Отправлено: 14.09.07 06:02. Заголовок: Польско-Советская война 1935 года и последствия

(По итогам обсуждения в другой теме, поскольку автор попросил придерживаться первоначального варианта и в связи с разгулом "злобных" модераторов )

Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт.
Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца. Им противостояло 100 советских территориальных дивизий, из которых полностью укомплектованные находились на ДВ.
На первом этапе войны поляки действительно добиваются успехов.
На 6-й день войны поляки берут Минск. Продолжают развивать наступление на Смоленск и Киев.
Советская группировка мех. войск собранная под Киевом в предверии больших маневров брошена в решительное контрнаступление. Неожиданно оказалось, что их необходимо постоянно и бесперебойно снабжать горючим и боеприпасами ( Кадры польской кинохроники - довольные поляки в конфедератках показывают английским и французским военным наблюдателям дороги забитые брошенными советскими грузовиками и танками)
Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку под Витебском, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион.
В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению.
К концу 1935 отмобилизовавшаяся РККА выдавливает поляков до линии гос. границы и продолжает медленно наступать ( избегая использовать глубокие прорывы). В феврале 1936 взяты ЛЬвов и Брест.
В марте Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров.
Граница за исключением Белостокского выступа фактически соответствует обр1939

Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений.
Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным.
Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала.

Главное при таком раскладе то, что СССР получило общую границу с Чехословакией.
Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов.
По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии.
1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход.
Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы)
1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума.
Ультиматум полякам Данциг или война!

Вариант 1 - поляки наглеют и лезут в войну. Пакта нет, поэтому немцы выйдут к советской границе. Правда, РККА может под шумок занять Белосток, но это - не факт. Далее - не факт, что англо-французы вступятся за ляхов - гарантий может и не быть, т.к. они могут натравить нацистов на СССР даже ценой Польши!
Вариант 2 - Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством.

Даже в 1939 есть несколько моментов греющих душу:
1. Территория Германии и её производственный потенциал меньше реала
2. У СССР есть верный союзник, которых мы в 1938 спасли от распила - Чехословакия, причем более не желающая слушать англофранцузов ( а это экономика и оборонная пром-сть не из последних в Европе)
3. У СССР есть на 3года больше для укрепления обороны по линии новой границы и создания УРОВ, на которые можно опереться при организации контратак и наступлений.
4. Невоевавшему вермахту образца 1сентября 1939 года противостоит обстрелянная РККА , уже знающая как использовать мехкорпуса.
где-то так получается....

 Отправлено: 16.09.07 09:22. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод продолжал что-то конструировать с толстой броней, но пока в производство не запустили(сказалось отсутствие Зимней войны - работы по КВ не форсировали, не было нужды)

Всё-таки думается, что работы по КВ будут доведены до ума, всё-таки некоторое стояние на Буге даст о себе знать - правда не "несаколько тысяч танков КаВэ" - а в меру.
tomcat пишет:

цитата:

К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу

Полоагю, в виду РИ-генерал-губернаторства с перспективой расширения на восток.
Заинька пишет:

цитата:

Он, пожалуй, всё ещё в Лиге Наций.

Ну и выкинут. Скажем, за "оккупацию" Литвы.
Заинька пишет:

цитата:

А кто будет Японцев на ДВ напрягать?

Сначала китайцы. А там посмотрят - на север или на юг лезть?

 Отправлено: 16.09.07 09:42. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

в нашем селе первой появилась совецкая власть в лице моего прадеда...

так у Вас это семейное - первыми воспринимать усе новое

 Отправлено: 16.09.07 09:52. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Т-35 показал невысокую боевую эффективность - им займутся?

