Отправлено: 16.08.07 15:39. Заголовок: Англичане захватывают Север во время Смуты

РИ
1610 год. Московия в смуте. Новгород - шведский, Москва - Польская. В Москве царём признан Владислав.

цитата:

В 1612 некий англ. капитан Т. Чемберлен предложил Якову проект интервенции с целью захвата сев. территорий Рус. гос-ва. Пользуясь тем, что в России идёт гражданская война, эта страна, по мнению автора проекта, созрела, чтобы «…стать складом восточных товаров Англии».

http://www.hrono.info/land/angland17.html
Московское государство должно было давать доход 8 млн фунтов стерлингов! При этом капитан утверждал, что часть местных аристократов, особенно из нетронутого войной севера не против Английского протектората. Предлагалось захватить земли меж Архангельском и Волгой, особенно Волжский путь в Каспий! (выход в Индию!). Для этого капитан и кампания просили от короля Англии посла для укладания договора.
Английский придворный Джулиус Сизе в своих записках начал накидать проэкт колонизации Архангельска 1000 англичан...
Пока англичане думали, смута прекратилась и на трон Московского царства сели Романовы!

АИ
Англичане действовали быстро. 1611 г. в Архангельск прибыл посол Английского короля с небольшим войском, который на быстросозванном соборе местных дворян провозгласил власть Английского короля над Северной частью страны...
1. Границы?
2. Столица?
3. Реакция соседей?
4. История?

 Отправлено: 16.08.07 15:50. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

некий англ. капитан Т. Чемберлен

Ужас, и это родственник тех самых Дж.,О. и Н.?
Krutyvus пишет:

цитата:

1. Границы?

Архангельск, Кола, всё побережье. Разумеется, до Волги не дойдут (И. Сусанин покажет наш ответ этому Чемберлену ) с близлежащими (из-за трудностей колонизации тайги, да и зачем? А тут еще и русские пытаются партизанить) территориями вверх по Северной Двине.
Krutyvus пишет:

цитата:

колонизации Архангельска 1000 англичан...

А сколько там русского населения?
Krutyvus пишет:

цитата:

2. Столица?

Архангельск, разумеется, не Кола же. Правда, может, Холмогоры?
Krutyvus пишет:

цитата:

4. История?

Не очень продолжительная. Слабая заселенность, трудности связей с метрополией, русские в течение правления Алексея захватят обратно.

 Отправлено: 16.08.07 16:12. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Архангельск, Кола, всё побережье. Разумеется, до Волги не дойдут (И. Сусанин покажет наш ответ этому Чемберлену ) с близлежащими (из-за трудностей колонизации тайги, да и зачем? А тут еще и русские пытаются партизанить) территориями вверх по Северной Двине.

Зачем партизанить? Поддержат порядок!!!!!!!!!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А сколько там русского населения?

Не знаю...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Архангельск, разумеется, не Кола же. Правда, может, Холмогоры?

Я думал о Новгороде. Но там шведы...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не очень продолжительная. Слабая заселенность, трудности связей с метрополией, русские в течение правления Алексея захватят обратно.

А так (синим)? Планы были Север+ Волжский путь? О Остаток - полякам...

 Отправлено: 16.08.07 16:23. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Я думал о Новгороде. Но там шведы...

Не дойдут. Определённо. Если что, сами шведы и помешают. Ну неужели 1 (один) полк сможет пройти до Новгорода и взять его?Krutyvus пишет:

цитата:

А так (синим)? Планы были Север+ Волжский путь? О Остаток - полякам..

1000 человек? Никогда и ни за что. Даже если их будет в 10 раз больше.
Krutyvus пишет:

цитата:

Поддержат порядок!!!!!!!!!

А оно им надо? Жили нормально который век, пришли какие-то немцы, дань собирают...

 Отправлено: 16.08.07 16:28. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А оно им надо? Жили нормально который век, пришли какие-то немцы, дань собирают...

Krutyvus пишет:

цитата:

При этом капитан утверждал, что часть местных аристократов, особенно из нетронутого войной севера не против Английского протектората.

Смута достала всех. А Север, с его Новгородской вольницей может уйти от хаоса в торговый мир с Англией...

