Отправлено: 11.08.07 06:36. Заголовок: Европейское вмешательство в англо-бурскую

На пике английских неудач в Южной Африке, Германия, Россия и Франция потребовали от Англии заключить мир с бурскими республиками и признать их независимость.

В противном случае...

 Отправлено: 11.08.07 16:37. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

у немцы не приняли предложения России о дипломатическом вмешательстве в южно-африканский конфликт.

цитата:

немцев англичане купили согласием на строительство Багдадской ж\д

ага...

может вот тут то и кроется развилка?

 Отправлено: 11.08.07 18:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.08.07 19:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Жаль, что каперство уже успели запретить...

А в чем проблема? Можно формально принимать желающих к себе на службу, оформлять "реквизицию" их корабля и т.д.

 Отправлено: 11.08.07 19:45. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А в чем проблема? Можно формально принимать желающих к себе на службу, оформлять "реквизицию" их корабля и т.д.

И у английских крейсеров будет много новых мишеней для практики в артиллерийской стрельбе!

Товарищи, их вообще-то ВДВОЕ больше, чем у всей Европы!

Кто захочет скандалить с Англией?!

 Отправлено: 11.08.07 19:51. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Товарищи, их вообще-то ВДВОЕ больше, чем у всей Европы!

Это уже новые или те которые Фишер пачками отправлял на металлолом?
Оффтоп: Мне просто сейчас в лом по источникам лазать.

 Отправлено: 11.08.07 20:08. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Это уже новые или те которые Фишер пачками отправлял на металлом?

Да все. У меня где-то есть их список, попробую поискать.

А, вот он - все современные на 1900 год крейсера Англии:

Бронепалубные первого ранга:

2 "Пауэрфулл"
2 "Блэйк"
8 "Эдгар"

Бронепалубные второго ранга:

20 "Апполо"
9 "Эклипс"
4 "Аррогант"

Бронепалубные третьего ранга:

9 "Паллас"

А всего крейсеров - более 102 по данным Вильсона.

У Франции - относительно современных бронепалубных 25.

У России - около 6.

Всего крейсеров неброненосных у России и Франции - около 41.

В чем есть превосходство континенталов - так это в броненосных крейсерах!

Вот есть таблица:

http://militera.lib.ru/h/wilson_h/index.html

 Отправлено: 11.08.07 20:28. Заголовок: Re:

Рейдер на океанских коммуникациях имеет задачу уничтожение вражеской торговли, а не вражеских крейсеров...............

 Отправлено: 11.08.07 22:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

это типичное коммунистическое АИ-ненавистничество

Это Ваша цитата.
Читатель пишет:

цитата:

Все упиралось в позицию Германию, а она по некоторым причинам в 1900 г. выступить не захотела

А давайте теперь Вы озвучите "некоторые" причины,а потом уже будем определять наличие или отсутствие развилки?

 Отправлено: 11.08.07 22:46. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Понимаете, с точки зрения Японии эти силы были внушительны. А с точки зрения Англии - ничтожно малы.

Это полное нежелание пользоваться матчастью. На ДВ в тот момент 4 Бранденбурга+русская эскадра (я надеюсь, вы знаете, где найти её состав). Английские силы можно вычислисть по Парксу. Где-где, а на ДВ у союзников почти двойное превосходство в силах (если Япония за Англию не впишется).
А если учесть, что бои будут на дистанциях до 15 каб, то их результаты будут весьма неожиданными (я даже затрудяюсь сказать, у кого будет преимущество).

 Отправлено: 11.08.07 23:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

не бывает.

Вынужден присоединиться к мнению sasa. Даже на излете виктроианской Британии, ей бросить перчатку никто не решился бы. До этого еще добрых 15 лет.
Читатель пишет:

цитата:

Вмешательство европейских держав в англо-бурскую войну не состоялось. Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым.

Вот тут-то собака и порылась! Для того, чтобы выступить против Империи три остальных империи должны были договориться о едином фронте, а противоречия, многие из которых привели к войне через 15 лет, так и не смогли быть разрешены. Собственно, вот и все. Вот если б была зацепка, как разрешить противоречия медлу Германией и Францией, Россией и центральными гос-вами - только тогда что-то может выгореть.

 Отправлено: 12.08.07 00:09. Заголовок: Re:

А может хватит на море зацикливаться?На Ближний Восток и в Индию что РИ, что немцы (через турцию) могли бы вломиться.Высадка на Острова-почему-то никто этого не рассматривает!Например договориться с ирландцами и десантироваться для начала туда...В Африку французы спокойно перевезут войск сколько надо.А чтобы подсобить...Можно еще и кого позвать...Например Испанию и (или) Португалию.Может быть еще и Голландию-помочь бурским братьям.Вообще бросить клич:ВБ-империя зла!Давайте ее все замочим!
А почему бы и нет...Они все же не совсем Европа...

 Отправлено: 12.08.07 05:53. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

если Япония за Англию не впишется

При таком раскладе - обязательно впишется. Будем иметь РЯВ на пять лет раньше.

 Отправлено: 12.08.07 07:00. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

При таком раскладе - обязательно впишется. Будем иметь РЯВ на пять лет раньше.

По крайней мере Цусимы не будет - англичане Балтийский флот не пропустят

 Отправлено: 12.08.07 08:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Рейдер на океанских коммуникациях имеет задачу уничтожение вражеской торговли, а не вражеских крейсеров...............

А я о том, что крейсеров для поимки рейдеров у Англии более чем достаточно!

 Отправлено: 12.08.07 15:08. Заголовок: Re:

2Граф Цеппелин
Вы как всегда так зачотно считаете броненосцы...
Меня, любимого, чтоль перечитайте - мы же уже считали.

 Отправлено: 12.08.07 16:37. Заголовок: Re:

многим не нравится сейчас сша, но можете вы представить блок Китая, ЕС, латинской америки, России, Индии, Исламских стран. Можно представить блок ЕС и южной Америки, России и Индии но обьщемировой атиюсовский союз невозможен.

 Отправлено: 12.08.07 17:20. Заголовок: Re:

Тогда не было ядерного оружия...

 Отправлено: 12.08.07 19:35. Заголовок: Re:

В принципе общий антибританский блок и не нужен. Достатпчнп. если Россия и Германия договорятся о помощи, а Франция и САСШ попытаются этим воспользоваться. А буры пытаются привлечь в Трансвааль капитал (на разработку минеральных ресурсов) и добровольцев.

 Отправлено: 12.08.07 20:18. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Достатпчнп. если Россия и Германия договорятся о помощи

И как они будут помогать? Британия без всяких проблем заблокирует все порты, через которые можно помогать бурам.

 Отправлено: 12.08.07 20:25. Заголовок: Re:

Поэтому я и настаиваю на том, что реальная развилка должна быть в районе даты образования 2-го Кайзеррайха, желательно без франко-прусской войны. Нужно снять континентальные противоречия, и тогда франко-германо-русский союз может стать (а может и в этом случае и не стать) реальностью. Без этого Британии помешать не может ничто. Британия все еще величайшая из Империй в истории, над которой не заходит солнце. Извините за штампы.

 Отправлено: 12.08.07 20:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Поэтому я и настаиваю на том, что реальная развилка должна быть в районе даты образования 2-го Кайзеррайха, желательно без франко-прусской войны.

Можно и с Франко-Прусской войной (без нее Германии не будет), но тогда Германия не аннексирует Эльзас-Лотарингию.

 Отправлено: 12.08.07 20:56. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

но тогда Германия не аннексирует Эльзас-Лотарингию.

Да, именно эти соображения я и имел в виду. Вообще интересно, а мог бы возникнуть 2-й Кайзеррайх (или просто объединенная Германия вместо королевства Пруссии) без франко-прусской войны? Наполеон ІІІ поддерживал Рейнский Союз и Баварию как баланс против Пруссии. Интересно, не Франция ли стояла за спиной Баварии в ее войне с Пруссией в 1866 г.? Как снять эти противоречия, чтобы к 1899 г. они не были камнем преткновения на пути к альянсу трех континентальных империй? Ведь как бы ни был глуп и тщеславен Наполеон ІІІ, в противоборстве с Пруссией он защищал национальные интересы.

 Отправлено: 12.08.07 21:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Как снять эти противоречия, чтобы к 1899 г. они не были камнем преткновения на пути к альянсу трех континентальных империй?

А никак не снять. Нарушение статус-кво никому не нужно кроме нарушителя.

 Отправлено: 13.08.07 10:05. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А буры пытаются привлечь в Трансвааль капитал (на разработку минеральных ресурсов) и добровольцев.

В РИ они это и делали. Одна из причин войны, которую почему-то отодвигают на задний план в позднейших исследованиях, это активные вложения в бурскую промышленность французских и германских фирм. Чего англичане допускать никак не хотели.
А уж добровольцы ... Весь мир там отметился, включая Гучкова и иже с ним.
Что касается блокады портов, то, как пишет Конан-Дойль, лишь по окончании первого года войны британское правительство с негодованием обнаружило - стрелковое оружие бурам поступало не только через португальские владения, но и через Дурбан и Кейптаун, которые крепко были в руках англичан. Взятки-с...