Да, ибо нужен танк прорыва.. Кстати, эффективность Т-35 будет выше РИ по причине практически полного отсутствия у поляков ПТ артиллерии..
Оффтоп: Попадалась в дебрях инета интересная фотка- учиненный одним Т-35 погром немецкой колонны
В РИ решение о серийном выпуске КВ было принято 19 12 1939 и первоначально планировалась выпустить 50 машин в 1940 г. В общем, мне кажется в данной АИ к весне 1941 будет около 100-150 КВ, незначительно отличающихся от КВ РИ, но превосходящих их по качеству. К тому же у немцев как минимум на 800 танков меньше, а у союзников- примерно на столько же больше.

 Отправлено: 16.09.07 10:00. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Да, ибо нужен танк прорыва

Понятно, но надеюсь в разумных количествах ( а ему пушку посерьезнее нельзя присобачить?обосновав мысли военных по этому поводу?)
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Скажем, за "оккупацию" Литвы.

Так в реале не выкинули за оккупацию сразу трех прибалтийских - а тут одна, маловато будет

 Отправлено: 16.09.07 10:01. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Да, ибо нужен танк прорыва.. Кстати, эффективность Т-35 будет выше РИ по причине практически полного отсутствия у поляков ПТ артиллерии..

В РИ построили всего 61 машину, ну и нахрена ему ПЯТЬ башен?!! Кстати, все Т-35, находившиеся в РККА в начале войны, были потеряны в первые недели под Равой-Русской, приемущественно по техническим причинам. Так что место Т-35 - в...

 Отправлено: 16.09.07 10:06. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так что место Т-35 - в...

Так в 1941 - там ему и место, но думаю в войсках его и не будет уже, так как наши повоевавшие танкисты будут представлять его истинные возможности на тот момент.

 Отправлено: 16.09.07 10:07. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так что место Т-35 - в...

Так в 1941 - там ему и место, но думаю в войсках его и не будет уже, так как наши повоевавшие танкисты будут представлять его истинные возможности на тот момент.
Имелось в виду, что займутся КВ - как продолжением танков прорыва. (боевое применении Т-35 в 1941? бррр)

 Отправлено: 16.09.07 10:09. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

но думаю в войсках его и не будет уже, так как наши повоевавшие танкисты будут представлять его истинные возможности на тот момент.

Остаётся надеяться, что уже не будет - та ещё гадость. Тот же КВ куда эффективнее, да к 1941 уже и Т-34 будет.

 Отправлено: 16.09.07 10:14. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

были потеряны в первые недели под Равой-Русской,

Верно, да не совсем- Т-35 8-мк были потеряны в период с 22 06 по 9 07 1941, что явно больше недели; 5 машин не на ходу использовались при обороне Харькова, 2 машины находились в ВАММ; 4- ПриВО. Создавались Т-35 в период, когда практически отсутствовала ПТ артиллерия. И как раз для прорыва укрепленных позиций. Кстати в РИ за 1933-34 произведено 12, и в 1935 ещё 7 Т-35. Кстати, именно в 1935 Т-35 может и блеснуть- что такой монстр может сотворить с эскадроном кавалерии?

 Отправлено: 16.09.07 10:31. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кстати, именно в 1935 Т-35 может и блеснуть- что такой монстр может сотворить с эскадроном кавалерии?

Может, если догонит...
В любом случае все недостатки конструкции должны вылезти ещё в1935 - так что 19 шт произведенными в 33-35 и ограничатся...

 Отправлено: 16.09.07 10:36. Заголовок: Re:

По шоссе у Т-35 29 км, по проселку- 14 Может и догонит А пехота от него точно убежать не сможет...

 Отправлено: 16.09.07 10:37. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона

Она и так в основном его и коснулась. В 37-38 все было несколько сложнее, чем "устраивает/не устраивает".
Кроме того например хищение военного имущества (они там такие святые?) в то время автоматом 58-я. Другой вопрос, что подготовка среднего комсостава будет по итогам пересмотрена. Особенно в танковых войсках и мотопехоте.
Заинька пишет:

цитата:

Одного они поколения.

