Отправлено: 28.09.06 21:48. Заголовок: Альтернативный план Барбароса.

Итак на дворе декабрь 1940 года. У вас на столе лежит чистый лист на котором скоро будет написан новый план компании 1941 года. Название уже придумано - "Барбароса". Что вы напишете?

 Отправлено: 02.10.06 13:33. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Напоминаю - на дворе декабрь 1940 отношения с СССР хоть и несколько ухудшились после визита молотова в Берлин, но все еще очень теплые. Москва продолжает думать над перспективой вступления в Ось...

ну и что, мы же делаем идеальную Барбароссу...
OlegM пишет:

цитата:

Запустить в действие свои планы весны 1940 - удар по Баку и возможно Мурманску. Черчиль он СССР любил еще меньше чем Германию. А Сталину в этом случае прийдется держать ответ перед советским народом. Иран это далекая и дикая страна а Баку и Мурманск это крупные советские города. Ответ должен быть адекватным! Т.е. Ковентри и Лондон. Главно что ничего этому не мешает. Ну собьют пару сотен самолетов что с того?

великолепно - англы бомбят Баку и Мурманск, советские мехкорпуса идут по Ирану...люфтваффе добивают Англию, ибо самолетов у лайми не миллион. Бомбить Мурманск чем собираетесь? с АВ? Насчёт того что не мешает, потеря 20 сотен самолетов, в условиях воздушной войны с германией это тяжело... Причем перебазирование бомбардировщиков в Иран вызовет усиление ПВО под Баку. Английская авиация не намного превосходит советскую, если превосходит. А устраивать Мурманску а-ля Ковентри - сколько Ав смогут задействовать лайми. и сколько на них самолетов...

 Отправлено: 02.10.06 13:40. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

мы же делаем идеальную Барбароссу...

Т.е. вариант - закончить войну на Западе до Барбароссы вы отметаете сразу? В этом случае, ИМХО, РИ Барбаросса близка к идеальному решению...
CheshireCat пишет:

цитата:

Бомбить Мурманск чем собираетесь? с АВ?

Можно и с АВ но проще линкорами. Еще раз - англофранцузские планы нападения на СССР весной 1940 не ставили своей целью взятие Москвы. Просто Сталину хотели показать кто хозяин Европы...
CheshireCat пишет:

цитата:

Причем перебазирование бомбардировщиков в Иран вызовет усиление ПВО под Баку.

Это РИ весны 1940. В декабре 1940 все уже готово...
Еще раз - Сталин не будет ставить целью захват Острова - просто показательные бомбардировки + тренировка личного состава + обучение в ходе совместных с немцами операций.

 Отправлено: 02.10.06 13:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Т.е. вариант - закончить войну на Западе до Барбароссы вы отметаете сразу? В этом случае, ИМХО, РИ Барбаросса близка к идеальному решению...

вот и стремимся...
OlegM пишет:

цитата:

Можно и с АВ но проще линкорами. Еще раз - англофранцузские планы нападения на СССР весной 1940 не ставили своей целью взятие Москвы. Просто Сталину хотели показать кто хозяин Европы...

можно и линкорами...только война с германией идет и фронтов у лайми много, а немцы своего не упустят.
OlegM пишет:

цитата:

Это РИ весны 1940. В декабре 1940 все уже готово... Еще раз - Сталин не будет ставить целью захват Острова - просто показательные бомбардировки + тренировка личного состава + обучение в ходе совместных с немцами операций.

так у вас немцы и лайми бхай-бхай, однако странно (с), показательные бомбардировки это хорошо, только если они не выльются в большие потери...

 Отправлено: 02.10.06 15:01. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

показательные бомбардировки это хорошо, только если они не выльются в большие потери...

А какие потери можно считать "большими" для ВВС СССР в 1941 году? 1000 самолетов за всю компанию это много или мало? ИМХО смотря каких. Потери пилотов вещь более ощутимаю тем более что терять их прийдется над океаном или Островом. Но плюсы ИМХО все равно перевешивают минусы. В любом случае война Англия-СССР не будет масштабной. Обе стороны в ней не заинтересованы и ведут ее постолько поскольку связаны определенными обязательствами + общественное мнение. Для Германии же война СССР-Англия сверхважна ибо немецкие планы нападения на СССР 1940го года практически всегда включали как одну из основных задач уничтожить СССР как резерв и надежду Англии. Ну а если этот "резерв" сам воюет с Англией то зачем на него нападать?

 Отправлено: 02.10.06 15:09. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

почему нет?

Потому что за полгода удвоить танковый парк, при этом улучшив его и качественно (или хотя бы не потеряв)... В 1940-41 - нереально.

OlegM пишет:

цитата:

Англы просто так Иран не отдадут

Отдадут-отдадут. Англы летом 1940 уже не те, что зимой того же года. Им толкать Сталина на настоящий союз с Гитлером никакого резона.

OlegM пишет:

цитата:

Не уверен что СССР способен покрыть все запросы Германии по нефти, поэтому надо брать Иран

Не побив СССР, Иран Германии не взять. Вариант "Десяти ошибок" - Средиземноморская стратегия - не прокатывает из-за Сталина, готовящегося к войне.

CheshireCat пишет:

цитата:

люфтваффе добивают Англию, ибо самолетов у лайми не миллион

И Барбаросса переносится на неопределённый срок. Ну не потянет рейх два фронта в 1941-м, как и ни в каком другом.

CheshireCat пишет:

цитата:

показательные бомбардировки это хорошо, только если они не выльются в большие потери

Абсолютно Невозможно.

 Отправлено: 02.10.06 15:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

союз с Германией гораздо больше выгоден именно Сталину!

Торговля с германией и благожелательное отношение выгодны, но зачем в войну лесть если оно и так всё есть?

 Отправлено: 02.10.06 15:23. Заголовок: Re:

Кроме долгого и печального удушения Англии появился вариант идеальной Барбаросы. Какие ещё варианты?

 Отправлено: 02.10.06 16:35. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Англы летом 1940 уже не те, что зимой того же года. Им толкать Сталина на настоящий союз с Гитлером никакого резона.

Речь идет о ДЕКАБРЕ 1940 - Англия только что выиграла "битву за Британию". Конечно Дюнкерк был хорошим холодным душем, но "горбатого могила исправит". Весной 1940 начинать войну еще и с СССР ведь тоже было безумием верно?
Curioz пишет:

цитата:

Не побив СССР, Иран Германии не взять.

Почему? Что мешает пройти через Турцию?
savage пишет:

цитата:

Торговля с германией и благожелательное отношение выгодны, но зачем в войну лесть если оно и так всё есть?

Об этом и речь! Особенно если устроить войну Англия-СССР. Тогда нападение на СССР становится вообще бессмысленным...

