АвторСообщение
Роберт
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 20:17. Заголовок: Английский Петропавловск


Развилка навеяна немного.... странной идеей Переслегина:

 цитата:
Крымская война была спровоцирована Великобританией для решения одной, но существенной в рамках ее приоритетов цели – захвата Петропавловска-Камчатского.


http://www.rus-proekt.ru/power/3539.html

Оставим это без комментариев. Предположим, англо-французскому десанту удалось захватить Петропавловск. Причина, допустим, такая: из-за шторма, вызванного взмахом крыльев бабочки, "Аврора" и "Двина" задержались где-нибудь у Гавайев и не успели прийти на помощь городу. На Чёрном море война идёт без изменений.

По мирному договору Петропавловск отходит англичанам ("Камчатский Гонконг"). И начинается "Большая игра" на Дальнем Востоке, с "национально-освободительными восстаниями" камчадалов и чукчей, вооружённых старыми английскими ружьями, и т. п. Будет ли продана Аляска, или наоборот, её постараются развить и усилить как антибританский форпост? Очевидно, что русско-английские отношения (и, наверное, англо-американские) будут хуже, чем в реале. А как это повлияет на Японию?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 80 , стр: 1 2 All [только новые]


Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 20:21. Заголовок: Ну и нахрена бритам ..


Ну и нахрена бритам камчатка? Что они в этой дыре забыли-то7

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Роберт
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 20:38. Заголовок: Лин пишет: Ну и нах..


Лин пишет:

 цитата:
Ну и нахрена бритам камчатка? Что они в этой дыре забыли-то7


Ну зачем-то же они его штурмовали, не так ли?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 21:08. Заголовок: Роберт пишет: Ну за..


Роберт пишет:

 цитата:
Ну зачем-то же они его штурмовали, не так ли?


А почему тогда не вторглись из Канады в практически незащищенную Аляску?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 21:11. Заголовок: Сталкер пишет: А по..


Сталкер пишет:

 цитата:
А почему тогда не вторглись из Канады в практически незащищенную Аляску?


так оттуда низзя
Роберт пишет:

 цитата:
"Большая игра" на Дальнем Востоке, с "национально-освободительными восстаниями" камчадалов и чукчей, вооружённых старыми английскими ружьями




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 21:17. Заголовок: krolik пишет: так о..


krolik пишет:

 цитата:
так оттуда низзя


Еще как можно. Там был негласный договор между компаниями, насколько я знаю.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 21:17. Заголовок: Роберт пишет: По ми..


Роберт пишет:

 цитата:
По мирному договору Петропавловск отходит англичанам

А зачем он англичанам? Они не взяли ни одного бывшего владения Российской империи.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 22:15. Заголовок: Поддержан сталью и с..


Поддержан сталью и свинцом,
Закон сибирский прост --
Не смейте в котиков стрелять,
И дергать их за хвост!!!

Где ветер тучи гонит, зол,
Свирепствует мороз,
Застыла крепость Питер-Пол --
Британии форпост!

В один из тех суровых дней,
Одетые не в шелк,
Сошли Шесть Сотен с кораблей --
Морской пехоты полк.

Теперь стоит могильный крест
(На нем сипайский шлем)
Где надрывалась "Браун Бесс"
Калибра Пять-Семь-Семь!

Молчит надменный Петербург,
Обиду затаив,
Где пишет пьесу драматург
Про Берингов пролив.

Писак газетных дружный лай
Трещит за годом год,
Но император Николай
ПП не отберет!

Опять, как сорок лет назад,
Под музыку таверн,
Плывет в Японию фрегат
Проливом Крузенштерн.

И не забудет капитан
Камчатские ключи,
Горячий гейзер и вулкан,
Где "Браун Бесс" молчит.

Под самой тучей грозовой
Десятки птичьих стай,
И скоро Томми-рядовой
Вернется в Мандалай.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.08 22:39. Заголовок: Роберт пишет: Ну з..


Роберт пишет:

 цитата:

Ну зачем-то же они его штурмовали, не так ли?