И-16 моноплан И-15/15бис/153 - биплан, от которых к второй половине 30-х в качестве истребителей в основном отказались (у них в смысле)
Заинька пишет:

цитата:

До зеро

Ну вы еще с Ме-262 сравните
Заинька пишет:

цитата:

На "чайках" либо 4 ШКАСа, либо 2 ШКАСа и 2 ШВАКа.

На "Чайках" 2 УБ в основном или ОДИН ШВАК и 2 ШКАС. 2/2 как раз на И-16-24

 Отправлено: 16.09.07 10:45. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Однако Д1 и Б1 Французов

Вы их произведите сначала. А дальше посмотрим. Учитывая темпы их производства, раньше 1937 года их Польше поставлять не начнут!

цитата:

В 1932 - 1935 годах фирма Renault изготовила 160 танков D1, разработанных на рубеже 30-х годов. При массе в 13 т машина была вооружена 47-мм пушкой SA-34 и 7,5-мм пулеметом, установленными в литой башне типа SТ-1. Второй пулемет размещался в корпусе, огонь из него вел механик-водитель. Максимальная скорость движения составляла 18 км/ч.

цитата:

Еще в процессе серийного производства D1 началась работа по созданию усовершенствованной модели - D2. Этот танк имел лучшую броневую защиту, а 150-сильный шестицилиндровый бензиновый мотор позволял 16-тонной машине развивать скорость на 5 км/ч выше, чем D1. Башню SТ-1 заменили на АРХ-1, такую же, как у танка В1. Вооружение осталось прежним, лишь несколько машин оснастили пушкой SА-35. До 1940 года было выпущено 100 танков D2, что было явно недостаточно.

цитата:

Наконец в 1934 году фирма Renault получила заказ на первые 7 серийных машин под обозначением В1.

цитата:

В варианте В1 было изготовлено 35 танков.

Количество прямо-таки радует. Поставить эти машины полякам в 1935 году - значит, передавать им ВСЕ новые танки во Франции!

tomcat , ваша схема войны выглядит почти идеально!

tomcat пишет:

цитата:

Спасибо, поправили - но если Т-35 показал невысокую боевую эффективность - им займутся?

Танк-то прорыва все равно нужен. Я так думаю, что его в основном будут использовать так же как и тяжелую артиллерию - как средство прорыва позиций. Тут он вполне может показать одновременно и эффективность многобашенной схемы и слабость брони - так что в итоге в производство пойдет некий аналог Т-100, возможно, с более тяжелым бронированием и вооружением!

 Отправлено: 16.09.07 10:51. Заголовок: Re:

Очень интересный вопрос!!!
Действия Сталина не верившего разведке в ри. Обычные доводы - Считал, что Гитлер не рискнет воевать на два фронта; верил в силу пакта и т.д
В данной ситуации эти доводы работать не будут - отношения с Германией настороженные еще с 1938, Зорге не станет сообщать несколько дат нападения( на Балканах все спокойно и немцы будут действовать по плану)., немецких авиаразведчиков будут сбивать без разговоров. Никаких заявлений Совинформбюро от 14,06 и т.д
А главное - если уж Польша напала несколько лет назад, то почему он не станет верить в возможность нападения недружелюбной и агрессивной Германии?
А если Сталин поверит разведке?
Вскрытые планы немецкого командования и ни малейшего намека на оперативную внезапность!

 Отправлено: 16.09.07 10:56. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

ваша схема войны

Ну, да моя!(гордо делаю вид, что не помню, что половину надергал из ваших постов )

 Отправлено: 16.09.07 10:57. Заголовок: Re:

А по новой границе СССР вполне могут вырасти УРы. И чехи тоже приналягут на постройку своих....

 Отправлено: 16.09.07 11:06. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

бычные доводы - Считал, что Гитлер не рискнет воевать на два фронта; верил в силу пакта и т.д

Там сама разведка врала, и сильно. Кроме того она показывала на 40 год где-то 70-90 дивизий, а на 41 год - около 110. Ну и где тут подготовка к войне?