По многочисленным просьбам - вариант идеальной Барбаросы
В тактику и стратегую лезть не буду - проще оставить все как есть разве что слгка подретушировать Ленинград и взможно Киев - и тот и другой с самого начала окружать широким охватом. В лоб не лезть. Основная цель - окружение Москвы. Юг и Север - вспомогательные направления.
Главная развилка - мобилилизация всех сил для короткой войны. Мобилизация всех резервов, прежде всего союзников. Надо выжать Финляндию, Норвегию, Словакию, Румынию, Италию, Испанию и желательно Францию до капли собрав все что они могут дать и бросив это в качестве дивизий второго эшелона Барбароссы. Обещать им все что угодно! На Украине дать полную волю Бандере и Ко взамен потребовать минимум 10 дивизий УПА на киевском направлении. Никаких карательных мер против мирного населнения в 1941ом! Ставить под ружье всех включая пленных солдат РККА. Если даже не под ружье то на восстановление дорог. В тылу Вермахта должно быть не мение 2-4 млн пленных или наемных рабочих обеспечивающих коммуникации. Москва должна быть окружена не позднее ноября 1941 любой ценой! Начать закручивать гайки лишь после выхода на линию АА. Вот тогда можно и союзников кинуть и Бандеру расстрелять...

Остальной мир.
С Англии попробовать замириться тем или иным способом. Скажем предложить мораторий на бомбардировки крупных городов. Возможно прийдется отказаться от морской блокады Острова - флот нужен на Черном море...
Дожать Испанию и Италию - они должны обьявить войну СССР и в ней реально участвовать!
Войну США обьявлять только после обьявления Японией войны СССР. Пригрозить Японии разрывом отношений и союзом со США если та не вступит в войну с СССР.
Заставить Турцию обьявить войну СССР или как минимум пропустить немецкие войска на границу с ССР и в Иран - пусть Сталин подергается.

 Отправлено: 02.10.06 17:37. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

По многочисленным просьбам - вариант идеальной Барбаросы

Красиво, но:
Если мы начинаем войну в мае 1941 то на всю подготовку будет только пол-года. Позднее начинать войну уже поздно. Включить в войну Испанию не реально. Думается в РИ немецкие дипломаты костьми легли чтобы такой вариант прошел, хотя бы из-за Гибралтара. Здесь скорей всего лучше не будет.
Мобилизация промышленности тоже не вундерваффе. За один день её не проведёшь и результаты от неё тоже не сразу начнутся. Как бы к маю 41-го военные поставки не превысили РИ.
Финляндия и Италия те ещё злобные буратины. Итальянцы завязнут в Югославии и Северной Африке как Вы дуче бром не выписывайте. А финики в реале очень не стремились воевать. Вышли на старую границу и сидели там имитировали бурную деятельность.
Остальные союзники не добавят много проблем СССР.
Расшевелить Бандеру и Ко конечно можно, только быстро они не дадут войска и войска эти будут как из анекдота про Италию.
Ставить под ружьё пленых РККА это надо ОЧЕНЬ сильно менять нацистскую психологию. За пол-года. То же с карательными мерами.
Конечно по совокупности мер можно продвинуться несколько дальше. Взять Ленинград и Архангельск. Войти в Москву (её, кстати укрепляли и бои там будут Сталинграду и не снилось). Но в целом результат тот же: затяжная война на два фронта. Михайло, а медведя поймал.-Так тащи сюда!-Не могу он меня держит. Вот и с Грманией тоже самое. Кроме того Вы готовили страну к короткой войне, а изматывающую войну Германия не переживёт. Промышленость может загнуться без всяких бомбандировок.

OlegM пишет:

цитата:

С Англии попробовать замириться тем или иным способом.

Каким интересно. Продать Гитлера в лондонский зоопарк?

OlegM пишет:

цитата:

Возможно прийдется отказаться от морской блокады Острова - флот нужен на Черном море...

Прощай средиземное море. Прощай отрезаная в Черном море немецкая флотилия.

OlegM пишет:

цитата:

Войну США обьявлять только после обьявления Японией войны СССР.

Дело в том что от объявления Германией войны США Японии не холодно и не жарко. Немцы далеко, завязли по самые гланды а японцам только третьего фронта не хватало.

OlegM пишет:

цитата:

Пригрозить Японии разрывом отношений и союзом со США

Союз США-Германия это из области ненаучной фантастики. В такое не поверит даже трёхлетний бедуинский мальчик.
OlegM пишет:

цитата:

пропустить немецкие войска на границу с ССР и в Иран - пусть Сталин подергается.

Тоже интересно было бы посмотрть как немецкие войска, чья основная сила в манёвренности будут воевать в горах.

 Отправлено: 02.10.06 18:06. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Включить в войну Испанию не реально.

Думаете... А если ультиматум? Кроме того вообще говоря Франко натерпелся от советских интербригад, так почему бы ему не послать в ответ Сталину несколько "интербригад" испанских? Если даже нет то надо взять с Испанцев налог в том или тном виде. Лучше всего оружием. Так сказать ленд-лиз на 1-2 года...
savage пишет:

цитата:

Мобилизация промышленности тоже не вундерваффе.

Я имелл виду прежде всего временную мобилизацию населения. Промышленность действительно поздно мобилизовать. А вот лишних 40-60 дивизий из немцев сколотить можно...
savage пишет:

цитата:

Финляндия и Италия те ещё злобные буратины. Итальянцы завязнут в Югославии и Северной Африке как Вы дуче бром не выписывайте. А финики в реале очень не стремились воевать. Вышли на старую границу и сидели там имитировали бурную деятельность.

Точно так, но на обоих ИМХО можно нажать. Помогать Италии на Балканах и в Сев. Африке нужно лишь договорившись о последующей отдаче долго методом посылке итальянских дивизий куда прикажут. Нет - так нет, тогда пусть сливают. Фиг с ней с Африкой... Тоже самое с финнами - "кто не с нами тот против нас".
savage пишет:
savage пишет:

цитата:

Остальные союзники не добавят много проблем СССР.

Смысл не в этом, смысл в высвобождении немецких дивизий. Пусть тыл охраняют, организуют снабжение, наносят отвлекающие удары. Главное чтобы их побольше было. 100 - 200 дивизий союзников это сила...
savage пишет:

цитата:

Расшевелить Бандеру и Ко конечно можно, только быстро они не дадут войска

Дадут, если эти войска будет действовать в пределах Украины что собственно и нужно...
savage пишет:

цитата:

Ставить под ружьё пленых РККА это надо ОЧЕНЬ сильно менять нацистскую психологию. За пол-года. То же с карательными мерами.

Согласен. С другой стороны это был бы всего лишь временный откат к психологии 5ти летней давности. Армейцы бы поддержали...
savage пишет:

цитата:

Конечно по совокупности мер можно продвинуться несколько дальше. Взять Ленинград и Архангельск. Войти в Москву

Еще раз - цель не войти в Москву а ОБОЙТИ и окружить Москву и Ленинград. Азятие Арханегельска и Мурманска резко рубит ленд-лиз. Насчет затяжной войны согласен, но только после выхода на линию АА что собственно и было конечной целью Барбароссы.
savage пишет:

цитата:

Каким интересно. Продать Гитлера в лондонский зоопарк?

