Отправлено: 04.08.07 13:12. Заголовок: Американо-российский союз 1854 года!

Итак, развилка: справившись в 1846 году с Мексикой, США начинают задумчиво смотреть в сторону Канады - но пока с Англией связываться не хотят. Поэтому США ограничивается программой перевооружения флота и создает мощный флот, способный доминировать в прибрежных водах США. Так продолжается до 1854 года. когда Англия прочно ввязывается в войну с Россией.

После высадки англичане терпят в Крыму несколько серъезных поражений, и всему миру становится ясно, что увязли они там надолго. Севастополь держится. И в этот момент Соединенные Штаты Америки решают, что наступил их шанс!

В 1855 году США внезапно начинают стремительную подготовку к войне против Канады, пользуясь тем. что силы Англии отвлечены в Крым. И вот, в 1855 году флот США неожидано подвергает бомбардировке канадские порты и высаживает десант в Галифаксе, а наземная армия Соединенных Штатов начинает наступление на Канаду!

Вопросы:

1) Может ли сама угроза вторжения США в Канаду заставить Англию отвести часть сил из Крыма и поспешить заключить мир с Российской Империей?!

2) Имеют ли США в 1855 году возможность захватить Канаду?!

3) Какой силы флот необходимо собрать США, чтобы успешно защищать свое побережье от той части английского флота, которая может быть отозвана от действий против Российской Империи?!

 Отправлено: 04.08.07 13:15. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

После высадки англичане терпят в Крыму несколько серъезных поражений

Тогда развилка должна быть:перед войной Россия перевооружилась.

 Отправлено: 04.08.07 13:24. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Тогда развилка должна быть:перед войной Россия перевооружилась.

Я не имею в виду, что они полностью провалились - например, русский командующий был более инициативен и нанес несколько тяжелых ударов - принципиально они хода кампании не изменили, но затянули ее основательно!

 Отправлено: 04.08.07 13:43. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я не имею в виду, что они полностью провалились - например, русский командующий был более инициативен и нанес несколько тяжелых ударов - принципиально они хода кампании не изменили, но затянули ее основательно!

Может быть Франция не выступила против России?

 Отправлено: 04.08.07 13:45. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Может быть Франция не выступила против России?

Боюсь, что без поддержки Франции Англия может не решиться вступить в конфликт. С другой стороны - может, Францию заменить на Австрию? Тогда логично - австрийцы создают проблемы с одной стороны, англичане с большим трудом воюют в Крыму, а Фарнция радостно поддерживает США против Англии!

 Отправлено: 04.08.07 13:47. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

1) Может ли сама угроза вторжения США в Канаду заставить Англию отвести часть сил из Крыма и поспешить заключить мир с Российской Империей?! 2) Имеют ли США в 1855 году возможность захватить Канаду?! 3) Какой силы флот необходимо собрать США, чтобы успешно защищать свое побережье от той части английского флота, которая может быть отозвана от действий против Российской Империи?!

1. Вряд-ли, скорее войска из других мест пошлют.(Африка,Индия)
2.А зачем оно им надо? Тут своих проблем хватает,ГВ скоро
3.В то время у США вроде приличного флота не было,вот если рассорить францию с Англией,то ...

 Отправлено: 04.08.07 13:48. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Может ли сама угроза вторжения США в Канаду заставить Англию отвести часть сил из Крыма и поспешить заключить мир с Российской Империей?!

легче и быстрее перекинуть войска из метрополии или Индии

 Отправлено: 04.08.07 13:56. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

1. Вряд-ли, скорее войска из других мест пошлют.(Африка,Индия)

Да но надо учитывать - сил у Англии немного!

Anton пишет:

цитата:

2.А зачем оно им надо? Тут своих проблем хватает,ГВ скоро

Ну. война еще только через 6 лет. Страна пока еще достаточно едина. Более того - может сработать как объединяющая идея - захватить канаду и установить власть США во всей Северной Америке!

Anton пишет:

цитата:

3.В то время у США вроде приличного флота не было,вот если рассорить францию с Англией,то ...

У Англии в начале войны было 19 парусных линейных кораблей, 11 линейных кораблей с паровым двигателем, 50 парусных фрегатов, 32 пароходо-фрегата, 67 мелких парусных и 71 паровых судов. Часть этих сил нужна в Крыму, часть - для блокады Балтийского Флота - в нем 26 линейных кораблей, 9 фрегатов, 8 корветов и бригов, 9 пароходо-фрегатов, 10 транспортов, 143 мелких судна.

То есть Англия не может направить в Канаду большой флот. Максимум - 5-8 линейных кораблей, и большое количество фрегатов.

Я далее выложу мои идеи по модернизации флота США на быстроходные линкоры - класса "Наполеон" - вооруженные тяжелыми бомбическими орудиями!

 Отправлено: 04.08.07 14:02. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Боюсь, что без поддержки Франции Англия может не решиться вступить в конфликт. С другой стороны - может, Францию заменить на Австрию? Тогда логично - австрийцы создают проблемы с одной стороны, англичане с большим трудом воюют в Крыму, а Фарнция радостно поддерживает США против Англии!

Австрийцы воюют,или не?если да,то Крым не будет считаться очень важжным

 Отправлено: 04.08.07 14:05. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Австрийцы воюют,или не?если да,то Крым не будет считаться очень важжным

Я имею в виду, что австрийцы могут воевать ВМЕСТО Франции - тогда у Англии в Крыму большие проблемы, ее собственных сил для захвата Севастополя не хватате, кампания затягивается!