Дык они походу наши корабли поймать пытались. База флота опять же...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
тухачевский
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.08 08:46. Заголовок: Хм....возможно тогда..


Хм....возможно тогда более вероятно перерастание Русско-Турецкой 1877-77гг в войну с англией.....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Игрок
Главный Политтехнолог Республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.08 09:05. Заголовок: Роберт пишет: По ми..


Роберт пишет:

 цитата:
По мирному договору Петропавловск отходит англичанам ("Камчатский Гонконг").


А что? Это возможно... Интересно очень!
Пусть уж всю Камчатку оттяпают. С её пушниной, рыбой и костью.
А потом начинается массовое заселение Камчатки колониалистами.
Постепенно Англия оттяпает Хоккайдо и Курилы.
Аляска и Чукотка сами падут.





Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Игрок
Главный Политтехнолог Республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.08 09:06. Заголовок: тухачевский пишет: ..


тухачевский пишет:

 цитата:
Хм....возможно тогда более вероятно перерастание Русско-Турецкой 1877-77гг в войну с англией.....


А значит - в Мировую Войну!
При этом Япония, США и Германская Империя - союзники России против Англии.
Англию поддержит Франция, Турция... Кто ещё?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.08 09:48. Заголовок: Уж сотый день врезаю..


Уж сотый день врезаются гранаты
В Малахов окровавленный курган,
И рыжие британские солдаты
Идут на штурм под хриплый барабан.

А крепость Петропавловск-на-Камчатке
Погружена в привычный мирный сон.
Хромой поручик, натянув перчатки,
С утра обходит местный гарнизон.

Седой солдат, откозыряв неловко,
Трет рукавом ленивые глаза,
И возле пушек бродит на веревке
Худая гарнизонная коза.

Ни писем, ни вестей. Как ни проси их,
Они забыли там, за семь морей,
Что здесь, на самом кончике России,
Живет поручик с ротой егерей...

Поручик, долго щурясь против света,
Смотрел на юг, на море, где вдали -
Неужто нынче будет эстафета?-
Маячили в тумане корабли.

Он взял трубу. По зыби, то зеленой,
То белой от волнения, сюда,
Построившись кильватерной колонной,
Шли к берегу британские суда.

Зачем пришли они из Альбиона?
Что нужно им? Донесся дальний гром,
И волны у подножья бастиона
Вскипели, обожженные ядром.

Полдня они палили наудачу,
Грозя весь город обратить в костер.
Держа в кармане требованье сдачи,
На бастион взошел парламентер.


Поручик, в хромоте своей увидя
Опасность для достоинства страны,
Надменно принимал британца, сидя
На лавочке у крепостной стены.

Что защищать? Заржавленные пушки,
Две улицы то в лужах, то в пыли,
Косые гарнизонные избушки,
Клочок не нужной никому земли?

Но все-таки ведь что-то есть такое,
Что жаль отдать британцу с корабля?
Он горсточку земли растер рукою:
Забытая, а все-таки земля.

Дырявые, обветренные флаги
Над крышами шумят среди ветвей...
«Нет, я не подпишу твоей бумаги,
Так и скажи Виктории своей!»

. . .

Уже давно британцев оттеснили,
На крышах залатали все листы,
Уже давно всех мертвых схоронили,
Поставили сосновые кресты,

Когда санкт-петербургские курьеры
Вдруг привезли, на год застряв в пути,
Приказ принять решительные меры
И гарнизон к присяге привести.

Для боевого действия к отряду
Был прислан в крепость новый капитан,
А старому поручику в награду
Был полный отпуск с пенсиею дан!

Он все ходил по крепости, бедняга,
Все медлил лезть на сходни корабля.
Холодная казенная бумага,
Нелепая любимая земля...

1939

Константин Симонов


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.08 11:38. Заголовок: Игрок пишет: Пусть ..


Игрок пишет:

 цитата:
Пусть уж всю Камчатку оттяпают.

