Отправлено: 24.08.07 10:32. Заголовок: VI-VII век: персы изгоняют/агитируют арабов переселяться в Египет/Северную Африку

"К V—VI вв. арабские племена составляли большинство населения Аравийского полуострова"

"К 618 году одна персидская армия завоевала Египет"
Персы изгоняют/агитируют/(заставляют присоединиться) арабов переселяться в Египет/Северную Африку. Варианты: от принуждения - типа Аравия - персидский лебенсраум, или пустая Аравия - безопасная Меспотамия.
До агитации - "идите с нами грабить Египет, а если понравится - заселяйтесь".
Пассинарность арабов должна быть на подъеме - могут и пойти на запад.
А там начинаются засухи, движение кочевников из пустынь к цветущим цивилизациям.
Арабы + берберы.
Религия арабов - христианский толк, близкий монофизитству - примесь традиционных верований + какие-то порывы арабской души, в реале выразившиеся в исламе().

Византия остается без египетской житницы, обращает внимание на Причерноморье, Болгарию, их завоевание, удержание.

Если арабы успеют разорить Египет/Северную Африку быстро - до чумы 54x, то население Европы/Византии должно сохраниться.
Значит славяне не смогут так легко заселять малолюдные Балканы. А кочевникам (аварам....) труднее будет атаковать империю.

Реален ли такой мир? А то есть желание построить мир без ислама, еще один ;-) И без падения Персии, от рук арабов, во всяком случае.
Извиняюсь, если было.

 Отправлено: 24.08.07 10:53. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Если арабы успеют разорить Египет/Северную Африку быстро - до чумы 54x

До 540-х не получится, Византия слишком сильна.
Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

"К 618 году одна персидская армия завоевала Египет" Персы изгоняют/агитируют/(заставляют присоединиться) арабов переселяться в Египет/Северную Африку. Варианты: от принуждения - типа Аравия - персидский лебенсраум, или пустая Аравия - безопасная Меспотамия. До агитации - "идите с нами грабить Египет, а если понравится - заселяйтесь".

Наверное, это возможно.
Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Византия остается без египетской житницы

А вот это вряд ли. Потому что ваша развилка никак не мешает Ираклию разбить персов и получить Египет обратно.

 Отправлено: 24.08.07 11:01. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

не мешает Ираклию разбить персов и получить Египет обратно.

А там уже арабы развернулись и вышли на оперативный простор ;-)
Сращиваясь на местах с недовольными Византией монофизитами и интенсивно христианизируясь.

Хоть это и АПроизвол, но хочется видеть персов, помогающих арабам переселиться в Африку - персам не нужны такие беспокойные соседи с Месопотамией.
Персы будут брать крепости, а потом оставлять страну арабам для контроля и грабежа.

Кстати, а может ли опять образоваться "Великая арабская";-) цивилизация, но не на персидской основе, а на египетской - тоже как никак независимая и продуктивная основа. Языки у коптов(основное население) и арабов-завоевателей сравнительно близки, авось срастутся.

В принципе персам выгодно помочь и направить арабов на Египет и далее до Карфагена.
Берберы присоединятся.

 Отправлено: 24.08.07 11:09. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

А там уже арабы развернулись и вышли на оперативный простор ;-)

А кого они интересуют? Персов разбили в Персии, а не в Египте. Они вернули Египет без боя, по условиям мира.
Арабы, которые успели переселиться в Египет, примут византийское подданство - куда же они денутся.
Византийцы могут сделать их федератами и поселить на границах африканских провинций (если уж вам не хочутся возвращать их в Аравию). Арабы как заслон от ливийцев и нубийцев.
Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Языки у коптов(основное население) и арабов-завоевателей сравнительно близки, авось срастутся.

Нет, далеки. Это родство на уровне семьи - скажем, как у русского с хинди.

 Отправлено: 24.08.07 11:18. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Извиняюсь, если было.

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000219-000-0-0
http://alternativa.borda.ru/?1-13-40-00000268-000-0-0-1163778333

 Отправлено: 24.08.07 11:20. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

А кого они интересуют? Персов разбили в Персии, а не в Египте. Они вернули Египет без боя, по условиям мира. Арабы, которые успели переселиться в Египет, примут византийское подданство - куда же они денутся.

Если мы обсуждаем первую половину VII века, то может арабы и без ислама всех порвут? В африке.
Они ведь поднялись и имели успех именно из-за взаимного ослабления Византии-Персии и разорения В и П пограничных провинций. + пассионарный толчок ЕМНИП из-за начала высыхания пустынь.

Надеюсь, что арабы сомнут византийцев в СЕв Африке как сделали это в реале с персами - голой массой - слабовооруженной толпой.

 Отправлено: 24.08.07 11:24. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Надеюсь, что арабы сомнут византийцев в СЕв Африке как сделали это в реале с персами - голой массой - слабовооруженной толпой.