Не обязательно, главное вернуть войну в привычное европейское русло - воевать потихоньку без особой жестокости по джентельменски. Обменяться пленными, договориться о каких-нибудь запретах. Вобщем снять накал...
savage пишет:

цитата:

Прощай средиземное море. Прощай отрезаная в Черном море немецкая флотилия.

Если Италия не согласна участвовать в Барбароссе то накой нам Средиземное море? Не проще ли подождать пока макаронники сольют и сместить Дуче? Что касается Черного моря, то что там насчет портов Румынии, Болгарии, Турции?
savage пишет:

цитата:

Дело в том что от объявления Германией войны США Японии не холодно и не жарко.

Ну и ладненько. Нет так нет. Значит сразу после Пирл-Харбора отправляем посла в Вошингтон с предложением о взаимном нейтралитете скажем на 1 год, естественно накладываем условия на военную помощь Англии...
savage пишет:

цитата:

Союз США-Германия это из области ненаучной фантастики.

Год 1939. Не союз но нейтралитет и свободная торговля...
savage пишет:

цитата:

Тоже интересно было бы посмотрть как немецкие войска, чья основная сила в манёвренности будут воевать в горах.

Вообще говоря у немцах горные стрелки были, а вот в РККА в 1941 ЕМНИП их было очень мало и уровень... Кроме того Баку достаточно просто побомбить. Ночью. Зажинательными...

 Отправлено: 02.10.06 20:29. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А если ультиматум?

Как по Вашему сильно Гитлеру в реале нужен был Гибралтар? По-моему сильно. Но втянуть себя в войну Франко не дал. Ультиматум? Вы хотите заиметь союзника или человека, который будет думать только о том как всадить Вам нож в спину?

OlegM пишет:

цитата:

Я имелл виду прежде всего временную мобилизацию населения.

Ага и вооружим их пиками и заставим кушать поножный корм.

OlegM пишет:

цитата:

"кто не с нами тот против нас".

Обычно после такого оказывается, что против нас куда больше народу чем казалось раньше.

OlegM пишет:

цитата:

100 - 200 дивизий союзников это сила...

Скока? Или эти тоже будут есть подножный корм?
OlegM пишет:

цитата:

Дадут, если эти войска будет действовать в пределах Украины что собственно и нужно...

На формирование этих сил уйдёт пара месяцев, а за это время уже всё будет решено.

OlegM пишет:

цитата:

С другой стороны это был бы всего лишь временный откат к психологии 5ти летней давности.

Вы считаете, что за пол-года можно перевернуть немецкую пропоганду? После того как немцы порвали в клочья всех с кем встречались?

OlegM пишет:

цитата:

но только после выхода на линию АА что собственно и было конечной целью Барбароссы.

Вобще непонятно чем обусловлена линия А-А после неё России ещё очень, ОЧЕНЬ много. И захватили немцы ОЧЕНЬ большую територрию, которую надо контролировать. Я кстати только недавно осознал НАСКОЛЬКО Россия большая страна. Впечатало меня до самого асфальта.

OlegM пишет:

цитата:

по джентельменски

После Дюнкерка и Ковентри? После того как немцы захватили АНГЛИЙСКИЕ земли? Пара островов, мелочь, но после такого нету больше мира. Только на условиях безоговорочной капитуляции.

OlegM пишет:

цитата:

то накой нам Средиземное море?

Так, запираем Германию. Отлично меньше союзников короче жизнь.

OlegM пишет:

цитата:

Турции

Непонимаю чем Вы Турцию привлечёте? В реале Турки держались до последнего и вступили в войну в марте (или апреле) 1945года. Понятно на чьей стороне. Так что и тут они будут блюсти нейтралитет. Чтобы Турция вступила в войну её надо завоевать. А для этого надо завоевать Грецию, Югославию... В каком месяце Вы нападёте на СССР? В каком году?

OlegM пишет:

цитата:

Год 1939. Не союз но нейтралитет и свободная торговля...

Но на дворе уже 40, даже 41 год. Америка уже арестовывает немецкие и итальянские суда, оккупирует Гренландию с Исландией, строит англичанам корабли и вобще ведёт себя крайне вызывающе.

OlegM пишет:

цитата:

естественно накладываем условия на военную помощь Англии...

Так же естественно отправляемся.... Вы правда думаете что Американцы променяют англичан на немцев? Что Германия может предложить США? Кроме того американцы и англичане УЖЕ союзники. Они УЖЕ воюют против одного врага - Японии. И на предложения потенциального противника ответят вполне однозначно.

 Отправлено: 02.10.06 20:57. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Как по Вашему сильно Гитлеру в реале нужен был Гибралтар? По-моему сильно. Но втянуть себя в войну Франко не дал.

А по-моему не сильно. Иначе на Франко бы Гитлер просто наплевал точно так же как он наплевал на Петена и республику Виши когда в этом возникла потребность. Франко как мудрый человек не стал бы чинить препятствий колоннам немецкой бронетехники без единого выстрела движущимся в сторону Гиброалтара. Гитлер вообще вел себя на средиземноморье достаточно странно. ИМХО вомногом из-за странных отношений с Дуче...
Что касается "ножа в спину" то как вы себе это представляете? Разворот на 180 градусов и союз с Англией? И это имея немецкие дивизии под боком? Я уже не говорю что именно немецкие и итальянские части помогли Франко прийти к власти...
savage пишет:

цитата:

Ага и вооружим их пиками и заставим кушать поножный корм.

Что так плохо было в Германии в 1941? Может все-таки лучше чем в 1944-45 когда шла вообще тотальная мобилизация? Что касается вооружений то сколько его было трофейного после оккупации всей Европы?
А сколько заводов по его производству захвачено? Почему "Шкода" осталась чуть ли не единичным примером?
savage пишет:

цитата:

Скока? Или эти тоже будут есть подножный корм?

Хотите поспорить с цифрами? У меня сейчас нет данных под руками, но давайте вспомним общую сумарную численность европейских армий на сентябрь 1939. Теперь берем то же количество солдат но одеваем их в форму Вермахта в 1941. Что случилось с европейскими крестьянами за 2 года? Работать не хотят? Ну пусть попробуют...
savage пишет:

цитата:

На формирование этих сил уйдёт пара месяцев, а за это время уже всё будет решено.

ЕМНИП УПА очень быстро наращивала силы в первые недели боев на Украине. Думаю за месяц 10 дивизий сколотят. Те еще будут дивизии но постепенно получат боевой опыт, свежее пополнение и т.д. Я уже не говорю что это идеальные каратели.
savage пишет:

цитата:

Вы считаете, что за пол-года можно перевернуть немецкую пропоганду? После того как немцы порвали в клочья всех с кем встречались?

Думаю авторитет у фюрера достаточный. Кроме того англам немцы все-таки слили воздушную войну.
savage пишет:

цитата:

После Дюнкерка и Ковентри? После того как немцы захватили АНГЛИЙСКИЕ земли? Пара островов, мелочь, но после такого нету больше мира. Только на условиях безоговорочной капитуляции.

Еще раз - речь идет не о перемирии а о возвращении способа ведения боевых дейтсвий к цивилизованным нормам...
savage пишет:

цитата:

Вобще непонятно чем обусловлена линия А-А после неё России ещё очень, ОЧЕНЬ много.