Ну и получит Англия в России вечного врага. Русские затаят злобу и придумают способ отвоевать Индию. А скорее англичане сами отдадут обратно Петропавловск в 1857, лишь бы Россия не лезла в индийское восстание.
Читатель пишет:

 цитата:
Был прислан в крепость новый капитан,

При всём уважени к Симанову и замечательному стихотворенью оборорной всё-таки командовал адмирал Завойко.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.08 14:01. Заголовок: Кстати, через год по..


Кстати, через год после обороны англичане заняли Петропавловск - сожгли и ушли.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
tewton



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.08 20:18. Заголовок: Игрок пишет: Англию..


Игрок пишет:

 цитата:
Англию поддержит Франция,


И тут же получит от Германии . Скорее использует момент чтоб посчитаться Англией... за всё хорошее.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Kinhito





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 01:52. Заголовок: А значит - в Мировую..



 цитата:
А значит - в Мировую Войну!
При этом Япония, США и Германская Империя - союзники России против Англии.
Англию поддержит Франция, Турция... Кто ещё?


Предлагаю другой расклад: Британия+Германия+Австро-Венгрия+ другие германские народы Европы (Швеция, Нидерланды,Скандинавия) vs. Россия+САСШ+Франция+Италия и другие страны Европы (Бельгия, Румыния, югославяне).
Вот тут повеселимся!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 03:59. Заголовок: Роберт пишет: Крымс..


Роберт пишет:

 цитата:
Крымская война была спровоцирована Великобританией для решения одной, но существенной в рамках ее приоритетов цели – захвата Петропавловска-Камчатского.

Переслегин ЖЖОТ!

Лин пишет:

 цитата:
Дык они походу наши корабли поймать пытались. База флота опять же...

Какого флота?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 13:38. Заголовок: 39 пишет: Какого фл..


39 пишет:

 цитата:
Какого флота?

Видимо имелся ввиду фрегат "Аврора" - без него Петропавловск действительно не выстоял бы.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 15:15. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Видимо имелся ввиду фрегат "Аврора" - без него Петропавловск действительно не выстоял бы.

Т.е. цель высадки в Петропавловске - уничтожение 1 (одного) фрегата?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 18:02. Заголовок: 39 пишет: Т.е. цель..


39 пишет:

 цитата:
Т.е. цель высадки в Петропавловске - уничтожение 1 (одного) фрегата?

Цель - уничтожить крупнейшую на ДВ базу русских рейдеров.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 18:16. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
Цель - уничтожить крупнейшую на ДВ базу русских рейдеров.

И сколько этих рейдеров вышло из Петропавловска?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Артем





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 18:40. Заголовок: Роберт пишет: По ми..


Роберт пишет:

 цитата:
По мирному договору Петропавловск отходит англичанам ("Камчатский Гонконг"). И начинается "Большая игра" на Дальнем Востоке, с "национально-освободительными восстаниями" камчадалов и чукчей, вооружённых старыми английскими ружьями, и т. п. Будет ли продана Аляска, или наоборот, её постараются развить и усилить как антибританский форпост? Очевидно, что русско-английские отношения (и, наверное, англо-американские) будут хуже, чем в реале.


В принципе, после такого никакое Ррусско-британское сближение невозможно никогда и в принципе. А значит, во время Первой Мировой войны "Союз трех императоров" выносит сначала Францию, потом Британию. С нашими людскими ресурсами и немецкой техникой это как два байта переслать.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 19:34. Заголовок: 39 пишет: И сколько..


39 пишет:

 цитата:
И сколько этих рейдеров вышло из Петропавловска?

На ТО были 3 фрегата (Паллада, Диана, Аврора), корвет Оливуца, более мелкие корабли. Выходить из Петропавловска им не нужно - в парусную эпоху корабли меньше привязаны к базам. Базы нужны для отдыха, пополнения запасов и т.д. С другой стороны, а какая более стоящая цель была на русском побережье?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 19:42. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
На ТО были 3 фрегата (Паллада, Диана, Аврора), корвет Оливуца, более мелкие корабли

Как-то не очень впечатляет.

 цитата:
С другой стороны, а какая более стоящая цель была на русском побережье?