 Отправлено: 16.08.07 16:39. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Новгородской вольницей

А причем тогда Пермь, Сибирь, Казань, почти вся Волга... Нижний в конце концов продали англичанам!!!
Кстати, от этой вольницы мало что осталось после Ивана IV Грозного...

 Отправлено: 16.08.07 16:55. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Кстати, от этой вольницы мало что осталось после Ивана IV Грозного...

Не уверен...

 Отправлено: 16.08.07 17:22. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Не уверен...

Убеждаю Вас. Иначе, по Вашей идее, в 1617 г. всю новгородская вольница должна была дружно присоединиться к Швеции.

 Отправлено: 16.08.07 18:45. Заголовок: Re:

Вопрос спорный. Ведь не присоединились же ни к Швеции ни к Литве/РП до Шелони. Хотя активно зазывали.

 Отправлено: 16.08.07 21:50. Заголовок: Re:

Интересно, как эта 1000 собирается зимовать?

 Отправлено: 16.08.07 22:02. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Поддержат порядок!!!!!!!!!

Уйти от православного царя под немцев-еретиков? Менталитет не позволит. Но даже если англичане и высадятся - после 1613 года их вышибут за пару лет.

 Отправлено: 17.08.07 01:32. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Поддержат порядок!!!!!!!!!

Нет, поморы - мужчины суровые. ПМСМ, еретиков пошлют к черту.
У англичан возникнут проблемы:
а) с зимовкой;
б)с подвозом припасов и пополнений. Белое море - весьма непростое в плане навигации. Надо будет предателей-лоцманов из местных искать, а поморы- ...(см. выше).

 Отправлено: 17.08.07 08:26. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Нет, поморы - мужчины суровые. ПМСМ, еретиков пошлют к черту.

Да толерантны они... как и все новгородцы...

ратибор пишет:

цитата:

Интересно, как эта 1000 собирается зимовать?

Англичане придумают...

 Отправлено: 17.08.07 08:35. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Уйти от православного царя под немцев-еретиков? Менталитет не позволит

пес его знает. Некрасовцы вообще под басурмана пошли. Да и отношение у поморов к Москве - это ведь беженцы от погромов, учиненных московскими Иванами - напряжное. иное дело, хватит ли цинизму все же на этот шаг решиться... после раскола все же было бы легче - но тогда и Москва стала много сильней. с другой стороны, поморы и так ОЧЕНЬ плотно общались с англичанами, датчанами и пр.
знаете, как по-поморски дворовой (не в смысле прилагательного или слуги, а в понятийном ряду с домовым, банным и овинным)? так вот, дворовой по-поморски - гобьян.
хотя планы, нарисованные на карте... анрыл. До Перми и Вятки - это МАКСИМУМ, что при самом замечательном для англопоморов раскладе у них выйдет.

 Отправлено: 17.08.07 08:44. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

хотя планы, нарисованные на карте... анрыл

Понимаю. На англичане хотели старіе земли Новгорода+ Волгу. Туда же автоматически притачивается Урал и Сибирь...

 Отправлено: 17.08.07 08:47. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

англичане хотели

"хотеть не вредно, вредно не хотеть" - слышали песню?
"Зъист то вин зъист, та кто ж ему даст?"

 Отправлено: 17.08.07 10:58. Заголовок: Re:

Агличане захватывают и удерживают базы по побережью СевЛедокеана - активно осваивают Севморпуть - как русские поморы - летом ползти вдоль берега, зимой - зимовать.

Отказавшись от экспансии на юг, англичане стали собирать/закупать у населения пушнину и подорвали монополию Руси на нее.

Есть аналог захвата побережья - компания Гудзонова залива.

В XXI веке заявляют права на нефтегазоносный шельф СевЛедокеана ;-)

А Руси даже удобнее торговать - самим порты строить не надо, а кораблей морских в Англию все равно нет - это англичане к нам плавали, а не мы к ним.

Царь пожаловал Англии за единоразовую финансовую помощь северное побережье(казна пустая была после Смуты/при воцарении).

Северный путь в Индии и Китай.

Соловки - английская крепость ;-)

по населению - в период раскола поморы как любители старины-раскольники встали под защиту Англии. Она пообещала охранять веру и вольности(от новгородских еще) . Население быстро росло за счет бегства раскольников на север.