 Отправлено: 13.08.07 10:15. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

стрелковое оружие бурам

Одним стрелковым оружием буров не спасешь. Да и проблема буров не в оружии. Буры - это типичнейшее крестьянское ополчение со всеми его недостатками и продержались они так долго в первую очередь за счет бездарности английских генералов. Единственная альтернатива в англо-бурской войне - появление у буров чрезвычайно харизматичного и талантливого полководца, который сможет убедить буров решительно атаковать англичан до сосредоточения всех их сил. Да только где такого полководца взять?

 Отправлено: 13.08.07 11:47. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

продержались они так долго в первую очередь за счет бездарности английских генералов

Спорная точка зрения. Они вообще могли победить в этой своей партизанской войне второго этапа, если бы англичане не предприняли гениальный ход - лишить партизан баз, согнав в концлагеря ПОЛОВИНУ населения республик. Ход жестокий, для того благородного времени - невероятный, на грани фола, но абсолютно верный, и его правильность потом подтвердили успешные действия Бадольо против ливийских повстанцев.
Бабс1 пишет:

цитата:

Да только где такого полководца взять?

Выпишем Людендорфа из Берлина или Слащева из Москвы! Они уже генералы?

 Отправлено: 13.08.07 12:01. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Буры - это типичнейшее крестьянское ополчение со всеми его недостатками

Поддерживаю целиком и полностью. Именно поэтому они и не смогут:
Бабс1 пишет:

цитата:

решительно атаковать англичан до сосредоточения всех их сил.

А континентальный союз мог бы появиться если бы немцыт не аннексировали Эльзас-Лотарингию. ЕМНИП были лица в руководстве, которые протестовали, но военные соображения перевесили.

 Отправлено: 13.08.07 12:06. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Выпишем Людендорфа из Берлина или Слащева из Москвы! Они уже генералы?

К тому моменту, когда Людендорф или Слащев прибудут, будет уже поздно. Да и вряд ли буры станут подчиняться иностранцу.

 Отправлено: 13.08.07 14:44. Заголовок: Re:

Талантливых генералов из народа у буров и тах хватало. Не хватило воли у европейских монархов: опять хитрые англичане развели их как лохов. Самое кокой-то дурацкий. Занзибар опять же отдали...
Чёрт с ними - с лягушкожорами - даёшь союз Вилли и Ники!

 Отправлено: 13.08.07 15:01. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Талантливых генералов из народа у буров и тах хватало.

Но харизмы у них не хватало (да и образования военного тоже). Тут нужен кто-то вроде Бонапарта.

Kinhito пишет:

цитата:

даёшь союз Вилли и Ники

А нахрена России такое удовольствие? В таком союзе Россия обречена быть младшим партнером (в то время, как во Франко-Русском союзе до Русско-Японской войны она была старшим партнером).

Kinhito пишет:

цитата:

Не хватило воли у европейских монархов: опять хитрые англичане развели их как лохов.

Еще раз подчеркну, что успех англичан в том и заключался, что они поддерживали в Европе равновесие сил, а в этом были заинтересованы все державы (кроме тех, кто в данный момент это равновесие нарушали). Поэтому вмешательство англичан всегда было выгодно большинству европейских держав.

 Отправлено: 13.08.07 15:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вот вот. Горстку буров в Африке подавляет 250 тысяч солдат, а 300-миллионную индию защищало всего 150 тысяч войска.

ИМХО наоборот: англичане не расцениваали ситуацию как критическую, и могли себе позволить перебирать войскаим не по их боевой ценности, а руководствуясь морально-идеологическими и прочими соображениями. Короче говоря - содержали армию не которую могли "прокормить", а которая им представлялась достаточной.

 Отправлено: 13.08.07 15:40. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

На Ближний Восток и в Индию что РИ, что немцы (через турцию) могли бы вломиться.

Оччень соминтельно.
Стержень пишет:

цитата:

Высадка на Острова-почему-то никто этого не рассматривает!

Даже странно, не так ли?
Стержень пишет:

цитата:

Например договориться с ирландцами и десантироваться для начала туда...

Было. Некто Наполеон так делал. Результат известен.