 Отправлено: 16.09.07 11:07. Заголовок: Re:

Мажино сильно помогло, а линия Маннергейма, а та же линия Зигфрида.

 Отправлено: 16.09.07 11:25. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Там сама разведка врала, и сильно.

Так пакта нет - нет и приостановления развед. деятельности против Германии - может дезы будет чуть поменьше, а внимание к тому, что она сообщает - больше. В любом случае - если при таких изменившихся обстоятельствах разведка сообщает точную дату нападения - какая-то реакция должна последовать...

 Отправлено: 16.09.07 11:56. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я так думаю, что его в основном будут использовать так же как и тяжелую артиллерию - как средство прорыва позиций

Граф, так при таком использовании военные в первую очередь могут потребовать САУ(роль которых будет выполнять Т-35) для пехоты, а не тяжелые танки( и тогда нет никаких СМК, Т-100,КВ - зато множество чего-нибудь под 76,2 пушку. САУ-76) Лучше или хуже - не знаю, но вариант возможный

 Отправлено: 16.09.07 12:01. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Ну, да моя!(гордо делаю вид, что не помню, что половину надергал из ваших постов

Ну так вы же ее доработали до идеала, я всего лишь просчитал основные вехи!

tomcat пишет:

цитата:

Граф, так при таком использовании военные в первую очередь могут потребовать САУ(роль которых будет выполнять Т-35) для пехоты, а не тяжелые танки( и тогда нет никаких СМК, Т-100,КВ - зато множество чего-нибудь под 76,2 пушку. САУ-76) Лучше или хуже - не знаю, но вариант возможный

Вот тут не уверен. Не знаю польских фортификаций, но мне кажется, что особо сильных укреплений, требующих тяжелых САУ там не было. А вот более простые укрепрайоны придется штурмовать часто, да и пехоту поддерживать надо. В общем, все будет зависеть от опыта применинея Т-35 на полях сражений во время польского нападения и впоследствии - в самой Польше - в принципе, его способность стрелять в несколько сторон одновременно против хорошо окопавшейся пехоты может быь весьма ценной!

 Отправлено: 16.09.07 12:40. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В общем, все будет зависеть от опыта применинея Т-35 на полях сражений во время польского нападения и впоследствии - в самой Польше - в принципе, его способность стрелять в несколько сторон одновременно против хорошо окопавшейся пехоты может быь весьма ценной!

Главное, чтобы не было головкружения от успехов, и на вооружение не приняли орды танков с противопульной бронёй - ведь у Германии в 1941 году будет нормальная ПТО, способная пробить любой танк с такой защитой. В таком случае почти все танки СССР накрываются...Вот если б начали строить Т-34 и заменять им старые танки - это было б хорошо...

 Отправлено: 16.09.07 13:07. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

не приняли орды танков с противопульной бронёй

На подступах к Варшаве те, из танков, что ещё на ходу вполне могли нарваться на закупленные ПТО. Да и Т-34 - логичное развитие линейки БТ, а от неё точно не откажутся. с Т-34 - полный реал.

 Отправлено: 16.09.07 14:56. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Который солидарно с Т-35 не пригоден для выполнения задач танка прорыва

у нас так не считали, да и при отсутвии массрвого прменнеия ПТ-пушке вполне рулят....
tomcat пишет:

цитата:

ТБ-3, СБ, ДБ-3ф, ИЛ-4, ПЕ-8)

СБ -не дальняя аваиция . а на его базе пытяоись даже пикиповщик Ар-2 слепить.... ДБ-3Ф и Ил-4 это один и тот же ероплан и он будет хотя бы на флоте....
Кэрт пишет:

цитата:

И чехи тоже приналягут на постройку своих....

они на них и в реале тока в 36-м налегли. а до этого границы голые.