Если речь идет о Барбароссе то останавливаемся на АА. Обсуждение дальнейшего хода войны предлагаю перенести в другую ветку.
savage пишет:

цитата:

Так, запираем Германию. Отлично меньше союзников короче жизнь.

Пусть в начале англичане попробуют без американцев вынести Италию. Как я уже писал поражение Италии в 1941 возможно даже на руку немцам...
savage пишет:

цитата:

Чтобы Турция вступила в войну её надо завоевать. А для этого надо завоевать Грецию, Югославию... В каком месяце Вы нападёте на СССР? В каком году?

22 июня 1941 года как в РИ. Завоевывать Турцию не надо - просто ввести флот в Проливы и вежливо попросить пропустить пару дивизий через свою территорию. Почему вы считаете что немцы в 1941 не способны на то что сделали англичане в 1945ом?
savage пишет:

цитата:

Америка уже арестовывает немецкие и итальянские суда, оккупирует Гренландию с Исландией, строит англичанам корабли и вобще ведёт себя крайне вызывающе.

Так я и говорю - ПОСЛЕ Пирл-Харбора. Опять же Германия ничего не хочет от США кроме ВРЕМЕННОГО (1 год) нейтралитета. Почему бы амерам не согласиться? Что они теряют?

 Отправлено: 02.10.06 21:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Обсуждение дальнейшего хода войны предлагаю перенести в другую ветку.

Нет здесь я хочу рассмотреть вобще все возможные варианты действий Гитлера после декабря 1940 и их последствия. Пусть Вас не смущает название Барбароса. Так что Германия будет делать ПОСЛЕ того как выйдет на А-А?

OlegM пишет:

цитата:

Почему вы считаете что немцы в 1941 не способны на то что сделали англичане в 1945ом?

Потому что в 1945 Германия была уже обугленным трупом, а в 1941 СССР был вполне серьёзным противником. Если бы в 1945 году Турция отказалась бы её бы растоптали и не факт, что Германия смогла бы то же самое сделать в 1941.

 Отправлено: 02.10.06 21:35. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Любые действия вплоть до объявления войны Марсу

Заслать в прошлое несколько прогрессоров на Машине Времени. Все остальные варианты ведут к поражению Германии.

 Отправлено: 02.10.06 21:52. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Так что Германия будет делать ПОСЛЕ того как выйдет на А-А?

Тут есть варианты:

1. Вынудить Сталина к перимирию. После этого начать закручивать гайки на оккупированных территориях. Холокост, расстрел Бандеры и прочих лидеров националдистов, уничтожение славян и т.д. и т.п. согласно планам Гебельса. При этом на западе и юге начинается мощная экспансия. Строительство авианосного флота, крупные вложения в долгие проекты - реактивные самолеты, ракеты, А-бомба. Активное продолжение поглощение европейской экономики. Демобилизация немцев и использование их на руководящих должностях на оккупированных территориях. Сокращение армии. Резкое увеличение НЕнемцев в армии.

2. Со Сталиным замирится не удалось. Строительство линии мощных укреплений по Волге. Доводка "уральского бомбера" и создание баз для него. Содержание около 100 дивизий союзников (в том числе чеченцы, украинцы, поляки, прибалты и т.д.) и примерно 50-80 дивизий немцев и других членов Оси на европейской части бывшего СССР. Холокост умеренный. Разумная национальная политика с четкой шкалой национальностей. Например украинцев и чеченцев обьявляют выше чем русских и грузин. Национальные дивизии СС типа "Галычыны". В самом низу евреи, цигане, коммунисты. Основной вектор экспансии - Средиземноморье и Индийский океан. Помощь Японии. Втягивание Японии в войну с СССР любой ценой. Ценой скорее всего будет помощь в войне со США на Тихом океане + нефть, самолеты, корабли и т.д. СССР душится через Дальний Восток.
savage пишет:

цитата:

Если бы в 1945 году Турция отказалась бы её бы растоптали и не факт, что Германия смогла бы то же самое сделать в 1941.

ИМХО Факт. Чем Турция круче Греции + английский копрпус? Кроме того от Турции активных боевых дествий не требуется - главное чтобы пропустили войска, передали порты и аэродромы...

 Отправлено: 03.10.06 05:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

1. Вынудить Сталина к перимирию. После этого начать закручивать гайки на оккупированных территориях. Холокост, расстрел Бандеры и прочих лидеров националдистов, уничтожение славян и т.д. и т.п. согласно планам Гебельса. При этом на западе и юге начинается мощная экспансия. Строительство авианосного флота, крупные вложения в долгие проекты - реактивные самолеты, ракеты, А-бомба. Активное продолжение поглощение европейской экономики. Демобилизация немцев и использование их на руководящих должностях на оккупированных территориях. Сокращение армии. Резкое увеличение НЕнемцев в армии. 2. Со Сталиным замирится не удалось. Строительство линии мощных укреплений по Волге. Доводка "уральского бомбера" и создание баз для него. Содержание около 100 дивизий союзников (в том числе чеченцы, украинцы, поляки, прибалты и т.д.) и примерно 50-80 дивизий немцев и других членов Оси на европейской части бывшего СССР. Холокост умеренный. Разумная национальная политика с четкой шкалой национальностей. Например украинцев и чеченцев обьявляют выше чем русских и грузин. Национальные дивизии СС типа "Галычыны". В самом низу евреи, цигане, коммунисты. Основной вектор экспансии - Средиземноморье и Индийский океан. Помощь Японии. Втягивание Японии в войну с СССР любой ценой. Ценой скорее всего будет помощь в войне со США на Тихом океане + нефть, самолеты, корабли и т.д. СССР душится через Дальний Восток.

Для начала посмотреть надо как немцы дойдут до линии А-А, если как Виттенгейм до Волги или Гудериан до Москвы, то про мир говорить нечего. За спиной у немцев остаются огромные, не поглощенные просторы, армия растянута и отход от линии А-А для Германии превратится в бегство. если РККА уничтожена и вермах достаточно силен, то на остатках СССР образуется марионеточное гос-во под патронажем Германии и Японии. Перед началом дальнейшей экспансии пройдет не менее года - поглощение территорий, восстановление производства и промышленности, захват Югославии, втягивание Турции и Испании в ось под нажимом силы. Постройка огромного кол-ва самолетов и уничтожение Британии.

 Отправлено: 03.10.06 09:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ечь идет о ДЕКАБРЕ 1940 - Англия только что выиграла "битву за Британию"

Чудом, коллега, чудом! Им очень повезло и они хорошо это знали. Да, в начале 1941 немцам понадобились бы уже бОльшие усилия для удавления Британии. Но так же верно и то, что в 1941 немцев бы на такие усилия вполне хватило бы, не будь Барбароссы.

OlegM пишет:

цитата:

Почему? Что мешает пройти через Турцию?