А это уже другое дело.

Экспедиция по принципу :"надо на ТО что-то сделать, а больше нечего" и "цель - уничтожить крупнейшую на ДВ базу русских рейдеров" - несколько разные вещи.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 20:10. Заголовок: 39 пишет: Как-то не..


39 пишет:

 цитата:
Как-то не очень впечатляет.

Так и у союзников не на порядок больше.
39 пишет:

 цитата:
:"надо на ТО что-то сделать, а больше нечего" и "цель - уничтожить крупнейшую на ДВ базу русских рейдеров"

В данном случае совпадения - они же не знали, что наши фрегаты не будут захватывать их суда.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Игрок
Главный Политтехнолог Республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 20:37. Заголовок: Артем пишет: В прин..


Артем пишет:

 цитата:
В принципе, после такого никакое Ррусско-британское сближение невозможно никогда и в принципе


Не уверен.
Камчатка бурно развивается.... Процветает.
Лет через пятьдесят россияне привыкают. (Мы же не воспринимаем Аляску как часть России! И давно)
И едут работать в город Пит. Рвутся просто!
Как китайцы рвались в Гоконг.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 20:59. Заголовок: 39 пишет: И сколько..


39 пишет:

 цитата:
И сколько этих рейдеров вышло из Петропавловска?

Вот поэтому и не вышло, ибо Аврора и, помнится, Оливуца там и нарвались на эскадру и слегка того-с, поломались...
Так что своей цели - не допустить русские рейдеры - бриты вполне добились.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 21:31. Заголовок: Игрок пишет: Не уве..


Игрок пишет:

 цитата:
Не уверен.

"Коллега, извините, но вы не владеете матчастью, и из-за этого делаете неадекватные выводы. " (с)-georg. Я даже не знаю, что можно к этой цитате добавить, по пробуйте почитать все посты в теме.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 21:40. Заголовок: Лин пишет: Вот поэт..


Лин пишет:

 цитата:
Вот поэтому и не вышло, ибо Аврора и, помнится, Оливуца там и нарвались на эскадру и слегка того-с, поломались...
Так что своей цели - не допустить русские рейдеры - бриты вполне добились.


 цитата:
5 апреля 1855 г. фрегат “Аврора”, корвет “Оливуца” и четыре транспорта, забрав грузы, команды и часть жителей, вышли в море и прибыли 1 мая в де-Кастри, откуда и отправились впоследствии дальше, в Николаевск{21}.
http://militera.lib.ru/h/tarle3/19.html

После провала высадки союзников упомянутые корабли семь месяцецев оставались в Петропавловске. После чего вышли не в "рейдерство", а в Николаевск.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 22:19. Заголовок: 39 пишет: После чег..


39 пишет:

 цитата:
После чего вышли не в "рейдерство", а в Николаевск.

Конвоем... Для транспортов и груза...
Потом у них как с боеприпасами и экипажем то было? И с пушками в самом Николаевске?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 22:49. Заголовок: Лин пишет: Конвоем...


Лин пишет:

 цитата:
Конвоем... Для транспортов и груза...
Потом у них как с боеприпасами и экипажем то было? И с пушками в самом Николаевске?

К вопросу о реальных возможностях этих "рейдеров".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 22:55. Заголовок: 39 пишет: К вопрос..


39 пишет:

 цитата:

К вопросу о реальных возможностях этих "рейдеров".

А это бриты их боялись, вот у них и спрашивайте

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 22:56. Заголовок: Лин пишет: А это бр..


Лин пишет:

 цитата:
А это бриты их боялись, вот у них и спрашивайте

А кто сказал, что боялись?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.08 23:38. Заголовок: 39 пишет: А кто ска..


39 пишет:

 цитата:
А кто сказал, что боялись?

А нафига понесло в Петропавловск? Почему застрелился адмирал, еще там по мелочи было...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
39





ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.08 00:43. Заголовок: Лин пишет: А нафига..


Лин пишет:

 цитата:
А нафига понесло в Петропавловск? Почему застрелился адмирал, еще там по мелочи было...

