Отправлено: 20.08.07 13:59. Заголовок: Ягайло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бьет в спину...

как очевидно всякому непредвзятому исследователю, сообщения о не доведенном до конца походе Ягайлы на Куликово поле есть миф, выдуманный спустя столетие после битвы московскими летописцами с очевидной целью очернить противника - Речь Посполитую. Ни в литовских, ни в современных битве русских источниках этот "недопоход" не упомниается, он возникает на сцене веком позже, причем с путаницей и массой неправдоподобных подробностей - в Никоновской летописи Ягайло ведет сс обой "силу литовскую и лятскую", хотя никакой "лятской"-польской силы там не было и быть не могло, в "Сказании о Мамаевом побоище" вообще "недопоход"приписан Ольгерду - уже много лет, как покойному к тому времени. Так и представляешь зомби, поднятого злобными литовскими волхвами...
А теперь внимание, вопрос.
А если бы Ягайло все же пошел на Дмитрия? (кстати, мог ли он совершить этот поход - вот дополнительный вопрос знатокам Великого княжества Русского и Литовского). представьте - московский князь в посттравматическом шоке, войско усталое, израненное. а тут откуда не возьмись - великий князь русский (и на самом деле русский - на семь восьмых) и литовский со свежей ратью.
последствия?

 Отправлено: 24.08.07 10:44. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ведь и указанным персонажам придется воевать с кузеном и шурином

Он для них - нехристь. Поганый язычник. А для литовского князя родственные узы важнее каких-то там конфессиональных разногласий :)

 Отправлено: 24.08.07 11:03. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Он для них - нехристь. Поганый язычник.

Не преувеличивайте. Эдак и для Ульяны Тверской по вашему возлюбленный супруг Ольгерд должен быть "поганым язычником". А сколько детей получилось

Не говоря уже о многочисленных православных подданных ВКЛ, искренне служивших верой и правдой "поганому язычнику".

К тому же Ягайло вроде бы как крещен в детстве (равно как и Ольгерд в юности крестился, ради того чтобы получить княжение в Витебске). Что не мешало как Ольгерду, так и Ягайле оправлять языческий культ - в Литве на это дело как-то проще смотрели . С подобными религиозными воззрениями и Витовт позднее без колебаний несколько раз переходил из православия в католичество и обратно.

 Отправлено: 24.08.07 11:33. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не говоря уже о многочисленных православных подданных ВКЛ, искренне служивших верой и правдой "поганому язычнику".

...из коих двое даже святыми стали...
georg пишет:

цитата:

и Витовт позднее без колебаний несколько раз переходил из православия в католичество и обратно.

у Миндовга это лучше выходило

 Отправлено: 24.08.07 12:43. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Не преувеличивайте

Там смайлик стоит. Не зря :)

georg пишет:

цитата:

Не говоря уже о многочисленных православных подданных ВКЛ, искренне служивших верой и правдой "поганому язычнику"

Ну да, веротерпимость тогдашней "литвы" известна. А братьев-Ольгердовичей Ягайло всё равно извёл впоследствии, родственные узы не помешали. Что уж ему Боброк...

 Отправлено: 24.08.07 12:47. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А братьев-Ольгердовичей Ягайло всё равно извёл впоследствии, родственные узы не помешали.

увы, это правда... про начало Литвы вообще надо сериал снять, в духе "Рима"

 Отправлено: 24.08.07 12:48. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

оставаться на месте Большому полку значило подставить татарам фланг и тыл.

Для этого не надо отступать-можно просто "завернуть" фланг. Кроме того туда как раз и выдвинулся Резервный полк.

 Отправлено: 24.08.07 12:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Для этого не надо отступать-можно просто "завернуть" фланг

Видимо, это и произошло. Т.е. часть полка подалась-таки назад. А дружина Дмитрия Ольгердовича вряд ли одна могла удержать фронт и, скорее всего, также отошла.

Cмельдинг пишет:

цитата:

про начало Литвы вообще надо сериал снять, в духе "Рима"

Сегодня не иначе День Космических Лучей :) - коллег одна за другой посещают феерические мысли об исторических киносценариях...

 Отправлено: 24.08.07 12:59. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Сегодня не иначе День Космических Лучей :)

это вспышка пассионарности!

 Отправлено: 25.08.07 15:41. Заголовок: Re:

О чём спор-то? С учётом того, что спецов у Дмитрия было исходно больше и были потери - примерно так на так. Плюс остатки ополчения, побывавшие в бою и неплохо вооружённые трофейным оружием. Более отдохнувшие, чем войско Я., т.к. те с марша. Плюс боевой дух - они только что даже не нанесли поражение, а разгромили Орду. Ягайло просто порвут. Хотя, конечно, лишние потери не есть хорошо.

 Отправлено: 26.08.07 11:21. Заголовок: Re:

Хм- кстати Литва не была единым государство, а Ягайло не был полновластным властителем в Литве - давняя традиция - фактически Тракайских "Вице-королей".
Вильнюский и Тракайский двор друг друга весьма не любили и дружили не друг с другом, а проив врагов.

1380 Ягало заключил мир с Орденом в обход Кейстута. Пото м договор в Довидишкяй - сговор Ягайло и Ордена против Кейстута.
В 1381 - Кейстут взял Вилнюс, захватил Ягайло и семью, вызвал Витовта.

При победе Ягайло над Дмитрием - как себя поведт Кейстут не известно.
Ведь после того как он сверг Ягайло с Москвой он шустро договорился.

 Отправлено: 26.08.07 13:44. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

При победе Ягайло над Дмитрием - как себя поведт Кейстут не известно.

Вы перед тем как постулировать победу - опишите её.

Я выше сказал, что будет так требуется автору, т.к. ни место боя, ни численности войск, ни взаимоотношения участников достоверно неизвестны. Поэтому действительно может быть все что угодно.
Но и последствия могут быть абсолютно любыми. Пока ситуация не описана - все расуждения это гадания на кофейной гуще.

Поэтому Вам надо ответить сколько по-Вашему войск у Дмитрия, Мамая, Олега, Ягайлы и Кейстута и как они относятся друг к другу. ТОЛЬКО ПОСЛЕ этого можно говорить о реакции Кейстута на "победу" Ягайлы (потому как не факт, что сравнив численности Вы продолжите верить в его победу).

Поясню. Численность литовских войск примерно в полтора-два раза больше чем численность войск Владимирской Руси. Дмитрий мобилизовал всех и еще привлек контингенты из Степи и из Литвы (Боброк, Полоцкий, Северский ушли на к нему с дружинами). Ягайло же ВСЕ литовские силы не контролирует (напомню, что против Андрея Полоцкого воевал Кейстут, у Ягайлы войск не нашлось).
Грубо численность профессиональных боевиков по всей Литве можно оценить в 40 тысяч (современные польские и литовские историки считают что на войны с Иваном и Василием Третьими их было 20-25 тысяч, я завышаю резко - т.к. период более ранний). Из этих 40 тысяч. минимум четверть у Кейстута. Из ставшихся вычитаем тех родственников Ягайлы, что с ним "не дружили" (фактически уполовиниваем оставшихся). И что остается???