Ну, кроме турецкой армии и английских частей в Ираке (ни те, ни другие не придут в восторг при виде Роммеля или там кого), есть ещё такая штука, как англо-советско-иранский договор 1921 ЕМНИП года. Согласно ему Иран и оккупировали в 1941. Действуя согласно ему, СССР не пустит в Иран никого, кроме англичан. И я Сталина понимаю: гитлеровские дивизии в одном переходе от Баку ему на хрен не нужны.

OlegM пишет:

цитата:

Кроме того вообще говоря Франко натерпелся от советских интербригад, так почему бы ему не послать в ответ Сталину несколько "интербригад" испанских?

Это реал. "Голубая дивизия" (гусары, молчать). Ну, пошлёт Франко две дивизии вместо одной - но от вступления в войну он будет отбрыкиваться любыми силами. Каудильо был большой не дурак и поэтому удержался на троне сорок лет.

OlegM пишет:

цитата:

Что так плохо было в Германии в 1941?

В 1941 промышленность ещё работает, по сути, в режиме мирного времени. Если в декабре 1940 объявить мобилизацию экономики, через какое-то время (в реале два года) можно достичь хороших результатов. Но за полгода они улучшатся не так чтобы уж.

 Отправлено: 03.10.06 11:46. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

За спиной у немцев остаются огромные, не поглощенные просторы, армия растянута

В самом начале я усилил Вермахт примерно 200 дивизиями разнообразных союзников. Как ударные они никакие, но как охранные подойдут. Кроме того я наложил временный мораторий на рассовые чистки и карательные операции и начал политику активного привлечения гражданского населения оккупированных территорий к несению полицейских функций как ВРЕМЕННУЮ МЕРУ до выхода на линию АА. Таким образом накал партизанской борьбы слабее чем в РИ.
Далее - форсировать Волгу и организовать генеральное наступление в 1941 - 42 для РККА ИМХО нереально. Я уже не говорю про то что за Волгой почти нет инфраструктуры.
CheshireCat пишет:

цитата:

Перед началом дальнейшей экспансии пройдет не менее года - поглощение территорий, восстановление производства и промышленности

...
Частично согласен. Но не совсем. Нельзя оставлять армию без работы. Военная машина должна работать. Особо крупных операций дейтсвительно не будет, но от экспансии нельзя отказываться. В 1942 наступление бедет продолжено на второстепенных направлениях, прежде всего это Средиземноморье...
Curioz пишет:

цитата:

Но так же верно и то, что в 1941 немцев бы на такие усилия вполне хватило бы, не будь Барбароссы.

Может быть. Но с другой стороны это битва слона и кита...
Curioz пишет:

цитата:

Ну, пошлёт Франко две дивизии вместо одной - но от вступления в войну он будет отбрыкиваться любыми силами.

Минимум 20 если его прижать. Не мение 20 должна дать Франция столько же Норвегия, примерно 50 Румыния, 30 Италия, 10 Финляндия, 10 Словакия, 10 Болгария, 10 Венгрия и т.д.
Curioz пишет:

цитата:

Согласно ему Иран и оккупировали в 1941. Действуя согласно ему, СССР не пустит в Иран никого, кроме англичан.

После того как в июне 1940 немцы предали широкой огласке захваченные во Франции английские поаны нападения на СССР? В РИ СССР активно усиливал ЗакВО именно что против англичан. Кстати в северном Иране немцев не будет - там будут русские. Немцы будут в южном Иране да и то только в нефтеносном районе (при отмене Барбароссы естественно).
Curioz пишет:

цитата:

Если в декабре 1940 объявить мобилизацию экономики, через какое-то время (в реале два года) можно достичь хороших результатов. Но за полгода они улучшатся не так чтобы уж.

Согласен - мобилизацию промышленности проводить поздно. Поэтому прочсто ставим под ружье еще примерно 50 дивизий частично оголив гражданское производство.

 Отправлено: 03.10.06 12:29. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Частично согласен. Но не совсем. Нельзя оставлять армию без работы. Военная машина должна работать. Особо крупных операций дейтсвительно не будет, но от экспансии нельзя отказываться. В 1942 наступление бедет продолжено на второстепенных направлениях, прежде всего это Средиземноморье...

а почему без работы...Балканы, оккупация остальной Франции, зачистка территорий СССР, переформирование дивизий, частичная демобилизация - все это займет не меньше года...
OlegM пишет:

цитата:

В самом начале я усилил Вермахт примерно 200 дивизиями разнообразных союзников. Как ударные они никакие, но как охранные подойдут. Кроме того я наложил временный мораторий на рассовые чистки и карательные операции и начал политику активного привлечения гражданского населения оккупированных территорий к несению полицейских функций как ВРЕМЕННУЮ МЕРУ до выхода на линию АА. Таким образом накал партизанской борьбы слабее чем в РИ. Далее - форсировать Волгу и организовать генеральное наступление в 1941 - 42 для РККА ИМХО нереально. Я уже не говорю про то что за Волгой почти нет инфраструктуры.

вы цифру 200 откуда взяли? причем часть союзников придется держать во Франции, вот французов загнать в Россию и в Югославию - партизан гонять, только франки будут больше "союзников" бить чем партизан. Чтобы наложить мораторий - это вам нужно совсем альтернативный Гитлер и иже с ним из СС, маловероятно. После форсирования Волги даже усиленной немецкой армии не хватит сил удерживать фронт.
На мой взгляд усиление вермахта перед войной с СССР позволит немцам полностью развалить РККА и договариваться о мире, включая СССР в свои вассальные гос-ва, вполне может и со с сменой власти.

 Отправлено: 03.10.06 12:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

с другой стороны это битва слона и кита

Так если нет Барбароссы, у Германии полная свобода клепать ПЛ вместо танков и сосредоточить против Британии хоть все ВВС, большая часть которых в РИ погибла на ВФ.

OlegM пишет:

цитата:

Минимум 20 если его прижать. Не мение 20 должна дать Франция столько же Норвегия, примерно 50 Румыния, 30 Италия, 10 Финляндия, 10 Словакия, 10 Болгария, 10 Венгрия и т.д.

Хммм... Ну Франко и Петен могут дать по 20 дивизий хотя бы чисто теоретически. Вытрясти 20 дивизий из Норвегии - невозможно - в РИ немцы там своих 15 дивизий держали, чтобы хоть как-то контролировать страну. Ну, пусть у нас жёсткая АИ и все норвеги прям кипятком писают от любви к Видкуну Квислингу. Всё равно невозможно сформировать 20 дивизий в стране с трехмиллионным населением, в которой по военным планам предполагалось иметь всего 6 дивизий, да и то территориальных и ЕМНИП несколько сокращённого состава.
В общем-то, то же относится и к Болгарии. Чтобы заставить её послать 10 дивизий на ВФ, надо послать 10 немецких дивизий в саму Болгарию. А в РИ даже этого не хватило. Не говоря о том, что болгары - такие же славяне, сиречь унтерменши, как и русские. Обосновать трудновато. Лучше уж привлечь албанцев и хорватов.

OlegM пишет:

цитата:

После того как в июне 1940 немцы предали широкой огласке захваченные во Франции английские поаны нападения на СССР?

Сталин хорошо знает, у кого какие планы насчёт нападения на СССР, и во всяком случае опасается английской агрессии не больше, чем германской.

OlegM пишет:

цитата:

просто ставим под ружье еще примерно 50 дивизий частично оголив гражданское производство

ПМСМ не выход. В краткосрочной перспективе это мало что даёт, их же ещё и вооружать чем-то надо, а в долгосрочной Германия остаётся без флота и авиации для борьбы с А-А.

 Отправлено: 03.10.06 13:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Минимум 20 если его прижать

Испания 20 дивизий дать не сможет, она вообще ни одной дивизии при прямом вступлении в войну не даст-ее саму защищать надо будет от английских десантов, которые найдут поддержку у части населения. Как неучаствующая страна максимум-3 дивизии(плюс 2).
OlegM пишет:

цитата:

Не мение 20 должна дать Франция

Для этого с ней надо подписать мир, разрулить франко-итальянские противоречия и освободить часть страны. Все это в принципе возможно, но вряд ли быстро.
Правда можно еще снять часть немецких войск из Франции. В общем с натяжкой это реально.
OlegM пишет:

цитата:

столько же Норвегия

2 максимум плюс еще снять немецких часть. В общем 5 расчетных дивизий.
OlegM пишет:

цитата:

примерно 50 Румыния

Качество этих дивизий(дополнительных насколько я понимаю) будет никакое(оно и так не ахти, а оружия на всех не хватит)
OlegM пишет:

цитата:

30 Италия

Италия у Вас с греками и в Африке воюет. Максимум чисто символические 5 дивизий.
OlegM пишет:

цитата:

10 Финляндия, 10 Словакия, 10 Болгария, 10 Венгрия

Финляндия и Словакия и так выставили максимум от возможного. Болгария на Восток войска не пошлет(они в РИ с СССР не воевали), с Венгрии дополнительные 10 дивизий взять в принципе можно. Из так далее только Хорватия еще пару.
Итого "лишние" 45 второсортных дивизий(очень оптимистично) плюс толпа румынского сброда(максимум еще 20, вооружаем за счет немцев). Хорошая прибавка, но хватит ли ее для победы над СССР?

 Отправлено: 03.10.06 13:13. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Итого "лишние" 45 второсортных дивизий(очень оптимистично)

В РИ было 37. С учётом того, что "у нас" нет войны на Балканах, мб вытрясем несколько лишних дивизий из хорватов/албанцев/итальяшек. И всё.

 Отправлено: 03.10.06 14:30. Заголовок: Re:

Я уже писал как-то. Чтобы успешнее воевать с СССР на Юге- необходим перевод уже в навигацию 40-вого года по Дунаю в Варну и Констанцу
1. Как минимум бригады ПЛ типа II
2. Соединения ТК дальнего действия
3. Отряда БДБ
4. Авиации- ПБ, специализирующихся по флоту именно, торпедоносцев, минных заградителей
5. Противолодочных катеров
6. Минных тральщиков
7. Плавучих батарей- зенитных и тд.
Добавить к этому части Супермарины (малые торпедные катера, СМПЛ)и авиацию итальянцев. Далее, на Дунай- корабли усиления румынской речной флотилии...
Тогда. С началом БД-
1. Блокада Одессы и Севастополя, прекращение навигации с портами Кавказа
2. Десанты во фланг - на Днепро-Бугском лимане и далее на восток
3. Активные минные постановки
4. Прикрытие поставок нефти из Румынских портов
5. Десант в Крым- на Алешки-Железную пристань?
Может, удастся взять Севастополь нахрапом- сорвав эвакуацию Одессы?

 Отправлено: 03.10.06 15:07. Заголовок: Re:

При вступлении в войну Испании - задача у нее одна - Гибралтар, побережье врядлт от бритов придется оборонять у них в Африке развлекуха куда и уйдут все силы. Если его не станет вся Средеземноморская компания подет по другому. Мальту можно задушить блокадой и даже без высадки не обращать на нее внимание (Подвозить припасы то неоткуда будет). Следовательно возможна более успешная компания Ромеля. Глядиш с Ромеля и турков заколбасит. А там и удар по Закавказью. И Ит ЛК в Ч.м (моя любима фишка)

 Отправлено: 03.10.06 15:28. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Балканы, оккупация остальной Франции, зачистка территорий СССР, переформирование дивизий, частичная демобилизация - все это займет не меньше года...

Это неприятная для генералов работа. Армия должна наступать. Это и для армии хорошо и для пропаганды. Тем более что наступать есть где. Ну почему бы не усилить Роммеля в Сев. Африке дав ему еще 10-15 дивизий (преимущественно танковых)?
CheshireCat пишет:

цитата:

вы цифру 200 откуда взяли?

Из пальца. Серьезно не просчитывал.
Curioz пишет:

цитата:

Так если нет Барбароссы, у Германии полная свобода клепать ПЛ вместо танков и сосредоточить против Британии хоть все ВВС, большая часть которых в РИ погибла на ВФ.

Одними ПЛ Англию не завалить. Нужен флот а крупные корабли быстро не строятся.
Curioz пишет:

цитата:

Всё равно невозможно сформировать 20 дивизий в стране с трехмиллионным населением

Согласен. Забираем 10 немецких и добавляем пять местных. Итого 15.
Curioz пишет:

цитата:

А в РИ даже этого не хватило. Не говоря о том, что болгары - такие же славяне, сиречь унтерменши, как и русские. Обосновать трудновато. Лучше уж привлечь албанцев и хорватов.

А как обосновали создание дивизии СС "Галычына"? В 1944-45 немцы начали достаточно быстро клепать национальные дивизии и корпуса в том числе из славян. В моем варианте это начинается зимой 1940-41...
Curioz пишет:

цитата:

Сталин хорошо знает, у кого какие планы насчёт нападения на СССР, и во всяком случае опасается английской агрессии не больше, чем германской.

ИМХО зимой 1939 - весной 1940 он как раз англофранцузов больше опасался...
Curioz пишет:

цитата:

ПМСМ не выход. В краткосрочной перспективе это мало что даёт, их же ещё и вооружать чем-то надо

Не мало! Это позволяет не распылять кадровые войска на охрану огромных советских территорий. А перспектива у нас и так короткая - войну предполагаем закончить до лета 1942.
Игорь пишет:

цитата:

она вообще ни одной дивизии при прямом вступлении в войну не даст-ее саму защищать надо будет от английских десантов, которые найдут поддержку у части населения.

Англичанам что не нужен Гибраалтар?
Игорь пишет:

цитата:

а оружия на всех не хватит)

А куда делось все французское, бельгиское, датское, польское и т.д. оружие? А куда делись производственные мощности по его производству? Мы же не делаем глупостей и продолжаем производить "родные" системы вооружений вместо перевода всего на немецкий стандарт.
Игорь пишет:

цитата:

Итого "лишние" 45 второсортных дивизий(очень оптимистично) плюс толпа румынского сброда(максимум еще 20

+50 свежесформированных немецких восновном за счет призыва рабочих с гражданских производств.
+10 - 20 сформированных из бывших граждан СССР (украинцев, крымских татар, чеченцев и т.д.)
Итого 130 вместо моих 200.
Еще раз - практически все эти дивизии будут нести восновном охранные функции...