 Отправлено: 17.08.07 11:08. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

по населению - в период раскола поморы как любители старины-раскольники встали под защиту Англии. Она пообещала охранять веру и вольности(от новгородских еще) . Население быстро росло за счет бегства раскольников на север.

Впечатляет...

 Отправлено: 17.08.07 11:13. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Царь пожаловал Англии за единоразовую финансовую помощь северное побережье

А Алексей вернёт эти земли войной.

YYZ пишет:

цитата:

Северный путь в Индии и Китай

Не верю. Ни в Эдинбурге, ни даже в Лабрадоре таких морозов нет.

YYZ пишет:

цитата:

Население быстро росло за счет бегства раскольников на север.

Раскольники побегут к англам??? От православия к англиканству??? Не православные, не католики, а не пойми чего...

YYZ пишет:

цитата:

Соловки - английская крепость

До конца XVII века, не дольше.

YYZ пишет:

цитата:

активно осваивают Севморпуть

А зачем им оно? Америку они будут осваивать с востока, неужели они реально хотят через Север в Азию ползти. Да и то - сходят до Новой Земли - дальше очумеют...

 Отправлено: 17.08.07 11:23. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Раскольники побегут к англам??? От православия к англиканству???

Ну, были же планы отойти украине от католиков не под руку православного царя, а к Порте.
Вообще, если англичане не станут вмешиаваться в религиозные проблемы местных(а зачем им вмешиваться?) - не вижу никаких препятствий.

 Отправлено: 17.08.07 11:27. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А Алексей вернёт эти земли войной.

цитата:

До конца XVII века, не дольше.

Не без этого.
Но: какой смысл в этом побережье - торговый порт. А какая разница чей он, если там только англичане и с англичанами торговать.
Если выгоднее экономически торговать с Англией, чем бодаться за север, то возможен вариант стабильного сосуществования.
Территории эти важны Разве что для контроля заготовки пушнины, если торговлю не учитывать.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Не верю. Ни в Эдинбурге, ни даже в Лабрадоре таких морозов нет.

На перспективу. + англичане будут верить в какую-нибудь гиперборею... ;-)
Эдинбург, Лабрадор - Гольфстрим. А на Белом море его почти не ощущается, однако плавали.
Освоят технику поморов, наймут их в конце концов.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Раскольники побегут к англам??? От православия к англиканству??? Не православные, не католики, а не пойми чего...

англиканство - тоже Раскольники ;-)
"Не православные",жгущие на кострах,"не католики", из ненавистного Рима- блудницы мировой, пособника падению Константинополя ;-).
а товарищи по торговле ;-)

 Отправлено: 17.08.07 12:05. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Но: какой смысл в этом побережье - торговый порт. А какая разница чей он, если там только англичане и с англичанами торговать.

Англичане хотели без посредников напрямую торговать с персами и китайцами...
Потому важнейшая задача после укрепления на Севере - контроль над Волгой. Для этого браты-англичане могут рестарвировать Казанское ханство под своим крылом...

 Отправлено: 17.08.07 12:31. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

рестарвировать Казанское ханство

вот тут точно вера побоку - исламская страна с христианским протектором.
А там и башкирия.
И любимая идея англичан о Британской средней Азии(позже конечно)

 Отправлено: 17.08.07 12:39. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Англичане хотели без посредников напрямую торговать с персами и китайцами...

Через Север...Хотеть не вредно...
YYZ пишет:

цитата:

Если выгоднее экономически торговать с Англией, чем бодаться за север

Выгоднее отобрать Север обратно. У жалкой пары тысячи колонистов.
YYZ пишет:

цитата:

Лабрадор - Гольфстрим

Побойтесь Бога/Аллаха/Будды/Митры! Лабрадор - холодное Лабрадорское течение!
YYZ пишет:

цитата:

На перспективу. + англичане будут верить в какую-нибудь гиперборею

Ни один здравомыслящий англичанин не полезет второй раз в Карское море, увидев его однажды. Учтите, здесь ещё и Малый Ледниковый период...
YYZ пишет:

цитата:

Освоят технику поморов, наймут их в конце концов.

А они прям всю технику басурманам и расскажут. Скорее их дома подожгут. Про поморов в качестве наёмников и не говорю...
YYZ пишет:

цитата:

а товарищи по торговле ;-)

Которые заодно всех грабят и куда лучше попроситься обратно к русским, один народ всё-таки.
YYZ пишет:

цитата:

Территории эти важны Разве что для контроля заготовки пушнины

А англичане эту монополию нарушают, чем наносят большой урон русской торговле. Гораздо выгоднее вернуть СВОИ земли и далее уж пожалуйста, торговать с Англией.

 Отправлено: 17.08.07 13:00. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Выгоднее отобрать Север обратно. У жалкой пары тысячи колонистов.

И своих колонистов поселить ? ;-)
Морозоустойчивую кукурузу и марсианские яблони растить ?;-)
Для них приятнее в сибирь ехать.

Правильно! отобрать Север обратно, поссорившись с единственным торговым партнером и закрыть для себя единственную форточку в Европу.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ни один здравомыслящий англичанин не полезет второй раз в Карское море, увидев его однажды. Учтите, здесь ещё и Малый Ледниковый период...

Так наши как раз тогда двигались в Сибирь - двумя путями - Урал-реки сибири.... и поморы по берегу "летом ползти вдоль берега, зимой - зимовать."(я про эту технику - технологию движене-зимовка, ну и конструкция судов)

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Про поморов в качестве наёмников и не говорю...

Правильно. Лучше помору-раскольнику сдохнуть от голода и в бою с англичанами и царским войском, чем за деньги сплавать на разведку.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Которые заодно всех грабят и куда лучше попроситься обратно к русским, один народ всё-таки.

Что ж там у поморов грабить? снег красть ? ;-)
А к русским со временем.


Alex_Carrier пишет:

цитата:

Гораздо выгоднее вернуть СВОИ земли и далее уж пожалуйста, торговать с Англией.

Ага, лет через 30-50, когда Англия забудет о поражении ;-)

Alex_Carrier пишет:
[quote]`
по-моему вы слишком серьезно эту тему воспринимаете. Чуть ли не как личное оскорбление.
А тема - всего лишь разминка для мозгов, памяти, эрудиции....
В первом моем посте просто куча фантастических домыслов, к чему все приведет...
А вы на каждую фразу бросились как в споре мусульманина с христианином об истинном боге ;-)

 Отправлено: 17.08.07 13:05. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Лучше помору-раскольнику сдохнуть от голода и в бою с англичанами и царским войском, чем за деньги сплавать на разведку.

Нет, ему лучше порезать всех немецев к .
YYZ пишет:

цитата:

и поморы по берегу "летом ползти вдоль берега, зимой - зимовать.

Ну и кто первый к Чукотке дополз?
YYZ пишет:

цитата:

Что ж там у поморов грабить? снег красть ? ;-)

Ну они же (как и англичане) что-то едят, я надеюсь...Пушнину грабят!
YYZ пишет:

цитата:

Для них приятнее в сибирь ехать.

Ой, там холоднее, моря нет, народу нет (только дичь какая-то), да и север чуток освоен...
YYZ пишет:

цитата:

А тема - всего лишь разминка для мозгов, памяти, эрудиции....

В кубоперсик!
YYZ пишет:

цитата:

по-моему вы слишком серьезно эту тему воспринимаете

Ну да, а что?
YYZ пишет:

цитата:

И своих колонистов поселить ? ;-)

Да!

 Отправлено: 17.08.07 13:06. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А вы на каждую фразу бросились как в споре мусульманина с христианином об истинном боге ;-

Всё, умолкаю.

 Отправлено: 17.08.07 13:17. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Через Север...Хотеть не вредно...

Через Волгу и Сибирь...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

У жалкой пары тысячи колонистов.

И аборигенов...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А они прям всю технику басурманам и расскажут. Скорее их дома подожгут.

Почему? Разве что будут плохими правителями...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

один народ всё-таки

Есть версия о четырёх восточнославянских народов. Четвёртый - словене-поморы. Там и язык, и кульутра и менталитет другой...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

англичане эту монополию нарушают, чем наносят большой урон русской торговле. Гораздо выгоднее вернуть СВОИ земли и далее уж пожалуйста, торговать с Англией.

Это правда.

YYZ пишет:

цитата:

Правильно! отобрать Север обратно, поссорившись с единственным торговым партнером и закрыть для себя единственную форточку в Европу.