Налицо принципиальный порок в методологии.

Факту союзной высадки в Петропавловске и самоубийству британского адмирала Вы пытаетесь найти подходящее обьяснение и усматриваете его в том, что:"они походу наши корабли поймать пытались. База флота опять же"(самоубийство-то к базе флота какое отношение имеет?). На резонные сомнения отвечаете:"А нафига понесло".

Между тем, для выяснения мотивов командования союзников надо обратиться к их источникам, в идеале архивным документам, а не гадать на киселе.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.08 21:25. Заголовок: 39 пишет: К вопросу..


39 пишет:

 цитата:
К вопросу о реальных возможностях этих "рейдеров".

С учётом того, что "Аврора" недавно обошла полмира у бритов не было сомнений в её мореходности. Учитывая свой опыт предыдущих войн в колониях, они предполагали, что по логике вещей одиночные корабли противника обязаны действовать против торговли - так они приносят максимальный вред англичанам. А в головы русских начальников они залезть конечно не могли. Т.е. англичане действовали привычно и правильно - это русские неправильно действовали.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 10:23. Заголовок: Роберт пишет: По ми..


Роберт пишет:

 цитата:
По мирному договору Петропавловск отходит англичанам ("Камчатский Гонконг").



Гонконг - это ворота в многосотмиллионный Китай, огромный рынок сбыта, перевалочный пункт торговли на миллиард фунтов. А куда ведут "ворота" в Петропавловске? Для того, чтобы менять ножи на меха, Гонконг не нужен - нужна фактория на полсотни человек. Британскому флоту база на Камчатке тоже не особо актуальна. С кем ему там воевать? Россия для него на море и так угрозы никакой не представляет, Японии еще нет как фактора, для остальных целей есть тот же Гонконг. Так что - на фига козе баян, m'excusez le mot?

Про Большую Игру на Дальнем Востоке я тоже думал, на самом деле. Но она может быть несколько позже, и не вокруг Камчатки, а вокруг... Японии. Именно так я себе вижу развитие событий в Мире Президента Тейлора

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 10:59. Заголовок: Fenrus пишет: Брита..


Fenrus пишет:

 цитата:
Британскому флоту база на Камчатке тоже не особо актуальна. С кем ему там воевать?


Но Фолкленды англичане взяли, хотя многие аргументы против Петропавловска вполне применимы к Порт-Стэнли (такая же дыра на краю мира)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 11:46. Заголовок: На Фолклендах был во..


На Фолклендах был вопрос имперского престижа и защиты уже имевшейся колонии, которая возникла практически сама собой. Грубо говоря, Фолкленды они уже считали своими, и защищали их от конкурентов. На Камчатке никаких британских колонистов, нуждающихся в защите, нет, и Юнион Джек над ней тоже никогда не развевался. Экономического интереса (в таких масштабах) тоже нет. Военный - по меньшей мере, сомнителен. Ну и зачем?

Тут правильно была высказана мысль, что на Петропавловск напали просто потому, что "надо было что-то делать". Я Вам даже больше скажу, вся Крымская война на две трети велась по этому принципу. Сначала объявили войну России, потом взяли карту и стали чесать в затылке - что же с ней делать. Никаких далеко идущих коварных планов там не было и в помине, были разнообразные тычки пальцем в карту, почти наугад, из серии "а давайте попробуем".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seedlitz



ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.08 12:09. Заголовок: Fenrus пишет: Эконо..


Fenrus пишет:

 цитата:
Экономического интереса (в таких масштабах) тоже нет.


Монополия на шкуры морских котиков (и другого морского зверя) ?
Так вроде у них и на Фолклендах не было сильных экономических интересов, только, как Вы сказали, вопрос престижа
Fenrus пишет:

 цитата:
Военный - по меньшей мере, сомнителен.


Аландские о-ва Россию заставили демилитаризировать (захватив при этом Бомарзунд). Так и здесь - захватили, разрушать нечего
- оставят пост, чтобы не отстроили заново. Контроль над маршрутом Сибирь-Аляска

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 80 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа