Отправлено: 05.09.07 18:05. Заголовок: Демография Винланда-2

Продолжаем разговор
Начало здесь http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000327-000-0-0-1189004355

 Отправлено: 10.09.07 09:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Да, номады великих равнин в основном питались плодами охоты, но и скотоводством они тоже занимались (т.к. коневодство хочешь не хочешь - скотоводство)...

Разводили. Но не ради пищи. А это очень существенная разница.

Читатель пишет:

цитата:

Качественная разница - в молочных продуктах.

Есть еще один момент - не менее важный. Такой способ хозяйствования не способен поддерживать большое население. Племени, чтобы прокормиться, нужна была очень большая территория - куда больше, чем полноценным кочевым скотоводам (например, монголам) такой же численности. Великие Равнины, которые белым первопроходцам казались практически пустыми - по которым можно было месяц ехать и не увидеть живого человека - на самом деле, были уже едва ли не перенаселены. Былые искренне удивлялись - почему индейцы такие жадные, земли же вон сколько, на всех хватит... Но там на самом деле был очень тонкий и хрупкий баланс, который уже был растянут до предела приручением лошади.

 Отправлено: 10.09.07 09:21. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

который уже был растянут до предела приручением лошади.

Правильно, лошадь подарила лакота-сиу, навахо, апачам и прочим атапаскам Великую равнину, но также и сместила баланс, поскольку в изначальном истреблении бизонов виноваты именно облошадившиеся индейцы, европейцы просто едва не завершили к концу 19 века работу, начатую "краснокожими" еще три века назад.

 Отправлено: 10.09.07 09:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.09.07 09:45. Заголовок: Re:

Насчет навахо, ну ладно, они действительно чуть западней ВР - пришли в Аризону, Нью-Мексико, Колорадо - это уже действительно не ВР.
А так, конечно, белые пришли и начали массово истреблять бизонов типа для того, чтобы лишить краснокожих кормовой базы. Но в том то и соль, что, когда появилась лошадь - теперь индейцы могли охотиться не только сезонно с их миграцией, а следовать за ними на ВР, куда раньше они проникнуть пешком не могли, поскольку могли запросто остаться без воды на многие переходы вокруг. Охота стала круглогодичной. И популяция всех этих групп стала медленно, но неуклонно подниматься. Так что начало массовому истреблению бизонов положили именно конные индейцы, а бледнолицые вообще поставили это дело на промышленный поток.

 Отправлено: 10.09.07 09:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

бледнолицые вообще поставили это дело на промышленный поток

В такой формулировке - согласен.

 Отправлено: 10.09.07 09:58. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

А без лошадей индейцы вообще целые стада в пропасть скидывали, так что вряд ли можно говорить о бОльшем истреблении при конной охоте.

Где-то приходилось читать (вроде бы даже с какими-то выкладками), что индейцы и сами бы бизонов свели на нет, хотя, конечно, и далеко не так быстро. Ну скажем, лет за двести еще. Вот тогда, видимо, хозяйственный уклад и перестроился бы постепенно.

Оффтоп: Cathartes пишет:

цитата:

К тому же про знаменитые медальки Шеридана и массовое браконьерство практически как государственную политику не мне Вам напоминать.

А этого никто и не отрицает, и не оправдывает, и я Вам даже больше скажу - это и была государственная политика. Хоть и не на геноцид направленная, как часто думают, а на то, чтобы сломать кочевой уклад жизни и посадить индейцев на землю, приучить их к земледелию. Варварский метод - по нашим современным меркам. Но основан на хорошем понимании ситуации.

Кстати, у Тёртлдава в "Как мало осталось" описана ситуация, когда после победы Юга в ГВ обе стороны взялись натравливать друг на друга индейцев, и с этой целью не на землю их стали сажать, а именно внедрили у них полноценное кочевое скотоводство, a la евразийские кочевники.

 Отправлено: 10.09.07 10:02. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Вот тогда, видимо, хозяйственный уклад и перестроился бы постепенно.

В Южном Вудленде отчасти именно этим и был вызван феномен "Пяти Цивилизованных Племен". Делать стало нечего, охотиться не на кого, воевать - опасно, да и надоело. А тут и правительственная программа "федерализации" подоспела.

Fenrus пишет:

цитата:

у Тёртлдава в "Как мало осталось"

Я читал только пробничек, в котором в этих рейдах участвуют только "исконно" (с XVIII в.) кочевые племена.

 Отправлено: 10.09.07 10:04. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

a la евразийские кочевники

Хотя Джеронимо и его апачи у него скорее как некие цыгане выглядят. То-то мексиканцы их ненавидят!
Ну а вообще да! Вокруг Indian terrirory все время рейды по обе стороны границы, поощряемые обеими сторонами. Правда в "Великой войне" у него показаны крики. Так эти вообще для Юга своеобразные нефтяные бароны, очень хорошо и умело "стригут шерсть" с правительства в Ричмонде.