 Отправлено: 04.08.07 14:07. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я имею в виду, что австрийцы могут воевать ВМЕСТО Франции - тогда у Англии в Крыму большие проблемы, ее собственных сил для захвата Севастополя не хватате, кампания затягивается

Россия будет больше обеспокоена Австрией.чем Англией

 Отправлено: 04.08.07 14:11. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Россия будет больше обеспокоена Австрией.чем Англией

Ну, Англия тоже неприятная компания. И совсем Севастополь без защиты оставить не могут. Все-таки черноморский флот! Да и англичане, захватив Севастополь, могут сделать немало проблем!

Но вступление в войну Австрии вместо Франции - это лишь одна из возможностей. Вторая - в войну вступает Франция, но она не воюет против США а только против России - считая, что отвлечение США от Мексики на Канаду ей полезно!

 Отправлено: 04.08.07 14:15. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

1) Может ли сама угроза вторжения США в Канаду заставить Англию отвести часть сил из Крыма и поспешить заключить мир с Российской Империей?!

Однозначно: может! Страх Великобритании потерять Канаду приведет, в конце концов, к оригинальному акту 1 июля 1867 года, объявившего Канаду доминионом с широкими правами самоуправления.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

2) Имеют ли США в 1855 году возможность захватить Канаду?!

Сомнительно. В 1814 году не смогли. Правда, вмешательство британского флота сыграло в этом не последнюю роль. Но и на суше американские войска действовали плохо.

 Отправлено: 04.08.07 14:16. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Однозначно: может! Страх Великобритании потерять Канаду приведет, в конце концов, к оригинальному акту 1 июля 1867 года, объявившего Канаду доминионом с широкими правами самоуправления.

А вот это уже интересно!

Digi пишет:

цитата:

Сомнительно. В 1814 году не смогли. Правда, вмешательство британского флота сыграло в этом не последнюю роль. Но и на суше американские войска действовали плохо.

Ну, к 1854 году США подготовлены лучше - кроме того, у Англии наземные войска заняты в Крыму!

А флот - в 1812-1814 году американский флот неплохо действовал против англичан, если его модернизировать - сможет и удержать побережье!

 Отправлено: 04.08.07 14:18. Заголовок: Re:

Если Австрия воюет, то Крым - второстепенный ТВД, на первом месте - Австрия, которой придется несладко,Если еще попробовать подбить на восстание венгров и чехов...

 Отправлено: 04.08.07 14:20. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Если Австрия воюет, то Крым - второстепенный ТВД, на первом месте - Австрия, которой придется несладко,Если еще попробовать подбить на восстание венгров и чехов...

Вот и отличный сценарий! Англии тоже придется весело - Крым-то конечно, второстепенный, но и второстепенных российских войск хватит, чтобы отвлечь большие силы англичан! А в это время США вступает в войну!

 Отправлено: 04.08.07 14:37. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну. война еще только через 6 лет. Страна пока еще достаточно едина.

Коллега, Вы про аболиционистов и Джона Брауна слышали, а также про события в Канзасе?

 Отправлено: 04.08.07 14:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы про аболиционистов и Джона Брауна слышали, а также про события в Канзасе?

Знаю, знаю. Признаки гражданской войны уже идут по всем США! Но возможно, его можно удержать хоть на какое-то время - главное, хватило бы на военные действия!

Кстати: США могут пойти на "маленькую победоносную войну" именно с целью отвлечь внимание от внутренних проблем! Если идет война с Англией - в особенности, если удасться представить ее населению так, как будето напали англичане - то никто не подумает об отъединении!

 Отправлено: 04.08.07 15:06. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати: США могут пойти на "маленькую победоносную войну" именно с целью отвлечь внимание от внутренних проблем! Если идет война с Англией - в особенности, если удасться представить ее населению так, как будето напали англичане - то никто не подумает об отъединении

Вполне возможно.Главное чтобы правит. США решилось

 Отправлено: 04.08.07 15:16. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Вполне возможно.Главное чтобы правит. США решилось

Да, с этим проблема. Но если предположить, что его к этому активно подталкивает Франция, а сама Англия занята с Россией - может и решиться! В принципе, помеха одна - слабость американского флота. Видимо, придется разработать концепцию американского типа фрегата раньше и начать развитие флота с 1840 годов!

 Отправлено: 04.08.07 15:48. Заголовок: Флот США в альтернативе американо-российского союза 1854 года!

Итак, флот США:

После войны с Мексикой, США поняли, что дальнейшая экспансия затруднена. С севера - Канада, поддерживаемая Англией. С юга - Мексика, которой начинают интересоваться французы. Ни там ни там без флота ничего особо не сделаешь - кроме того, американцы еще помнят войну 1812 года и действия английского флота.

В итоге с 1845 года принимается концепция развития флота за счет новых больших кораблей. Всвязи с развитием промышленности в США - на парусные корабли решают время не тратить, и программа "Нового Океанского Флота" с самого начала ориентирована на пароходы. В ходе артиллерийских испытаний удается продемонстрировать преимущества бомбических орудий и убедить правительство вооружать флот только бомбической артиллерией - орудиями Дальгерна калибром 9 дюймов.

В 1846 году закладывается первая серия паровых фрегатов скоростью в 9 узлов и вооруженных очень сильной артиллерией - 40 бомбических орудий (более ранние "Мерримак", "Уобаш", "Минесота", "Роанок" и "Колорадо"). Из-за несовершенства конструкции - у американцев мало опыта - все 4 заложенных корабля развивают ход не более 7-8 узлов.

Одномвременно заложен быстроходный паровой рейдер "Атланта", со скоростью 14 узлов - созданный специально как истребитель торговли.

В 1848 году закладывается первый американский винтовой линкор - "Вашингтон". Построенный по той же концепции, что и французский "Наполеон", линкор вооружен 80 орудиями и развивает скорость в 11 узлов.

В 1850 году заложена вторая серия из 3 паровых фрегатов ("Алабама", "Ниагара", "Нью-Йорк") и 3 линкора класса "Вашингтон" - "Индепеденс", "Конгресс", "Фридом".