Во-первых, без объединяющей идеи "пророческой религии" ничего они не сделают (как ничего не могли сделать арабы-противники мусульман, пока сами не выставили собственных "пророков"). Во-вторых, зачем им вообще сопротивляться Византии? Служили персам, почему бы не послужить грекам?

 Отправлено: 24.08.07 11:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000219-000-0-0

Мультирелигиозная Римская Империя
что-то не нашел я там идеи о переселении/движении арабов в Африку.
Потеря ислама - это второстепенное. Для меня интереснее, чтобы арабы потеряли пассионарность, завязли в Африке.

georg пишет:

цитата:

в михранидском Иране были организованы преследования христиан, завершившиеся их полным изгнанием из страны. Огромная масса несториан выселилась в Синцзян, находившийся под властью Танского Китая. Засчет этого количество христианского населения в Синцзяне оказалось в разы больше РИ. Христианство начинает там постепенно вытеснять еще не укрепившийся буддизм. Несторианское христианство сделало так же значительные успехи в Китае, но националистическая реакция, наступившая в Китае при воцарении династии Сун в X веке, ниспровергла достигнутые успехи. Христиане были изгнаны из Китая, и подались в тот же Синцзян, где составили теперь большинство населения. Благодаря этому произошла христианизация отступивших в Синцзян под натиском киргизов уйгуров – уйгурские ыдыкуты принимают христианство, а не буддизм как в РИ.

Не хочется и всеобщую христианизацию.

Христианство арабов моего мира будет так далеко от ортодоксии, что просто страшно. Одно название.

Так что арабы, занявшие Египет и принявшие монофизитское исповедание, будут врагами Византии по определению.
Столица - Каир/Александрия.
А их аппетиты - до Карфагена - не дадут спокойно жить никому.

 Отправлено: 24.08.07 11:31. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

без объединяющей идеи "пророческой религии" ничего они не сделают (как ничего не могли сделать арабы-противники мусульман, пока сами не выставили собственных "пророков").

Мне кажется, религия это хорошо, но голод в пустыне еще лучший способ вдохновения в битве. "Побеждает тот кому хуже"
монголы и без религии всех хорошо мочили.

 Отправлено: 24.08.07 11:33. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Так что арабы, занявшие Египет и принявшие монофизитское исповедание, будут врагами Византии по определению.

В это время большинство монофизитов и православных объединились. Стали монофелитами.
И почему это монофизиты обязательно враги? Монофизиты-армяне с Византией, как правило, дружили.

 Отправлено: 24.08.07 11:33. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

зачем им вообще сопротивляться Византии? Служили персам, почему бы не послужить грекам?

А у них будет союзник/советчик - Персия, который предпочтет видеть в Египте арабов, пусть и христиан-монофизитов, чем греков.

А у греков столько проблем с аварами, хазарами, славянами, персами, что могут и не взять Египет.

 Отправлено: 24.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Посмотрите здесь:

http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000120-000-10001-0-1133385580

 Отправлено: 24.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

голод в пустыне еще лучший способ вдохновения в битве

См. историю арабов в Сирии и Месопотамии до ислама. Набеги совершали, но ни одного города у Византии и Персии отнять не смогли.

 Отправлено: 24.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Монофизиты-армяне с Византией, как правило, дружили.

У них вроде была худшая альтернатива - Персия ;-)
хотя может и подружатся арабы с греками, вот только склоняюсь к неависимому Египту. Там всегда думали как отсоединиться.

Кстати, может Персии в Египет и несториан отправить ? - такая каша будет! И все против Византии.

 Отправлено: 24.08.07 11:41. Заголовок: Re:

Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

А у них будет союзник/советчик - Персия

Положение Персии после разгрома не таково, чтобы лезть во внутренние дела Византии.
Другое дело - после появления ислама. Вот тут египетские арабы запросто сыграют роль пятой колонны.

 Отправлено: 24.08.07 11:49. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

после появления ислама.

Не хочется ислам.
может обойдемся

цитата:

христианский толк, близкий монофизитству - примесь традиционных верований + какие-то порывы арабской души, в реале выразившиеся в исламе

Арабская держава в Александрии - персидский вассал.
???

 Отправлено: 24.08.07 11:54. Заголовок: Re:

Да не может быть у Персии никаких вассалов после разгрома. Надо полностью переигрывать исход персо-византийской войны, как у Хэна Соло по ссылке.

 Отправлено: 24.08.07 15:00. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Надо полностью переигрывать исход персо-византийской войны

А ударный корпус арабов-предисламистов, двинутый против африканской Византии, вместе с последующим освоением знакомого арабам и вообще приятного лебенсраума (всем народом сразу), разве не способен изменить баланс сил?
Полагаю, появление целого кочевого народа в разрушенной и разграбленной стране(Египет) в чему-то да приведет, кроме нового подчинения этих арабов вернувшимся византийцам ?

Может альтерантивного Магомета придумать, который на персидские деньги придумал царстов божие для арабов, лежащее в Африке ? И пойдут ведь.