 Отправлено: 03.10.06 17:54. Заголовок: Англию бомбить надо лучше.

Бомбы большей мощности с большей высоты, у них все козыри по высотным
бомберам, ну и конечно, в первую очередь бомбить радары и их изготовителей, потом всё остальное.

 Отправлено: 04.10.06 05:56. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Это неприятная для генералов работа. Армия должна наступать. Это и для армии хорошо и для пропаганды. Тем более что наступать есть где. Ну почему бы не усилить Роммеля в Сев. Африке дав ему еще 10-15 дивизий (преимущественно танковых)?

как вариант, и неплохой
OlegM пишет:

цитата:

Из пальца. Серьезно не просчитывал.

у меня навскидку максимум 80-100 получается, включая и немецкие: немецких 50-60, франки -10, все остальные еще 10
12927 пишет:

цитата:

Одними ПЛ Англию не завалить. Нужен флот а крупные корабли быстро не строятся.

мона, немцам два раза почти получилось, размаха не хватило
OlegM пишет:

цитата:

Согласен. Забираем 10 немецких и добавляем пять местных. Итого 15.

и через неделю в Норвегии стоят британские солдаты
OlegM пишет:

цитата:

+50 свежесформированных немецких восновном за счет призыва рабочих с гражданских производств. +10 - 20 сформированных из бывших граждан СССР (украинцев, крымских татар, чеченцев и т.д.) Итого 130 вместо моих 200. Еще раз - практически все эти дивизии будут нести восновном охранные функции...

50 это понятно, а из граждан СССР - мы про Барбароссу говорим или уже про захваченный СССР? откуда немцы наберут это дивизии?

 Отправлено: 04.10.06 13:11. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

немецких 50-60, франки -10, все остальные еще 10

Почему так мало "всего остального"? Одних стран членов Оси вон сколько!
CheshireCat пишет:

цитата:

и через неделю в Норвегии стоят британские солдаты

С Англией и особенно США прийдется договариваться о некой форме временного ослаьления военных дейтсвий + двинем в Норвегию финнов + втянем Швецию в оборонительный союз Скандинавии.
CheshireCat пишет:

цитата:

а из граждан СССР - мы про Барбароссу говорим или уже про захваченный СССР?

Скажем армия Бандеры начала формироваться еще в Польше. В июне-июле 1941 у нее были определенные успехи - самым громким было "взятие" Львова. Немцы это дело быстро прекратили, а зря! ИМХО если дать волю Бандере то минимум + 10 дивизий под Киевом мы получим. Далее Прибалтика - минимум 5 дивизий. Крым 2-4 татарские, Буковина - 3-5 румынских и т.д. и т.п.
кроме этого из советских военнопленных невзирая на национальость формируем РОА уже в авгесте 1941 и доводим ее численность до 5 - 10 дивизий. Еще минимум 50 дивизий из числа военнопленных и мирного населения будут трудовыми т.е. без оружия.

 Отправлено: 04.10.06 13:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Почему так мало "всего остального"? Одних стран членов Оси вон сколько!

так часть уже есть в войсках - примерно 30-40 див.
OlegM пишет:

цитата:

Скажем армия Бандеры начала формироваться еще в Польше. В июне-июле 1941 у нее были определенные успехи - самым громким было "взятие" Львова. Немцы это дело быстро прекратили, а зря! ИМХО если дать волю Бандере то минимум + 10 дивизий под Киевом мы получим. Далее Прибалтика - минимум 5 дивизий. Крым 2-4 татарские, Буковина - 3-5 румынских и т.д. и т.п. кроме этого из советских военнопленных невзирая на национальость формируем РОА уже в авгесте 1941 и доводим ее численность до 5 - 10 дивизий. Еще минимум 50 дивизий из числа военнопленных и мирного населения будут трудовыми т.е. без оружия.

это уже притяundfybt "мудей к бороде" (i am sorry). Вы считаете, что все как один рванут в армию? если силой загнать через неделю разбегутся, а толку от этих дивизий ноль, разве что их во Францию послать - маки гонять. бандера это да, согласен, про прибалтов, а насчёт всего остального - ???

 Отправлено: 04.10.06 13:34. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

так часть уже есть в войсках - примерно 30-40 див.

Так в РИ перед Барбароссой Гитлер никаких особых телодвижений по требованию помощи от союзников по Оси не предпринимал! Логично предположить что если бы стребовал то эта цифра бы увеличилась минимум до 60 дивизий?
CheshireCat пишет:

цитата:

Вы считаете, что все как один рванут в армию? если силой загнать через неделю разбегутся, а толку от этих дивизий ноль, разве что их во Францию послать - маки гонять. бандера это да, согласен, про прибалтов, а насчёт всего остального - ???

Почитайте про "взатие" Львова бандеровцами. Был определенный национальный подьем на западной украине. Этим можно воспользоваться - в очередной раз пообещать "Великую Украину". Расклеить соответсвующие листовки - типа кто прольет кровь за Великую украину тот получит дом, 10 га земли, корову, лошадь и 5 бывших комуняк в батраки. Временно разрешить украинское самоуправление на "освободженной территории Великой Украины" и т.д. и т.п. Эйфория месяца через 3 -4 спадет. после того как начнутся серьезные потери. Но коротковременный эффект думаю будут.
По Прибадтике вы похоже согласны.
Теперь Буковина - местные румыны сильно пострадали. Сейчас они будут воевать за освобождение родной Румынии!
Крым - татары это РИ.
РОА - РИ.
Чечены тоже РИ.
Едиственное что я делаю - начинаю подготовку национальных дивизий вермахта еще весной 1941 (в РИ большинство было сформировано в 1944-45).

 Отправлено: 04.10.06 14:01. Заголовок: Re:

По Прибалтике - в РИ латыши поппытались в 1941 сформировать свои национальные части, но немцы это дело быстро прикрыли (что бы не забывали кто тут главный).
А если дать латышам и эстонцам право на национальные части с национальной символикой, и передложить частичное самоуправление - то думаю 5-6 можно сформировать.
Причем не самых плохих - немцы достатлчно не плохо отзывались о латышских частях.
С Литовцами сложнее.

 Отправлено: 04.10.06 16:15. Заголовок: Re:

Долго шел на Восток Барбаросса...
Хватит! Тема давненько воспета!
По сознаньям иные вопросы
Пронеслись, как в пространстве кометы.

Долго Фридрих писал "Барбароссу" -
Помогал ему форум огромный.
"Не ходите в страну гордых россов" -
Начертали довольно нескромно.

"Там живут боевые медведы,
Там морозы и "тридцатьчетверки"...
Вот, хотя бы, Манштейна "...Победы"
Прочитайте от корки до корки.

От войны не дождетесь награды,
Кроме хлеба для военнопленных...
Может, фюрер, избегнув бравады,
Вы сибя разобьете ап стену?"

- Господа, так писать некрасиво
И для Рейха пока что не нужно!
"Лучше, хвостик поджавши трусливо,
Дядю Джо умоляйте о дружбе!