В 1851 году принят новый закон, определяющий численность американского флота. В его составе три основных класса: линкоры, большие фрегаты, корветы или рейдеры.

Согласно программе 1851 года заложены:

Фрегат "Техас" - 40 орудий, 11 узлов.
Линкоры "Президент" и "Диктатор" - 80 и 110 орудий соответственно, 11 узлов.
Быстроходные рейдеры "Ричмонд", "Хартфорд", "Бруклин" - 18 орудий, 14 узлов.

В 1853 гогду заложен линкор "Вирджиния" - 80 орудий, скорость 14 узлов.

К 1854 году в составе флота:

Линкоры:

"Вашингтон"
"Индепеденс"
"Конгресс"
"Фридом"
"Президент"
"Диктатор"

Фрегаты:

"Мерримак"
"Уобаш"
"Минесота"
"Роанок"
"Колорадо"
"Алабама"
"Ниагара"
"Нью-Йорк"
"Техас"

Корветы:

"Атланта"
"Ричмонд"
"Хартфорд"
"Бруклин"

С этим флотом США вступили в войну с Англией!

 Отправлено: 04.08.07 16:05. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

программе 1851 года заложены: Фрегат "Техас" - 40 орудий, 11 узлов. Линкоры "Президент" и "Диктатор" - 80 и 110 орудий соответственно, 11 узлов. Быстроходные рейдеры "Ричмонд", "Хартфорд", "Бруклин" - 18 орудий, 14 узлов. В 1853 гогду заложен линкор "Вирджиния" - 80 орудий, скорость 14 узлов. К 1854 году в составе флота: Линкоры: "Вашингтон" "Индепеденс" "Конгресс" "Фридом" "Президент" "Диктатор" Фрегаты: "Мерримак" "Уобаш" "Минесота" "Роанок" "Колорадо" "Алабама" "Ниагара" "Нью-Йорк" "Техас" Корветы: "Атланта" "Ричмонд" "Хартфорд" "Бруклин" С этим флотом США

сильно!Не считайте за наглость,но что у них с СВ?

 Отправлено: 04.08.07 16:07. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

сильно!Не считайте за наглость,но что у них с СВ?

Ну, линкор в то время примерно строился за 2-3 года, так что темпы нормальные!

Насчет наземных войск - не знаю, надо будет изучить повнимательнее информацию! Но перспективы есть явно!

 Отправлено: 04.08.07 16:40. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

высаживает десант в Галифаксе, а наземная армия Соединенных Штатов начинает наступление на Канаду!

Сколько у США дивизий ?????

 Отправлено: 04.08.07 16:42. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Сколько у США дивизий ?????

Пытаюсь найти информацию! Точных данных на 1850 годы найти пока не могу! Приходится пытаться экстраполировать данные 1846 и предполагать, какие силы можно собрать, взяв в 1848 курс на подготовку войны с Англией!

 Отправлено: 04.08.07 17:03. Заголовок: Re:

Советую посмотреть данные по канадским силам на сайте http://regiments.org/

А вот США могут выставить только волонтёров, практически.

 Отправлено: 04.08.07 17:08. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Советую посмотреть данные по канадским силам на сайте http://regiments.org/ А вот США могут выставить только волонтёров, практически.

Спасибо за Канаду, а вот насчет США не уверен. Буду искать доплонительно. Все-таки по данным о американо-мексиканской войне 1848 года это была довольно современная наземная армия, так что если взять курс на подготовку войны с Англией в 1848 году - есть на основании чего готовиться!

 Отправлено: 04.08.07 17:13. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Все-таки по данным о американо-мексиканской войне 1848 года это была довольно современная наземная армия

На всю армию пять полков кавалерии, если мне память не изменяет. С мексиканцами воевало очень много различных волонтерских частей, т.е. частей временных. Жаль я только что отдал товарищу две книги о войнах на американском континенте. Одна о пехоте, вторая по кавалерии, артиллерии, флоту.

 Отправлено: 04.08.07 17:15. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

На всю армию пять полков кавалерии, если мне память не изменяет. С мексиканцами воевало очень много различных волонтерских частей, т.е. частей временных. Жаль я только что отдал товарищу две книги о войнах на американском континенте. Одна о пехоте, вторая по кавалерии, артиллерии, флоту.

Нда, модернизировать много чего придется. Ладно, время есть. А если удасться представить войну, как начатую из-за агрессии Англии - то будет и поток добровольцев!

 Отправлено: 04.08.07 19:01. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

С мексиканцами воевало очень много различных волонтерских частей, т.е. частей временных

Тоже самое было в Гражданскую...

 Отправлено: 04.08.07 19:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Тоже самое было в Гражданскую...

Если война будет представлена, как начатая англичанами - то добровольцев будет невероятно много!

 Отправлено: 04.08.07 20:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

то добровольцев будет невероятно много!

Добровольцев много, но вот качество войск ????

 Отправлено: 04.08.07 22:16. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата:

Добровольцев много, но вот качество войск ????

Примерно, как в Гражданскую. Учтите,что в наличии примерно 30-40 тыс.ветеранов мексиканской войны, вокруг них вполне можно достаточно быстро создать боеспособную армию. Однако дело в том,что вот это
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Итак, развилка: справившись в 1846 году с Мексикой, США начинают задумчиво смотреть в сторону Канады - но пока с Англией связываться не хотят.

- не развилка,а так фантазия...

 Отправлено: 04.08.07 22:27. Заголовок: Re:

А вот я напомню молодежи:
Praemiando incitat
(Каперы Крымской войны)
http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/peaemiandoincitat.shtml

 Отправлено: 04.08.07 22:55. Заголовок: Re:

Между прочим, в Крымскую войну был момент, когда англичане всерьез боялись союза Штатов с Россией, благодаря воинственной риторике некоторых американских политиков.