Не переживайте. Англичане торговать всёравно будут - выгодно!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Нет, ему лучше порезать всех немецев

Ногородцы всегда отличались веротерпимостью...

 Отправлено: 17.08.07 13:53. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Если выгоднее экономически торговать с Англией, чем бодаться за север, то возможен вариант стабильного сосуществования.

Не выгодно. Англичане со времён Грозного торгуют с малыми пошлинами. Если они влезут в войну, то лишатся привелегий, а их роль торгового партнёра займут голландцы (как это получилось в РИ после Английской революции). Кроме того, армия английская тогда слабая, и русские её выбют как и шведов - до 1620 г.
Интереснее другая АИ- Кромвель в РИ поддержал Хмельницкого. Армия у него сильная, делать ему нечего, с королями воевать понравилось - может Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля.

 Отправлено: 17.08.07 13:55. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

может Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля

Это как??? Через всю Европу??? И это при отбитом русскими Севере???

 Отправлено: 17.08.07 14:04. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

И это при отбитом русскими Севере???

Это отдельная развилка.

 Отправлено: 17.08.07 14:50. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это отдельная развилка.

Нет, русские отобьют Север при Алексее скорее всего. Это для удержания его англам надо делать еще развилку...
Так как Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля??

 Отправлено: 17.08.07 14:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Интереснее другая АИ- Кромвель в РИ поддержал Хмельницкого. Армия у него сильная, делать ему нечего, с королями воевать понравилось - может Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля.

Как? Неплохо б...

Alex_Carrier пишет:

цитата:

это при отбитом русскими Севере???

Ежели через Московию, то "просимся под руку царя аглицкого, православно-протестантского..."
Хотя во время смуты в Англии Стюарты могут сбежать на восток и короноваться царём московским, огласив суверенитет от республики...

 Отправлено: 17.08.07 15:08. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

+ англичане будут верить в какую-нибудь гиперборею... ;-)

Тут вы правы абсолютно - в реале в Ледовитом Океане постоянно какую-то Гиперборею искали, вплоть до начала 20 века.

 Отправлено: 17.08.07 15:10. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так как Хмельницкий пойдёт под руку Кромвеля??

вообще переписка между ними была в РИ.....

 Отправлено: 17.08.07 18:00. Заголовок: Re:

Кстати, а на севере поморы не поддержат англичан. В россии их права по судебнику Грозного куда как больше. чем у английского простонародья. Англичан могут поддержать высшая знать, возможно купцы, маловероятно дворянство (впрочем, знати и дворянства на Севере почти нет). Если на своего воеводу крестьяне могли жаловаться царю, то на аглийского губернатора у них не будет ни юридической, ни физической возможности жаловаться. вышибут англичан, причём местное население и весьма быстро.

 Отправлено: 17.08.07 19:02. Заголовок: Re:

Умоются англичане!
Для того, чтобы овладеть Архангельском, нужно сначала захватить Соловки. А это не такое простое дело.

цитата:

С конца XVI столетия роль защитника Отечества взял на себя новый, каменный кремль. Невиданные доселе мощные валунные стены и башни (1582-1594, 1596) были возведены по приказу Царя, но силами самого монастыря, и сразу вошли в ряд крупнейших крепостей Русской земли. Скопин В.В. На Соловецких островах. С.18

Сам там был три недели назад - при виде этого пятиугольника просто оторопь берет. Крепость взять не возможно.
А для регулярной блокады англичанам сил не хватит. У них и в 1856 году не хватило...

 Отправлено: 17.08.07 20:24. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Англичан могут поддержать высшая знать, возможно купцы,

Русские купцы вряд ли. Если только новгородцы - они привыкли быть шестерками....

 Отправлено: 18.08.07 00:09. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

даже в Лабрадоре таких морозов нет

окстись - там даже мох и то не везде

 Отправлено: 18.08.07 09:01. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Для того, чтобы овладеть Архангельском, нужно сначала захватить Соловки. А это не такое простое дело.

А если добровольно? Надоел хаос. К полякам не хочется... Соловки сами сдаются...

 Отправлено: 18.08.07 09:48. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Соловки сами сдаются

вы не забыли, что Соловки не только крепость