Или, лучше того - о союзе -
Победите Британию вместе!
От Албаний и солнечных Грузий
В день пойдут километров по двести

Ваши части в стремлениии братском!
Я предвижу одну лишь проблему:
Знайте - русские к миру стремятся
Ко всему - вот такая вот схема..."

- Что же делать? Германия в трансе -
Лев английский "морского" сильнее,
А Советы по нам и британцам
Прогуляются, как по Бродвею!

Не помогут партийному боссу
Даже боги сраженной Эллады...
Не пешите, прошу, Барбароссу -
Лучше сразу отведайте йаду!

 Отправлено: 05.10.06 13:39. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

РИ перед Барбароссой Гитлер никаких особых телодвижений по требованию помощи от союзников по Оси не предпринимал!

Ещё как предпринимал. Спьяну, что ли, они выделили ему 37 дивизий? Особенно Муссолини, которому хватало забот и без Востока?

RAZNIJ пишет:

цитата:

немцы достатлчно не плохо отзывались о латышских частях

Да, партизанен они хорошо ловили. И охранники в КЦ были первостатейные, куда самим немцам. Но на фронте толку было маловато...

 Отправлено: 05.10.06 13:58. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ещё как предпринимал. Спьяну, что ли, они выделили ему 37 дивизий?

А по-вашему надо было немцам освобождать оккупированные территории Румынии и Финляндии исключительно своими силами? Что касается итальянцев то сравните пожалуйства количество немецких дивизий + авиация и флот задествованных на различных итальнских фронтах с количеством итальянских посланных в Россию. Вспомните и о том кто кому помог в битве за Балканы...

 Отправлено: 05.10.06 15:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А по-вашему надо было немцам освобождать оккупированные территории Румынии и Финляндии исключительно своими силами?

Так вообще-то обещание выгнать злых большевиков - тоже средство получения помощи от заинтересованных стран. Хотя те же финны не особо дёргались, да и румынам не так уж много надо было. Что до итальянцев... вычтите дивизии, посланные Гитлером в собственно Италию, и картина изменится очень вертикально. Когда надо было идти на Суэц или хотя бы защищать Ливию, Гитлер был скуп аки Плюшкин. Да и в Греции в группе армий "Е" у него было что-то около трёх дивизий при целой итальянской армии. Что до Югославии, то он сам туда влез, претензии к Муссолини неосновательны...

 Отправлено: 05.10.06 16:04. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Так вообще-то обещание выгнать злых большевиков - тоже средство получения помощи от заинтересованных стран.

Вот именно! И при этом:Curioz пишет:

цитата:

Хотя те же финны не особо дёргались, да и румынам не так уж много надо было.

На лицо явный просчет немцев недостаточно внимания уделивших созникам по НАТО, в смысле по Оси. А ведь немцы за их землю кровь проливали! Финники во всю планировали свою Великию Финляндию но в СССР лезть не спешили. Румыны были чуть более активными. Немцы же с презрением взирали на эту возню будучи уверены что их суперсолдаты сами быстро справятся. Этот просчет в начале года 1941 мы устраняем и пинками гоним союзничков вперед в СССР.
Curioz пишет:

цитата:

Когда надо было идти на Суэц или хотя бы защищать Ливию, Гитлер был скуп аки Плюшкин.

ЕМНИП имеено немцы спасли итальнские задницы и крепко вставили англичанам. Ибо не числом а умением! Так почему бы как ответную любезность не потребовать 20-40 итальянских дивизий для охраны огромных советских пространств?
Curioz пишет:

цитата:

Да и в Греции в группе армий "Е" у него было что-то около трёх дивизий при целой итальянской армии.

Угу. Обо всем остальном типа взятия Крита мы забываем да?
Curioz пишет:

цитата:

Что до Югославии, то он сам туда влез, претензии к Муссолини неосновательны...

Угу, про Албанию мы забываем или как?

 Отправлено: 05.10.06 16:16. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Не пешите, прошу, Барбароссу

Тема некоторым образом раскрыта.

 Отправлено: 05.10.06 16:21. Заголовок: Re:

И я бы, честно говоря на этом закончил - не интересно играть за Гитлера в 1941ом. Слишком просто. Вот в 1939ом... Уже играли не раз и немцы ИМХО почти всегда проигрывают. Этакий исторический парадокс...

 Отправлено: 05.10.06 16:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

имеено немцы спасли итальнские задницы и крепко вставили англичанам. Ибо не числом а умением!

Умение - это вещь, вот только ПМСМ в Африке немцам банально не хватило числа. Которым их задавили англичане. Число было и у итальянцев, но с умением было вапще туго :)

OlegM пишет:

цитата:

почему бы как ответную любезность не потребовать 20-40 итальянских дивизий для охраны огромных советских пространств?

Немцы потребовали. Более того, они их получили. И не только для охраны, но и для фронта. Как они там воевали - это отдельная история, но немцы сами напросились :)

OlegM пишет:

цитата:

Обо всем остальном типа взятия Крита мы забываем да?

И на кой куй итальянцам сдался этот Крит, чтобы из-за него посылать в Россию сорок дивизий? :) Тем более что одно дело - одноразовая акция, а другое - война, которая ещё хрен знает сколько продлится. Однако и в 1941 и в 1942 Муссолини слал подкрепления на ВФ.

OlegM пишет:

цитата:

про Албанию мы забываем или как?

Так опять-таки, война закончилась, осталась оккупация. На оккупацию же Балкан немцы не выделили ни одного лишнего солдата.

 Отправлено: 03.11.06 13:44. Заголовок: Re:

"Барбаросса" лучшая, чем в текущей реальности?
Учитывая что это один из самых слабых немецких планов войны вообще - легко.

Во-первых, ставим Гитлера верховным главнокомандующим, генералам - по башке и заставляем слушаться интуиции великого фюрера - все равно у него лучше получалось чем у этих Манштейнов, которые только задним умом крепки.

Соответственно, вместо тупого наступления на Москву (и параллельно на Лененград и Киев - расходящимся фронтом) выполняем именно такую Барбароссу, какой она была замыслена - главный удар наносим на Ленинград, поворачивая туда в добавок к танковой групе Гепнера еще и танковую группу Гота, а может быть - и Гудериана (не на сам Питер конечно.. но между Ленинградом и Москвой? - во всяком случае вариант с поворотом танковых групп на север в Барбароссе был записан)

Ну и разумеется вместо стоп-приказа Манштейну в Двинске - организуем ему воздушный мост и зеленую улицу. Питер будет взят скорее всего 3-4 июля с катастрофическими последствиями для СССР.

Второе. Нефиг оставлять во франции столько дивизий. Англичане все равно не в силах в 41 высадится - собираем на Западе порядка 30 дивизий и посылаем их на Восток. Собственно, этого и одного хватило бы. Представляете - в битве под Москвой - свежие 30 дивизий немцев на нашу голову? Никакой Жуков столицу не спас бы, а с падением Москвы война переходила в стадию добивания.

Вообще-то этого достаточно с верхом.