Кстати, свободных сил у Англии на тот момент было крайне мало. Из Индии особо нечего было перебрасывать. Как раз наоборот, когда в Индии началась заварушка в 1857 г., туда спешно перебросили части, только что освободившиеся после возвращения из Крыма - других не было. Так что вступление Штатов в войну, скорее всего, сподвигло бы Англию к поспешному заключению мира с Россией, на условиях возврата к status quo ante. Только так они смогут спасти Канаду.

Другое дело, нужно ли это действительно самим США. Как тут справедливо заметили, у них внутренних проблем хватает - "кровоточащий Канзас", и все такое. Обе стороны там уже предвидят открытую конфронтацию. "Северной партии" не с руки ссориться с Англией в этот момент, а южане - среди которых как раз больше всего сторонников курса "Предначертанной Судьбы" - в плане экспансии больше смотрят в сторону все той же Мексики и Кубы.

 Отправлено: 05.08.07 01:04. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А вот я напомню молодежи: Praemiando incitat (Каперы Крымской войны) http://zhurnal.lib.ru/f/forum_a_i/peaemiandoincitat.shtml

Ав-то-ра, ав-то-ра!!!
В самом деле, кто же автор?

Вообще, мне Дикси более симпатичны.
Чтение Маля, что-ли , способствует?

 Отправлено: 05.08.07 01:51. Заголовок: Re:

Алек Южный пишет:

цитата:

Ав-то-ра, ав-то-ра!!! В самом деле, кто же автор?

Да сам Бастион и автор.

 Отправлено: 05.08.07 02:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Учтите,что в наличии примерно 30-40 тыс.ветеранов мексиканской войны, вокруг них вполне можно достаточно быстро создать боеспособную армию.

Насколько масштабна Мексиканская война ?

 Отправлено: 05.08.07 09:37. Заголовок: Re:

Алек Южный пишет:

цитата:

Чтение Маля, что-ли , способствует?

А Вы Бурина почитайте.
гутник пишет:

цитата:

Насколько масштабна Мексиканская война ?

Вполне достаточно для сколачивания на костяке из ветеранов войск на тактическом уровне.

 Отправлено: 05.08.07 10:01. Заголовок: Re:

Ой, блин, Граф опять показал всю глубину своих знаний.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У Англии в начале войны было 19 парусных линейных кораблей, 11 линейных кораблей с паровым двигателем, 50 парусных фрегатов, 32 пароходо-фрегата, 67 мелких парусных и 71 паровых судов.

Это в строю. Ещё много в резерве, нужно будет, больше введут. Конвей что-ли посмотрите.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Одномвременно заложен быстроходный паровой рейдер "Атланта", со скоростью 14 узлов - созданный специально как истребитель торговли.

Вы правда не знаете про американскую концепцию тяжёлых фрегатов-рейдеров, которые составляли основу флота всю первую половину 19 века? 14 узлов кстати, в это время достичь не реально, и это сможет сделать лишь очень большой корабль 10 лет спустя.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В 1848 году закладывается первый американский винтовой линкор - "Вашингтон".

Чисто технически промышленнность поятнет, но в остальном фантастика. Американцы строили корабли для двух сценариев - рейдерство на английских коммуникациях и корабли для берегновой обороны (проект броненосцы "Демоголос"). На тот момент страна имеет анти-милитаристкие настроения и не потратит на армию и флот ни одного лишнего цента. В общем, в начале нужно обновать изменения мышления Конгресса, а потом прогрессорствать. Если удасться - можете смело строить броненосцы - такая идея была, в отличии от винтовых ЛК.

 Отправлено: 05.08.07 10:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вполне достаточно для сколачивания на костяке из ветеранов войск на тактическом уровне.

Собственно, я думал о чем-то в этом виде - в теории, на этом можно собрать мощную наземную армию США!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это в строю. Ещё много в резерве, нужно будет, больше введут.

А экипажи откуда наберут? С экипажами у Англии вечная проблема была! Так-то в резерве еще много кораблей, можно хоть "Викторию" Нельсона в их список внести. А вот с экипажами проблема!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вы правда не знаете про американскую концепцию тяжёлых фрегатов-рейдеров, которые составляли основу флота всю первую половину 19 века? 14 узлов кстати, в это время достичь не реально, и это сможет сделать лишь очень большой корабль 10 лет спустя.

Знаю. Существовала еще чуть ли не с войны 1812 года а то и раньше. Но опыты с быстроходными кораблями вполне возможны!

Кстати:

цитата:

С 1836 г. линейные морские и океанские пароходы Великобритании и США начинают строиться по унифицированным проектам. Размерения типового линейного судна: длина - до 325 ft/100 м, ширина 45 ft/14 м, осадка 16 ft/5 м, надводный борт 10 ft/3 м, водоизмещение - от 9 000 до 10 000 т. Судовой набор выполнялся из дуба или кедра. При каботажном плавании протяженность маршрутов между портами устанавливалась в пределах 160-200 миль (260-320 км). Средний срок строительства парохода не превышал 1 года при себестоимости до $250 000. Расход угля для линейных пароходов находился в пределах 3 тонн в час, т.е. примерно 2.5 фунта/л.с.ч. (~1,4 кг/кВт.ч), давление пара от 100 до 150 фунтов/кв.дюйм (7-10 кг/кв.см), средняя скорость от 14 до 16 узлов (26-30 км/час) при частоте вращения гребных колес - 17 об/мин.

Вот вам 15-16 узлов!


Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В общем, в начале нужно обновать изменения мышления Конгресса, а потом прогрессорствать. Если удасться - можете смело строить броненосцы - такая идея была, в отличии от винтовых ЛК.