Вообще, тема из серии фантастики. Я просто уже вижу как франки, забыв унижения и обиды, позабыв реваншизм и сняв траурные ленты по Эльзасу обнимаются с и немцами решают поставить под угрозу свои колонии, торговлю и ввязаться в войну без внятных шансов на успех(можно долго спорить, чей флот сильнее, ясно одно - автоматического преимущества ни одна из сторон не имеет) ради... А, кстати, ради чего? Просто, получить моральное удовлетворение, щёлкнуть но носу престарелую Викторию?

 Отправлено: 13.08.07 15:52. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Слащева из Москвы! Они уже генералы?

Якову Александровичу на тот момент только 14 годков стукнуло, а Вы его уже в Южную Африку посылаете! Ай-яй-яй, мальчишек не жалко на войну посылать?
loginOFF пишет:

цитата:

А континентальный союз мог бы появиться если бы немцыт не аннексировали Эльзас-Лотарингию.

Дык, вот поэтому я выше и говорил, что развилка здесь ранее, чем просто потуги российской дипломатии такой союз сваять. Дело в том, что на бритов и так зуб большой у всех трех континентальных империй есть еще до этого, и за союзом дело не станет, если... если убрать противоречия между Францией и Пруссией (Германией) в частности, из-за Эльзаса и Лотарингии. Возможно, другое, более успешное для Франции течение войны или попросту отсутствие прусского блицкрига, при котором Империя во Франции имеет равные шансы устоять или свалиться - от войны шансы Наполиёна Третьего могут сильно зависеть.
Бабс1 пишет:

цитата:

В таком союзе Россия обречена быть младшим партнером

Не уверен, что младшим. Кстати, вообще даже если такой союз не будет реализован, но будет планироваться намного успешнее, чем в РИ (до РЯВ), то есть шансы на совершенно иную конфигурацию в ПМВ. Нейтральная Россия становится очень даже реальной.

 Отправлено: 13.08.07 15:53. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А, кстати, ради чего?

ради освобождения мира от "тиранически господствующих на море англичан"

 Отправлено: 13.08.07 15:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

тиранически господствующих на море англичан

Очень смешно. Вы бы еще идеи "права наций на самоопределение" провозгласили.
Короче, в сухом остатке - авантюра без внятных шансов на успех и, самое главное, без внятных плюшек по благприятному окончанию.

 Отправлено: 13.08.07 16:00. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Не уверен, что младшим.

Германия сильнее России в сухопутных войсках, промышленности, финансах, будет сильнее и во флоте (просто потому, что у нее финансы и промышленность мощнее). И кто тут будет старшим партнером?

Читатель пишет:

цитата:

ради освобождения мира от "тиранически господствующих на море англичан"

А зафиг? Они ведь, еще раз повторю, всем полезны.

 Отправлено: 13.08.07 16:06. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Очень смешно. Вы бы еще идеи "права наций на самоопределение" провозгласили.

вы лучше обьясните, какая практическая польза произошла для Франции от участия в Крымской войне

 Отправлено: 13.08.07 16:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Возможно, другое, более успешное для Франции течение войны или попросту отсутствие прусского блицкрига, при котором Империя во Франции имеет равные шансы устоять или свалиться - от войны шансы Наполиёна Третьего могут сильно зависеть.

Так, кто должен победить. Ничья никого не устроит. Пруссии, что бы стать Германией надо побеждать. Не победит, не будет Германии, а будет Пруссия. Которая соотвественно будет за английские деньги накачиваться против Франции. И соотвественно к моменту англо-бурской войны максимум, что вы получите Франко-Русский союз, который оборачивается на Австро-венгрию и Пруссию.
Англичане никогда не были дураками не надо думать, что они не просчитают и не сдадут второстепенные позиции ради победы.

 Отправлено: 13.08.07 16:11. Заголовок: Re:

Моя позиция - если кратко, в двух словах: суверенитет буров - недостаточно веский повод для таких революций в европейской политике. Ради идеи или абстрактного "геополитического противостояния" ни одна из великих держав в серьезную войну не полезет, я уж не говорю о том, чтобы радикально перестраивать всю свою внешнюю политику. Или развилку надо делать существенно раньше (например, чтобы вообще не было вопроса с Эльзасом-Лотарингией), но это повлечет за собой вообще фундаментально иную политическую и дипломатическую картину, и неизвестно еще, будет ли при таком раскладе англо-бурская война вообще.

 Отправлено: 13.08.07 16:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вы лучше обьясните, какая практическая польза произошла для Франции от участия в Крымской войне

Поставить на место зарвавшуюся Россию.
А чем это лучше?