АВИ.
Теперь о заказе. Если бы руководство России знало о неизбежности и тяжести войны за несколько месяцев до нее, такой заказ был бы очень уместен. Но в условиях реала имело смысл выполнять "большую программу".
CanadianGoose пишет:

цитата:

Призрак миллионов российских медведей с американскими пулеметами наперевес - сильнодействующее успокаивающее для Германии.

Это как посмотреть... У меня есть сильное подозрение, что немцы решились на войну в 1914 именно потому, что видели усиление России, наведение порядка у французов и понимали, что через несколько лет франко-русский союз будет сильнее германо-австрийского. И "план Шлиффена" уже не поможет.

 Отправлено: 22.06.06 09:12. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Для чего я привел данные? Чтобы показать, что Германия сильнее Франции, и без России той ничего не светит. А вот Франция вместе с Россией потенциально сильнее Германии и примерно равны Германии плюс АВИ. Теперь о заказе. Если бы руководство России знало о неизбежности и тяжести войны за несколько месяцев до нее, такой заказ был бы очень уместен. Но в условиях реала имело смысл выполнять "большую программу".

На какие деньги заказ? Ну допустим пробить кредит у США может и удастся, а может и нет.
Как доставить в это вооружение?
Ж/д Петрозаводск - Мурман - решение о строительстве принято в декабре 1914 года

 Отправлено: 22.06.06 10:05. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

То есть Францию один на один Германия дожмет.

В условиях позиционного тупика при небольшом по протяжённости Западном фронте в обильной хорошими дорогами Европе ? Не путайте, это не ВМВ.

Глебыч пишет:

цитата:

Вы планируете угробить весь цвет российского воздухоплавания ради мостов в Бельгии причем и самолеты и пилотов? Или бомба способная разрушить мост не разнесет на куски самолет который ее скинет с 20 м высоты?

Не ради мостов (не в Бельгии, кстати, а в Германии - через Рейн), а ради не участия России в ПМВ. А бомба - если точно выясниться, что разнесёт - ставить замедление на взрывателе - 1 минута, а бомба имеет неск. крючьев на манер абордажных, чтобы с моста не упала в течении этих минут.

 Отправлено: 22.06.06 10:25. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Ж/д Петрозаводск - Мурман - решение о строительстве принято в декабре 1914 года

А чем плох маршрут через Владивосток и Транссиб? Да и позиция Турции поначалу довольно неопределенная. Впрочем, это вопрос побочный.
Динлин пишет:

цитата:

В условиях позиционного тупика при небольшом по протяжённости Западном фронте в обильной хорошими дорогами Европе ? Не путайте, это не ВМВ.

А вы уверены, что позиционный тупик непременно возникнет, причем северо-восточнее Парижа? Если корпуса не будут отвлечены на русский фронт? Согласен, что в чистом виде план Шлиффена неосуществим, и разгромить Францию за несколько недель не выйдет. Но Германия получит решающее преимущество на фронте, то есть сможет продиктовать выгодные ей условия мира. Или дожмет Францию за несколько месяцев, пользуясь своим преимуществом и выгодами первых операций.

 Отправлено: 22.06.06 10:32. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

А чем плох маршрут через Владивосток и Транссиб? Да и позиция Турции поначалу довольно неопределенная. Впрочем, это вопрос побочный.

Хм - дополнительные расходы. И сроки доставки.
Маршрут для кораблей длинее. Подвижной состав и паравозы. Промежуточные склады. Люди, охрана.

Вообщем опять денги и сроки.

 Отправлено: 22.06.06 11:40. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

А вы уверены, что позиционный тупик непременно возникнет, причем северо-восточнее Парижа? Если корпуса не будут отвлечены на русский фронт?

Вот для этого и нужно разбомбить мосты. Немцы под Льежем не получают тяжёлой артиллерии и несут огромные жертвы в бесплодных атаках. За это время бельгийская армия успевает развернуться на восток + англичане приходят ей на помощь + французы понимают, где идёт главное сражение и начинают перебрасывать войска на северный фланг. Так что возникнет, причём не под Парижем, а в Бельгии.

 Отправлено: 22.06.06 23:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Тирпиц - канцлер

Если он на этой нервной работе дотянет до войны, то в командование флотом наверняка будет вмешиваться. Если Францию выбьют и будет хотя бы пара столкновений главных сил флота с большими взаимными потреями то в Англии, осознавшей что флот её защищает, но, так сказать, у флота не всё хорошо, в пользу мира будут серьёзные аргументы. Впрочем, если

Крысолов пишет:

цитата:

Тирпица в канцлеры в 90-е годы.

То это уже вообще будут заметно отличающиеся германские вооружённые силы к началу войны.