Да, обоснование необходимо. Но для "Вашингтона" - не очень. В конце концов, это всего лишь опытный корабль - фактически, увеличенный в размерах тяжелый фрегат. На опытный образец вполне могли выделить средства. А потом, поглядев на эффективность - решили строить остальные!

Возможная модель - Франция начинает активно интересоваться Мексикой несколько раньше. США оказываются в невыгодном положении - против двух сильных морских держав без всякого флота. Кто-нибудь начинает паниковать по поводу неминуемого разрушения Вашингтона и Нью-Йорка в случае войны. Общественность подхватывает и начинает требовать флота, способного защищать мощь США по всему миру! Конгресс идет на поводу общественности, тем более, что подготовка к войне с Аглией - отличный способ отвлечь население от внутренних проблем!

 Отправлено: 05.08.07 13:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

в теории, на этом можно собрать мощную наземную армию США!

Вообще-то это совсем не теория, а практика ГВ. Но все это работает только если будет куча добровольцев, но Вы упустили у меня самое главное:
sas пишет:

цитата:

Однако дело в том,что вот это Граф Цеппелин пишет: цитата: Итак, развилка: справившись в 1846 году с Мексикой, США начинают задумчиво смотреть в сторону Канады - но пока с Англией связываться не хотят. - не развилка,а так фантазия...

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Возможная модель - Франция начинает активно интересоваться Мексикой несколько раньше.

"Несколько раньше",это когда?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Конвей что-ли посмотрите.

Это который 1860-1905 или есть еще раньше?

 Отправлено: 05.08.07 17:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вообще-то это совсем не теория, а практика ГВ. Но все это работает только если будет куча добровольцев, но Вы упустили у меня самое главное:

Если представить ситуацию как заранее начавшуюся антианглийскую пропаганду а затем всю войну представляют, как начатую англичанами - то возможно!

sas пишет:

цитата:

"Несколько раньше",это когда?

Например, вскоре после 1848-1849 года! Французское правительство для поднятия своей популярности начинает проводить кампании по увеличению влияния Франции в Америке!

 Отправлено: 05.08.07 19:14. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Если представить ситуацию как заранее начавшуюся антианглийскую пропаганду а затем всю войну представляют, как начатую англичанами - то возможно!

Вы опять забыли самое главное.....
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Французское правительство для поднятия своей популярности начинает проводить кампании по увеличению влияния Франции в Америке!

Это бред еще бОльший,чем начальная развилка.

 Отправлено: 05.08.07 22:35. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А экипажи откуда наберут?

А не надо будет сотен балтийских каннонерок. Откуда раньше на 100 ЛК набирали? Население у Англии меньше не стало.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вот вам 15-16 узлов!

Можете привести пример военного корабля 1840х, который 14 выжимал. Я таких не знаю. И в любом случае большие скорости только для больших кораблей.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На опытный образец вполне могли выделить средства.

Скорее выделят на "Демоголос" - для обороны такие броненосцы лучше ЛК.
sas пишет:

цитата:

Это который 1860-1905 или есть еще раньше?

Да. 1815-59 сейчас готовится. Если издателоьство не обанкротится - бедт нам радость. Есть в сети ещё пара мест про флот того периода, но я закладки потерял.

 Отправлено: 05.08.07 23:06. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Да. 1815-59 сейчас готовится.

Ух ты! Будем ждать...
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Если издателоьство не обанкротится

А что,там так все запущено?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Есть в сети ещё пара мест про флот того периода, но я закладки потерял.

понятно...

 Отправлено: 06.08.07 09:38. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А не надо будет сотен балтийских каннонерок. Откуда раньше на 100 ЛК набирали? Население у Англии меньше не стало.

Меньше не стало. Но подготовленных экипажей как не было так и нет! У Англии с этим большая напряженка - не уверен. что канонерки оснащались лучшими экипажами!

Кроме того: корабли резерва - старые. И недовооруженные, бомбических орудий на них нет!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Скорее выделят на "Демоголос" - для обороны такие броненосцы лучше ЛК.

Экспериментировать могут с чем угодно. В итоге все-таки перешли от концепции береговой обороны к концепции завоевания превосходства на море! Так что экспериментальный корабль могут построить!

 Отправлено: 06.08.07 17:29. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что экспериментальный корабль могут построить!

Могут построить - будет неудачным (процентов 70) и что дальше?

 Отправлено: 06.08.07 17:53. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Могут построить - будет неудачным (процентов 70) и что дальше?

Интересно, с чего вдруг? "Мерримак" как класс парового фрегата тоже был довольно экспериментальным - тем не менее на него не жаловались! Я ведть предлагаю не новый класс, а развитие существующего - добавить фрегату еще одну палубу!

 Отправлено: 06.08.07 18:24. Заголовок: Винтовой линкор "Вашингтон"!

Винтовой двухпалубный линкор "Вашингтон" во время своего первого трансатлантического похода.

Водоизмещение 45.000 тонн
Скорость 10 узлов
Вооружение - 80 9-дюймовых орудий Дальгерна, 4 - 12 дюймовых орудия Эриксона

 Отправлено: 06.08.07 21:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А что,там так все запущено?

Увы :(
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге все-таки перешли от концепции береговой обороны к концепции завоевания превосходства на море!

К концу 19 века после Мэхана.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Мерримак" как класс парового фрегата тоже был довольно экспериментальным - тем не менее на него не жаловались!

Жаловались - он по всем параметрам уступал английским ЛК Дункан и был дороже.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Водоизмещение 45.000 тонн

Скока?

 Отправлено: 07.08.07 10:41. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Скока?

Е-мое... 4.500! А я лишний ноль вставил!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

К концу 19 века после Мэхана.

Да, согласен. Но никто не сказал, что не могли раньше. Технически - вполне могли!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Жаловались - он по всем параметрам уступал английским ЛК Дункан и был дороже.