 Отправлено: 10.09.07 10:12. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.09.07 10:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.09.07 10:14. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Нет, это небольшое отхождение от истины в сторону эстетики. Так карандаш пошел, а я передылывать не стал. Глаз алмаз у Вас, однако!

Дык! Есть мысль кстати описать развитие комплексов вооружения в условиях полуизоляции в Винланде.
Сталкер пишет:

цитата:

Не-а, аргументации ноль, чистая арифметика (красивости геометрических прогрессий - как говорил, "Промакашка": "Я и сам так могу!"), которая с жизню ничего общего, как правило, не имеет.

Ну так введите и обоснуйте понижающие коэффициенты.
thrary пишет:

цитата:

Маори? Нэ?

Гы. Различайте когда нация ложится под колонизаторов и прогресс. Гуркхи тож тогда в капитализм враз вошли. Отдельные представители в качестве боевых хомяков Великобритании.

 Отправлено: 10.09.07 10:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.09.07 10:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.09.07 10:27. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Различайте когда нация ложится под колонизаторов и прогресс.

Там были длительные (30 лет) т.н. "мушкетные войны", которые окончились для англичан пирровой победой. Маори они окончательно сломить так и не смогли, понесли огромные материальные и моральные потери и посчитали, что нужно теперь маори уважать и жить с ними мирно. Произошло не поглощение маори англичанами, а взаимный синтез культур - что чрезвычайно редко (если это вообще не уникальный случай в истории) случается, когда две культуры, разница между которыми тысячелетия развития, взаимоинтегрируются и обогащают друг зруга. В НЗ именно это и произошло. Не вижу причин, почему бы этому в конце-концов не произойти и в Винланде - не на самом Побережья, а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут.
У норманнов в таком случае должен наступить некий период ремиссии, весьма длительный возможно.

 Отправлено: 10.09.07 10:36. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

И что? Не вижу ничего плохого. А насчет боевых хомяков Вы зря. Калунгу не хомяки обороняли, а англичане ее брали, как Севастополь. Вошли только через несколько дней, когда последние защитники ушли в горы.

Дык и здесь всяческие следопыты-ренегаты ala поразделения скаутов в индейских войнах будут, не спорю.
Сталкер пишет:

цитата:

(30 лет)

Вот-вот. 19 век - быстрый век. Англия не могла позволить себе 50-летнюю кампанию. А инддейские войны подлиннее были. Другие времена и нравы.
Сталкер пишет:

цитата:

а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут.

Каким образом?

 Отправлено: 10.09.07 10:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Не вижу причин, почему бы этому в конце-концов не произойти и в Винланде - не на самом Побережья, а на Среднем Западе, где скреллинги уже просто так себя загеноцидить не дадут.

В принципе, это очень близко к моей точке зрения . Думаю, при прочих равных это наиболее вероятный путь развития событий. Сместить маятник радикально могут различного рода катаклизмы, лежащие за пределами чисто социальной среды - эпидемии, и т.п.

 Отправлено: 10.09.07 10:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.09.07 12:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.09.07 13:02. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

А "мушкетные войны" - они ж скорей типа "бобровых" были. Истребительные рейды тех маори, у кого уже были мушкеты, на тех, у кого еще не было.

Не совсем так - тех маори у которых уже были мушкеты, картофель и форты, против тех у которых всего этого не было.

 Отправлено: 10.09.07 13:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Маори действительно считали войну разновидностью спорта.

Есть еще байка, как к одной из своих крепостей маори провели хорошую утоптанную тропу - чтобы англичанам было удобнее добираться. И байка про то, как они пленным англичанам ружья вернули - "а как же вы воевать с нами будете?" (с)

У индейцев тоже такое сплошь и рядом было. Эпизод войны с модоками в Калифорнии в 1870-х: американцы штурмуют позицию индейцев в горах, солдаты один за другим валятся от пуль, потом спустя какое-то время на горе появляется индеец с ружьем: янки, идите уже, а? на сегодня нам надоело вас убивать... (с)

thrary пишет:

цитата:

тех маори у которых уже были мушкеты, картофель и форты

Ну, и тех маори, которые уже побывали в Англии, против тех, кто еще не.

 Отправлено: 11.09.07 17:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

а кумыс они пили? Если нет, какие к чертям из них скотоводы... У всех североамериканских америндов неперносимость к лактозе.

А разве в кумысе есть лактоза?

 Отправлено: 11.09.07 17:58. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

А разве в кумысе есть лактоза?

Лактоза есть в любом молоке. Просто в одном молоке ее больше, в другом меньше. Хотя цитата трарина.

 Отправлено: 12.09.07 17:13. Заголовок: Re:

В молоке да, а в кисломолочных продуктах её очень мало, собственно кисломолочное брожение и происходит за счёт распада лактозы на, ЕМНИП, галактозу и глюкозу.