Отправлено: 11.08.07 06:36. Заголовок: Европейское вмешательство в англо-бурскую

На пике английских неудач в Южной Африке, Германия, Россия и Франция потребовали от Англии заключить мир с бурскими республиками и признать их независимость.

В противном случае...

 Отправлено: 11.08.07 07:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Германия, Россия и Франция

не бывает.

 Отправлено: 11.08.07 08:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

не бывает.

Небываемое бывает!

"23 апреля 1895 г. представители России, Германии и Франции в Токио одновременно, но каждый в отдельности, потребовали от японского правительства отказа от Ляодунского полуострова. Германская нота оказалась наиболее резкой: она была составлена в оскорбительном для Японии тоне.

Россия, Франция и Германия все вместе располагали в дальневосточных водах внушительными военно-морскими силами. Они могли угрожать морским коммуникациям японской армии в Китае. Выступление трёх великих держав произвело в Японии отрезвляющее впечатление. Японское правительство сочло необходимым уступить. 10 мая 1895 г. оно публично заявило о возвращении Китаю Ляодуна, выговорив себе, правда, увеличение контрибуции на 30 миллионов таэлей."

http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=105

 Отправлено: 11.08.07 08:29. Заголовок: Re:

"Военные неудачи нанесли чувствительный удар военному, а вместе с тем и международно-политическому престижу Англии. Англо-бурская война началась в момент очередного обострения как англо-русских, так и англо-французских отношений. Во Франции антианглийская пропаганда после Фашоды достигла апогея: часть прессы уже провозглашала лозунги «Нил — за Рейн», «Пирамиды — за Страсбургский собор». Английское правительство опасалось, как бы Франция и Россия не воспользовались затруднениями, порождёнными для Англии бурской войной.

Чтобы парализовать возможность вмешательства держав континента в англо-бурские отношения, английское правительство продолжало переговоры о союзе с Германией. Надобно было во что бы то ни стало предотвратить возможность сговора обеих континентальных группировок. Без уверенности в благожелательном отношении Германии ни Россия, ни тем более Франция не решились бы на открытый конфликт с Англией.

Вильгельм и его правительство поняли, что Англия нуждается в германской дружбе. Они постарались не упустить благоприятного момента. Соглашение о разделе португальских колоний их не удовлетворяло; в сущности, оно заключало одни лишь посулы на будущее. Немцы захотели извлечь из затруднений Англии более осязательные колониальные выгоды.

Переговоры между Лондоном и Берлином приняли острый оборот. Немцы грозили то русско-германским, то франко-германским сближением. Англичанам стало известно, что Бюлов готов пойти на разрыв дипломатических сношений. Вильгельм демонстративно отказался от уже объявленного визита в Англию на лодочные гонки в Коус.

В конце концов, учитывая затруднения, связанные с бурской войной, Солсбери решил уступить. 14 ноября 1899 г. было подписано соглашение, по которому Германия получала два острова из архипелага Самоа... Конфликт из-за Самоа привёл в крайнее раздражение обе стороны. В Германии и правительство и пресса были разъярены нежеланием англичан хотя бы немного поступиться своей колониальной монополией. В Англии были возмущены настойчивостью германских покушений на эту монополию. «Германская политика — открытый шантаж», — писал Чемберлен Солсбери в сентябре 1899 г....

Как бы то ни было, Германия оставалась нейтральной в течение англо-бурской войны. Но германская дипломатия, следуя своей политике поджигательства, подстрекала другие державы выступить против Англии. Эти внушения дали свои плоды.

Уже в конце февраля 1900 г. русский министр иностранных дел Муравьёв зондировал французское правительство насчёт возможности совместного выступления против Англии. Делькассе соглашался, но при условии, что Россия при этом договорится с Германией. Без уверенности в безопасности своей восточной границы Франция не решалась вступить в конфликт с «владычицей морей». Впрочем, своё согласие Делькассе давал неохотно: он пошёл на предложение Муравьёва лишь для того, чтобы не ослабить франко-русского союза. Как бы то ни было, в Англии поползли тревожные слухи о возможности французского вторжения на Британские острова.

После переговоров с Делькассе Муравьёв обратился в Берлин. Здесь ему ответили, что в антианглийской коалиции Германия может принять участие лишь в том случае, если Франция, Германия и Россия взаимно гарантируют друг другу свои владения, иначе говоря, если Франция откажется от притязаний на Эльзас и Лотарингию. Муравьёв возразил, что французское правительство, сделав такой шаг, не продержится на своём посту и одних суток.

Германская дипломатия поспешила извлечь свой барыш из переговоров с Муравьёвым. Вильгельм II решил использовать этот случай, дабы ещё более осложнить англо-русские отношения. Он принялся хвалиться перед англичанами, будто не кто другой, как он, спас Англию от образования враждебной коалиции. Кайзер сообщил королеве и принцу Уэльскому о предложении Муравьёва. Но и русская дипломатия не дремала: она в свою очередь уведомила англичан, что сами немцы предлагали России вмешательство в пользу буров, но что Россия от этого уклонилась.

Вмешательство европейских держав в англо-бурскую войну не состоялось. Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым.

Однако соперники Англии всё-таки сумели извлечь свою пользу из затруднительного положения британского империализма. Царское правительство добилось новых успехов в Средней Азии. 6 февраля 1900 г. русское правительство известило английский кабинет, что потребности торговли и территориальное соседство с Афганистаном не позволяют России далее воздерживаться от прямых политических сношений с этой страной. Предварительно на афганской границе были сконцентрированы русские войска. Англо-индийская армия была ослаблена отправкой многих частей в Южную Африку. Обстановка была такова, что Англии пришлось проглотить пилюлю. Вскоре, опираясь на Россию, новый эмир, Хабибула, вступивший на престол в 1901 г., демонстративно отказался от британской субсидии. В Персии, где также шла англо-русская борьба за влияние, русская дипломатия тоже достигла значительного успеха, В январе 1900 г. Россия предоставила Персии заём, обеспечением которого явились таможенные сборы северной части страны."

http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=106#3

Похоже надо немцев еще сильнее обозлить, тогда вмешательство трех держав выглядит вполне реальным

 Отправлено: 11.08.07 09:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Россия, Франция и Германия все вместе располагали в дальневосточных водах внушительными военно-морскими силами. Они могли угрожать морским коммуникациям японской армии в Китае.

Понимаете, с точки зрения Японии эти силы были внушительны. А с точки зрения Англии - ничтожно малы. Так что по аналогии угрожать английским комунникациям не поулчится!

Читатель пишет:

цитата:

Германская дипломатия поспешила извлечь свой барыш из переговоров с Муравьёвым. Вильгельм II решил использовать этот случай, дабы ещё более осложнить англо-русские отношения. Он принялся хвалиться перед англичанами, будто не кто другой, как он, спас Англию от образования враждебной коалиции. Кайзер сообщил королеве и принцу Уэльскому о предложении Муравьёва. Но и русская дипломатия не дремала: она в свою очередь уведомила англичан, что сами немцы предлагали России вмешательство в пользу буров, но что Россия от этого уклонилась.

Вильгельм уж точно в тот момент воевать с Англией не будет. У него большие проблемы - Россия и Франция!

 Отправлено: 11.08.07 09:36. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А с точки зрения Англии - ничтожно малы. Так что по аналогии угрожать английским комунникациям не поулчится!

Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза.

 Отправлено: 11.08.07 09:54. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза.

И что? Союзный флот всегда слабее единого.

 Отправлено: 11.08.07 09:56. Заголовок: Re:

А может вместе ПМВ действительно всем вместе порвать Британию...

 Отправлено: 11.08.07 10:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза.

Так, давайте в который раз посчитаем и выясним точно на 1900 год:

Англия:

9 "Маджестик"
5 "Канопус"
7 "Ройал Соверен"
2 "Трафальгар"
6 "Энсон"
1 "Санспарейль"
1 "Инфлексибл"
2 "Аякс"
2 "Колоссус"
3 "Дредноут"

Итого: 38

Франция:

3 "Шарлемань"
3 "Шарль Мартелл"
1 "Массена"
1 "Бреннус"
1 "Жорегиберри"
3 "Марсо"
1 "Ош"
1 "Адмирал Бодэн"
1 "Адмирал Дюперре"
Наверно, можно включить корабли класса "Бувэ", но все-таки это броненосцы береговой обороны.

Итого: 15

Российская Империя:

1 "Наварин"
1 "Сисой Великий"
3 "Полтава"
2 "Император Александр"
1 "Три Святителя"
1 "Ростислав"
1 "Синоп"
4 "Двенадцать Апостолов"

Итого: 14

Германия:

4 "Бранденбург"
4 "Заксен"

Итого: 8

Всего: 37

Английский флот равен флоту союзников, но в среднем английские корабли лучше и более однородны, что дает преимущества. Кроме того, у англичан больше кораблей заложено. А английские орудия - на тот момент, самые мощные в мире!

 Отправлено: 11.08.07 10:01. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Союзный флот всегда слабее единого

и потому вы готовы подписаться под

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

с точки зрения Англии - ничтожно малы

 Отправлено: 11.08.07 10:06. Заголовок: Re:

Читатель , все дело в том, что флоты союзников разделены на две части. Из них только половина имеет выход в океан. Средиземноморский флот Франции и Черноморский флот Российской Империи заперты в Средиземном Море, выходы из которого в руках англичан. Только германский, атлантический французский. и балтийский флоты могут иметь некоторую свободу действий.

Англия может просто разбить их по одному, собирая превосходящие силы. Учитывая, что организовать действия настолько разнородных флотов будет очень сложно - преимущество англичан значительно усиливается!

 Отправлено: 11.08.07 10:26. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Англия может просто разбить их по одному, собирая превосходящие силы

сомневаюсь.

континентальный союз трех держав означает реальную угрозу вторжение в Англию, для защиты от которого Англия будет вынуждена чуть ли не две трети флота держать в Канале.

А тем временем французы и русские отберут у Англии Египет

 Отправлено: 11.08.07 11:21. Заголовок: Re:

Немного цифр.

Для подавления буров, англичане бросили в Южную Африку 250 тысяч солдат.

Для сравнения, вся английская армия насчитывала 250 тысяч человек (включая около 130 тысяч в Индии). Даже после мобилизации в военное время милиции и "волонтеров", английская регулярная армия не превышала 600 тысяч.

Да и те вряд ли могли быть использованы за пределами Великобритании (на случай вторжения с континента, основные силы армии придется дома держать)

С какими силами и как англичанам придется охранять свои многочисленные колонии - это очень интересный вопрос.

 Отправлено: 11.08.07 11:56. Заголовок: Re:

Очень перспективная тема. Собственно, пытался именно с этого ПоДа начать Альтернативную Мировую Войну - не территории Европы это будет естественно "странная война" - ибо амфибийная операция по вторжению на Британские Острова - довольно сложное мероприятие. Зато какой простор для колониальных войн по весму миру. Какие морские сражения!

 Отправлено: 11.08.07 12:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

С какими силами и как англичанам придется охранять свои многочисленные колонии

Цитата из А. Конан-Дойля "Англо-бурская война":
"Помощь предложили составляющие британскую империю люди с самым разным цветом кожи – индийские раджи, западноафриканские вожди, малайская полиция. Но эта воина должна была стать войной белых людей, и если британцы не в состоянии спасти себя сами, то такому народу, действительно, не следует иметь империи. По той же причине не привлекали и великолепную индийскую армию в 150 000 солдат, многие – испытанные ветераны. Англия не требовала похвал и почета за такое самоограничение, однако безответственный писатель прекрасно может позволить себе задать такой вопрос: многие ли из тех зарубежных критиков, чье уважение к нравственности нашего государства столь же ограничено, как и их знание наших принципов и истории, поддержали бы такое самоотречение, окажись их собственные страны в таком же положении?"

 Отправлено: 11.08.07 12:30. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

великолепную индийскую армию в 150 000 солдат

вот вот. Горстку буров в Африке подавляет 250 тысяч солдат, а 300-миллионную индию защищало всего 150 тысяч войска.

Страшно подумать, что будет если в Индию прорвется хотя бы пара полков из туркестанских корпусов...

 Отправлено: 11.08.07 12:34. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Зато какой простор для колониальных войн по весму миру.

мне особенно нравится карибский ТВД. Как в старое доброе время, английские и французские корабли будут гоняться друг за другом и отбивать сахарные острова

Жаль, что каперство уже успели запретить...

 Отправлено: 11.08.07 12:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Жаль, что каперство уже успели запретить...

Появятся местные - мулатские и латиносские...

 Отправлено: 11.08.07 12:51. Заголовок: Re:

Законы о Войне хороши... для мирного времени: во время войн от них постепенно отказываются. Стоит одной из сторон тайно поддержать "братство" и...

 Отправлено: 11.08.07 12:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

сомневаюсь. континентальный союз трех держав означает реальную угрозу вторжение в Англию, для защиты от которого Англия будет вынуждена чуть ли не две трети флота держать в Канале.

Проблема в том, что у Англии огромные судостроительные мощности - к 1901 году будут построены "Формидейблы", и возможности Англии возрастут!

Читатель пишет:

цитата:

мне особенно нравится карибский ТВД. Как в старое доброе время, английские и французские корабли будут гоняться друг за другом и отбивать сахарные острова

Учитывая количество английских крейсеров - а их у Англии почти вдвое больше, чем у Франции и России вместе взятых - особо не порейдерствуеш. Кроме того, у Франции нет удобных угольных баз. А которые есть - могут блокировать англичане, у них очень много старых броненосцев, отлично подходящих для защиты конвоев или блокады.

Фактически, крейсерская война не даст особых результатов, так как пригодных для нее кораблей у Франции и России мало!

 Отправлено: 11.08.07 13:02. Заголовок: Re:

В реале бурная энергия кайзера и немалая часть внимания царя ушло на подавление боксерского восстания в Китае.

Надо его предотвратить или как то вовлечь в конфликт вокруг Южной Африки.

Например, пусть Китай обьявит войну не всем европейцам сразу, а лишь Англии (или наоборот, всем кроме Англии)...

 Отправлено: 11.08.07 13:04. Заголовок: Re:

У Соеденённых Штатов докупят.

 Отправлено: 11.08.07 13:07. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

У Соеденённых Штатов докупят.

А кого поддержат США - вопрос. И кстати, докупать вряд ли есть чего. Крейсера США самим нужны.

Максимум, что можно сделать, это покупать в нейтральных странах быстроходные пароходы и вооружать их, как делали южане во время гражданской войны в Америке. Такие рейдеры, из-за сложностей получения угля и боеприпасов, вряд ли будут очень эффективны. Кроме того, Англия может для противодействия рейдерам вооружить свои быстроходные пароходы и очень быстро - менее чем за год - построить 30-50 крейсеров третьего ранга!

 Отправлено: 11.08.07 13:09. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Проблема в том, что у Англии огромные судостроительные мощности

у противной стороны они тоже есть

цитата:

крейсерская война не даст особых результатов, так как пригодных для нее кораблей у Франции и России мало!

смотря на каком море. Вряд ли стоит сомневаться в том, что английскую торговлю в Средиземноморье французы перекрыть в состоянии И в Балтику ни один английский корабль не прорвется.

В Атлантике, да, эффективной блокаду Англии организовать не удастся, но ущерб торговле нанесут серьезный.

 Отправлено: 11.08.07 13:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

у противной стороны они тоже есть

Намного слабее!

Читатель пишет:

цитата:

В Атлантике, да, эффективной блокаду Англии организовать не удастся, но ущерб торговле нанесут серьезный.

Недостаточный. Торговле союзников будет нанесен намного больший ущерб!

 Отправлено: 11.08.07 13:15. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Торговле союзников будет нанесен намного больший ущерб!

Франция, Германия и Россия - основные торговые партнеры друг друга

Реально ущерб будет лишь торговле Франции и Германии со своими колониями.

 Отправлено: 11.08.07 13:20. Заголовок: Re:

Действительно интересна позиция САСШ.
Война будет хоть и мировой, но "малой интенсивности" - ergo: растянутой на десятилетия. За это время Континентальные державы, менее зависящие от морских коммуникаций, вполне могут обойти ВБр в области кораблестроения.
Britania insula est - как пишут учебники по латыни. Значит - война на море для неё принесёт гораздо больще ущерба.

 Отправлено: 11.08.07 13:25. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Война будет хоть и мировой, но "малой интенсивности" - ergo: растянутой на десятилетия

а я думаю, что это будет локальный мировой конфликт

Что то вроде Крымской кампании, основная цель союзников не уничтожить Британскую империю, а унизить и временно ослабить.

Потому два-три года военных действий в море и в колониях и стороны заключат мир. Для Англии невыгодный (с обязательной независимостью бурских республик).

 Отправлено: 11.08.07 13:39. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Действительно интересна позиция САСШ

А еще Японии, Италии и Османской империи (если она на стороне союзников, Египет падет автоматически)

 Отправлено: 11.08.07 14:11. Заголовок: Re:

«Что бы там ни случилось, я никогда не позволю англичанам раздавить Трансвааль!»
Из письма кайзера Вильгельма Николаю Второму, 1895 год.

 Отправлено: 11.08.07 14:28. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А английские орудия - на тот момент, самые мощные в мире!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

а их у Англии почти вдвое больше, чем у Франции и России вместе взятых - особо не порейдерствуеш.

И что?

 Отправлено: 11.08.07 14:29. Заголовок: Re:

Первая вразумительная альтернатива за последние полгода!

 Отправлено: 11.08.07 14:38. Заголовок: Re:

А вообще в то что в тот момент совместный наезд проканает:

 Отправлено: 11.08.07 15:23. Заголовок: Re:

Верю - не верю... Штампуем дальше...
Нужно разбираться: какие стечения обстоятельств могли создать континентальную коалицию. Многим Pax Britanica был противен - почему бы и не объединиться для недопущения "однополярного мира"? Заодно и Большой войны избежать, сохраняя мир монархических империй. Без дурацких народно-популистских движений и революций.

 Отправлено: 11.08.07 15:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И что?

А то, что чем кроме крейсеров рейдерствовать - непонятно!

Кстати, а чем это вам английские орудия не угодили?

 Отправлено: 11.08.07 15:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Немцы грозили то русско-германским, то франко-германским сближением.

Вот видите,ключевое слово "то"...
Впрочем,Вы сами в цитате доказали все за меня:
Читатель пишет:

цитата:

Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым.

;)

 Отправлено: 11.08.07 15:58. Заголовок: Re:

В реале США предпочли достигнуть соглашения с англичанами по Самоа, а французы - немножко подправить в свою сторону границы западно-африканских колоний, чем поддерживать буров и воевать с Англией. Последовательно на стороне буров было русское правительство, но в 1900 году немцы не приняли предложения России о дипломатическом вмешательстве в южно-африканский конфликт.

 Отправлено: 11.08.07 16:00. Заголовок: Re:

Да, добавлю, немцев англичане купили согласием на строительство Багдадской ж\д. Очень больной вопрос был в те времена.

 Отправлено: 11.08.07 16:14. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, а чем это вам английские орудия не угодили?

Вам что нибудь говорит, что они ПРОВОЛОЧНЫЕ?

 Отправлено: 11.08.07 16:26. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вам что нибудь говорит, что они ПРОВОЛОЧНЫЕ?

Говорит. И что? На 1900 год еще особой разницы нет! У других орудия, как правило, еще хуже. А аналогов 343-миллиметрового орудия ни у кого вообще нет!

Да и вообще - при том количестве орудий, которые есть у англичан - качество уже вопрос второй!

 Отправлено: 11.08.07 16:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым.

это типичное коммунистическое АИ-ненавистничество

Мы видим, что Франция, казалось бы главный противник сближения с Германией не возражала против совместного выступления (а 1895 г. таковое было успешно осуществлено).

Все упиралось в позицию Германию, а она по некоторым причинам в 1900 г. выступить не захотела (требование от Франции гарантировать Эльзас - это завуалированный отказ).

Добавлю, что Германии временный союз с Францией ничего не стоил - ей не надо было жертвовать Эльзасом, вообще идти на какие либо уступки. Эльзасскую проблему континентальный блок не решал, а лишь откладывал на неопределенный срок, что тоже в дипломатии немало значит.