Ну вообще-то фрегат, к тому же полуэкспериментальный, и линкор, с уже наработанной концепцией - разные классы!

 Отправлено: 07.08.07 11:42. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Е-мое... 4.500!

Тоже не выйдет
Наполеон Displacement: 5120t Armament: (Napoléon, 1852) GD 32-30p No.1, 4-22cm No.1 shell; UD 26-30p No.2, 4-22cm No.2 shell; SD 14-16cm shell, possibly also 10 carronades. А у ваших ЛК вес залпа раза в два больше. И названия совершенно левые - американцы называли свои ЛК только по Штатам, у них даже особый закон по этому поводу был (было одно исключение Кирсарж - разрешал Конгресс!).
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Технически - вполне могли!

Только технически. Вакм нужно повренуть мозги всему правительству и всем морякам.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ну вообще-то фрегат, к тому же полуэкспериментальный, и линкор, с уже наработанной концепцией - разные классы!

Это проблемы американцев.

 Отправлено: 07.08.07 12:37. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А у ваших ЛК вес залпа раза в два больше. И названия совершенно левые - американцы называли свои ЛК только по Штатам, у них даже особый закон по этому поводу был (было одно исключение Кирсарж - разрешал Конгресс!).

А название "Конгресс"? "Монитор"? "Диктатор"? Это все линейные корабли на момент их постройки!

Кстати, когда был принят этот закон? Мне кажется, что в конце девятнадцатого века!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это проблемы американцев.

А я и не спорю! Но орудия у них на тот момент очень тяжелые - и мощнее английских!

 Отправлено: 07.08.07 13:05. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Это все линейные корабли на момент их постройки!

Нет, они классифицировались иначе.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, когда был принят этот закон?

1830е. Найду на компе- процитирую.Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но орудия у них на тот момент очень тяжелые - и мощнее английских!

Тяжелее, но бронепробиваемость у английских лучше.

 Отправлено: 07.08.07 13:08. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Нет, они классифицировались иначе.

А у американцев разве были классические линкоры?

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

1830е. Найду на компе- процитирую.

Надо будет изменить названия!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Тяжелее, но бронепробиваемость у английских лучше.

А при чем тут бронепробиваемость, если стрелять по деревянным кораблям?!

 Отправлено: 07.08.07 17:53. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А у американцев разве были классические линкоры?

Да. Например
Independence Battleship 1814-1912 87 190-10/190-0х 54-7/50-0х24-4dr./20-0 790 2243
First ship-of-the-line commissioned in the U.S. Navy.
Decommissioned 1912, Sold 1914, and burned by the new owner to recover her metal fittings in 1919.
Orginal Armament was : 87-32 pdr.
Ещё Washington Franklin New Orleans Columbus Delaware North Carolina Ohio Virginia New York Pennsylvania Vermont New Hampshire. Все корабли постройки после 1820 назывались только по штатам.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А при чем тут бронепробиваемость,

Выше скорость снаряда - лучше точность и дальность.

 Отправлено: 07.08.07 18:07. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ещё Washington Franklin New Orleans Columbus Delaware North Carolina Ohio Virginia New York Pennsylvania Vermont New Hampshire. Все корабли постройки после 1820 назывались только по штатам.

Значит, переименую!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Выше скорость снаряда - лучше точность и дальность.

Ну, против деревянных кораблей не очень актуально! Зато у американских орудй сила взрыва мощнее!

 Отправлено: 07.08.07 18:18. Заголовок: Re:

Кстати, если винтовой линкор обозначить как новый класс кораблей - то возможны и новые названия!

 Отправлено: 07.08.07 22:08. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, если винтовой линкор обозначить как новый класс кораблей

Battleship он в любом случае, хоть парусный, хоть броненосный.

 Отправлено: 07.08.07 22:34. Заголовок: Re:

Я вижу, что коллеги опять закопались в ТТХ американского и английского оружия.

Вопрос же встает более глубокий. Принципиальный.
Будет ли в Штатах гражданская война и последующая реконструкция, или не будет.
Не забывайте, что воевали не из-за негров, а из-за того, чьей социально-экономической системе жить, а чьей - умереть.
Напомню, что на Севере развивалась промышленная экономика, основанная на свободном рынке и железнодорожной инфраструктуре. Развивается интенсивно, но ничего не имела против и экстенсивного роста.
На Юге развивалась сельскохозяйственная экономика, основанная на рабском труде и речном сообщении. Способна развиваться только экстенсивно. Поэтому когда северяне перекрыли Югу кислород, запретив рабство во вновь создаваемых штатах, война становилась неизбежной.
Теперь представим, что взоры северян обращаются на Канаду.
Через десять лет (в случае успешности военных действий в Канаде) перед нами не одна, а две страны - С-АСШ в рамках Северных Штатов + Канада. И Североамериканская Конфидерация (Юг доел Мексику). И никто никому не мешает...

 Отправлено: 07.08.07 22:47. Заголовок: Re:

За Канаду придется воевать с мировым гегемоном. А за освоение Дикого Запада придется воевать только с горсткой дикарей. К тому же, движение на Запад уже де факто началось, полустихийным образом, а Калифорнийская золотая лихорадка 1849 года сделала его необратимым - хочет того Вашингтон или нет. По-моему, это решает дело.

Учтите еще, что хотя и на Севере, и на Юге предвидели предстоящую конфронтацию, ни те, ни другие не предполагали ее реальных масштабов и продолжительности. Война с Англией на тот момент должна была казаться им несравненно более тяжелой задачей, чем разрешение внутреннего конфликта.

 Отправлено: 08.08.07 09:33. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Учтите еще, что хотя и на Севере, и на Юге предвидели предстоящую конфронтацию, ни те, ни другие не предполагали ее реальных масштабов и продолжительности. Война с Англией на тот момент должна была казаться им несравненно более тяжелой задачей, чем разрешение внутреннего конфликта.

Да, но есть хорошая вещь - мировой гегемон занят в Крыму и вряд ли способен на масштабные операции. Направить сильные соединения флота он не может - корабли в резерве есть, но устаревшие, и для них нет экипажей! Наземные войска тоже перекидывать трудно - так что если атаковать в стиле блицкрига, то в принципе можно поставить Англию перед фактом!

 Отправлено: 08.08.07 09:50. Заголовок: Re:

Если бы Штаты были едины - безусловно. Но они не едины. Побоятся начинать войну, не разобравшись сначала с Югом. А то может получиться "пятая колонна" в собственном тылу. Повторюсь, Англия в любом случае кажется более опасным противником, чем собственные сецессионисты. Решат, что "сейчас их поставим на место - и вперед". И увязнут во внутреннем конфликте надолго.

 Отправлено: 08.08.07 09:53. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Если бы Штаты были едины - безусловно. Но они не едины. Побоятся начинать войну, не разобравшись сначала с Югом. А то может получиться "пятая колонна" в собственном тылу. Повторюсь, Англия в любом случае кажется более опасным противником, чем собственные сецессионисты. Решат, что "сейчас их поставим на место - и вперед". И увязнут во внутреннем конфликте надолго.

А может наоборот - решат, что война, тем более - начатая Англией, хороший способ объединить общество!

 Отправлено: 08.08.07 10:20. Заголовок: Re:

Если бы Англия напала на Штаты - возможно. Но Пальмерстон не очень похож на самоубийцу.

 Отправлено: 08.08.07 10:24. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, но есть хорошая вещь - мировой гегемон занят в Крыму и вряд ли способен на масштабные операции. Направить сильные соединения флота он не может - корабли в резерве есть, но устаревшие, и для них нет экипажей! Наземные войска тоже перекидывать трудно - так что если атаковать в стиле блицкрига, то в принципе можно поставить Англию перед фактом!

Если Вы нападаете на Англию во время Крымской то ее союзники в этой войне оказываются в состоянии войны с САСШ. Подозреваю что на высвободившуюся французскую армию(кстати есть хорошие шансы более раннего и более мягкого для России мира) всего что смогут выставить янки не хватит. Вместе Англия, Франция и Сардиния могут с некоторым напрягом выставить до 300 тыс. При этом Франция и Англия могут расчитывать на реальные территориальные приобретения а не только на решение геополитических вопросов как с Россией. Скорее всего и Мексику на это дело подпишут, а может и Испанию. Учитывая значительное качественное преимущество англо-франков для САСШ это может закончится очень печально(лучший вариант-потеря значительной части территорий, худший-потеря независимости).

 Отправлено: 08.08.07 11:53. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Подозреваю что на высвободившуюся французскую армию(кстати есть хорошие шансы более раннего и более мягкого для России мира)

Упалпатстол!
А Николай Павлович согласится?
Игорь пишет:

цитата:

Если Вы нападаете на Англию во время Крымской то ее союзники в этой войне оказываются в состоянии войны с САСШ.

Чегой-то?
Игорь пишет:

цитата:

Вместе Англия, Франция и Сардиния могут с некоторым напрягом выставить до 300 тыс.

В америке?

 Отправлено: 08.08.07 14:10. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, но есть хорошая вещь - мировой гегемон занят в Крыму

А откуда в США возьмётся послезнание?

 Отправлено: 08.08.07 17:23. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А откуда в США возьмётся послезнание?

А война начинается уже ПОСЛЕ высадки в Крыму! До этого - шла просто общая подготовка к войне непонятно с кем, но в общем-то с Англией. А когда Англия высадилась в Крыму - американцы поняли, что это отличный шанс!

 Отправлено: 08.08.07 20:46. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А когда Англия высадилась в Крыму - американцы поняли, что это отличный шанс!

А без высадки шансов нет.

 Отправлено: 09.08.07 09:18. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А без высадки шансов нет.

Не уверен, но скорее всего шансов немного. Без высадки - в лучшем случае повторение войны 1812 года с тем же результатом. А с высадкой - уже интереснее!

 Отправлено: 09.08.07 10:13. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Упалпатстол! А Николай Павлович согласится?

Зависит от момента. Если флот уже утоплен, а в турецкой Армении успехов Еще нет то конечно согласится. От условий мира естественно зависит-тут взаимное ограничение численности русского черноморского и всего турецкого флотов, довоенная ситуация в остальном с очередными обязательствами турок по правам христиан и статусу святых мест.
Bastion пишет:

цитата:

Чегой-то?

То есть вы считаете что если САСШ нападет на союзника Франции вместе с которым она сейчас воюет французы(особенно учитывая личность Наполеона) останутся в стороне. Это же великолепная возможность маленькой победоносной войны вместо неожиданно тяжелой против России(с сохранением лица при выходе из последней), при этом против России ни на какие территориальные приобретения расчитывать нельзя, а тут можно к примеру Луизиану(в старом значении этого слова) вернуть. САСШ очень слабы(особенно на бумаге) по сравнению с Россией-флот мизерный, вместо нормальной армии ополчение и так далее.
Bastion пишет:

цитата:

В америке?

А почему нет? При наличии флота Англии и Франции Америка не намного дальше чем Крым.

 Отправлено: 09.08.07 10:32. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Зависит от момента. Если флот уже утоплен, а в турецкой Армении успехов Еще нет то конечно согласится.

Николай Павлович не согласится, только если как в РИ - Александра уговорят.
Игорь пишет:

цитата:

То есть вы считаете что если САСШ нападет на союзника Франции вместе с которым она сейчас воюет французы(особенно учитывая личность Наполеона) останутся в стороне.

После того, что они получили под Севастополем? - нет.
Игорь пишет:

цитата:

А почему нет? При наличии флота Англии и Франции Америка не намного дальше чем Крым.

Только для эвакуции войск из Крыма потрбебуется хрен знает сколько времени.

Вообще, союзники уже на грани экономического коллапса после "взятия" Севастополя...

В общем, как в притче - баба про соседский разбитый горшок:
не брала горшка, он был с трещиной, вернула целый.

 Отправлено: 09.08.07 11:05. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Николай Павлович не согласится, только если как в РИ - Александра уговорят

Учитывая что с экономикой-согласится. В РИ расчитывали на разногласия между Англией и Францией, на то что быстро смогут взять Стамбул и поставить остальных перед фактом. Тут надежды не оправдались.
Bastion пишет:

цитата:

После того, что они получили под Севастополем? - нет.

То есть предательство союзника, потеря лица и т д.
Bastion пишет:

цитата:

Только для эвакуции войск из Крыма потрбебуется хрен знает сколько времени.

Если мир-пара недель.
Bastion пишет:

цитата:

союзники уже на грани экономического коллапса после "взятия" Севастополя

Вот контрибуциии с остатков САСШ отличный способ поправить финансы, а территориальные приобретения очень хороший вариант обеспечить себе поддержку внутри страны.

 Отправлено: 09.08.07 22:09. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Не уверен, но скорее всего шансов немного. Без высадки - в лучшем случае повторение войны 1812 года с тем же результатом. А с высадкой - уже интереснее!

Bastion пишет:

цитата:

Только для эвакуции войск из Крыма потрбебуется хрен знает сколько времени.

Да, социальные процессы обладают определенной инерцией... Да еще если Россия покочевряжится...
Bastion пишет:

цитата:

Вообще, союзники уже на грани экономического коллапса после "взятия" Севастополя... В общем, как в притче - баба про соседский разбитый горшок: не брала горшка, он был с трещиной, вернула целый.

Иван! Я медведя поймал!
Веди сюда!
Да он не идет...
Бросай медведя и сам иди!
Да он не пускает...

Под Севастополем союзники поймали русского медведя. На месте янки я подождал бы, пока они втянутся в осаду, и ударил бы по Канаде. Успех обеспечен даже на уровне тогдашней линейной стратегии...
Ну а когда местная администрация и гарнизоны вырезаны, для англичан суетиться поздно...

А что бы южные штаты не ударили в спину, их надо просто отпустить. Пусть свою систему развивают - хотят - на запад, хотят - на юг...

 Отправлено: 10.08.07 09:11. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

А что бы южные штаты не ударили в спину, их надо просто отпустить. Пусть свою систему развивают - хотят - на запад, хотят - на юг...

Кстати, хорошая идея сделать войну с Англией популярной в Америке! Пообещать южанам, что в случае победы над канадой они получат автономность. Северу-то это уже не будет важно - у него Канада будет!

 Отправлено: 10.08.07 10:15. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

А что бы южные штаты не ударили в спину, их надо просто отпустить.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Пообещать южанам, что в случае победы над канадой они получат автономность.

Господа, если бы Вы попытались в то время на Севере высказать такие идеи, боюсь, это кончилось бы для Вас плачевно. В том-то весь и трюк, что не хотели они отпускать никого и никуда. У тогдашних американских "ястребов" была идея единой Северной Америки - т.е. с поглощением Канады и Мексики. Идея независимого Юга с этим несовместима.

К тому же, если мы признаем независимость Юга, как будем делить вновь присоединяемые территории Запада? У Юга там были нехилые амбиции - они хотели и Канзас, и нынешнюю Оклахому, и Нью-Мексико. Причем эти территории им действительно были необходимы как воздух - плантационное хозяйство как основа экономики этого требовало. Конфликт не снимается простым "берите суверенитета, сколько хотите".

 Отправлено: 10.08.07 12:00. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Учитывая что с экономикой-согласится. В РИ расчитывали на разногласия между Англией и Францией, на то что быстро смогут взять Стамбул и поставить остальных перед фактом. Тут надежды не оправдались.

Нет, Николай Палыч не согласится ни при каких раскладах.
Вообще он уже сильно осерчавший был, и плагаю, если бы не умер, - все-таки "закидал бы шапками" союзников под Севастополем. Все к тому шло, можно считать что уже была объявлена первая в истории в вселбщая мобилизация...
Игорь пишет:

цитата:

То есть предательство союзника, потеря лица и т д.

Потери очень высокие и дерьмовая организация.
И Наполеон - союзник Англии... очень ...эээ... специфический
Они "дружили против".
Игорь пишет:

цитата:

Если мир-пара недель.

"Вот я сейчас все брошу и займусь эвакуацией"
полгода - минимум (если погода позволит)

 Отправлено: 10.08.07 13:36. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

"Вот я сейчас все брошу и займусь эвакуацией" полгода - минимум (если погода позволит)

Да и с флотом у англии проблемы. Корабли им нужны. чтобы Россию блокировать. А значит, все, что могут направить против США - старые корабли резерва с неподготовленными экипажами!

 Отправлено: 10.08.07 22:44. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Господа, если бы Вы попытались в то время на Севере высказать такие идеи, боюсь, это кончилось бы для Вас плачевно. В том-то весь и трюк, что не хотели они отпускать никого и никуда. У тогдашних американских "ястребов" была идея единой Северной Америки - т.е. с поглощением Канады и Мексики. Идея независимого Юга с этим несовместима.

Вот за что я не люблю эту птицу, причем во всех странах - за дуболомость.
Никакой гибкости.
Отпустить нужно Юг, отпустить.
Он все равно никуда не денется, на месте останется, к Большому Каньону не сбежит, не успеет.
А там мы его попросим вернуться