Отправлено: 10.09.07 19:26. Заголовок: Общество и культура выжившей ЗРИ в средние века

ЗРИ - Западная Римская империя, если кто не понял.

У нас есть уже несколько миров, в которых она не разваливается в 5 в. и благополучно доживает до средневековья. Как правило, в уменьшенном размере (теряет как минимум Британию и часть Галлии). Я хотел бы отвлечься от военно-политической истории и обсудить социокультурный облик этой империи. Ясно, что ЗРИ 12 в. будет отличаться от ЗРИ 5 в. так же сильно, как Византия Комнинов от Византии Аркадия. Но на что она будет похожа?

Кое-какие детали можно перенести из реала средневековой Италии, Прованса, христианской Испании. Развитая городская жизнь, правящие городами "ректоры" и "сенаты" при сильной власти епископов, сохранение римского права (по кодексу Феодосия) и государственного латинского языка, романский стиль в архитектуре. Другие черты будут общими с Византией: дворцовый церемониал, "цезарепапизм", консервация античных форм в литературе. Но некоторые вопросы трудно решить по аналогии.

Самый главный - будет ли в ЗРИ феодальная раздробленность, превратятся ли чиновники - комиты и дуки - в наследственных "графов" и "герцогов"? Императорская власть - будет ли она похожа на византийскую или на "священно-римскую"? Будет ли церковный раскол с Востоком? Появятся ли автономные города? Университеты? Рыцарская конница? Монашеские ордена? Литература на романских языках? Сможет ли империя отразить нашествия норманнов, авар, сарацин, венгров? Испытает ли упадок культуры в 6-11 вв.?

 Отправлено: 10.09.07 19:28. Заголовок: Re:

У меня сильное подозрение, что западные императоры, в отличие от Византии превратятся в аналог микадо при сёгунате...

 Отправлено: 10.09.07 19:28. Заголовок: Re:

Кстати, Георг в теме "Мультирелигиозная Римская Империя" давал неплохой обзору по культуре Западной Империи в Средние Века

 Отправлено: 10.09.07 19:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

западные императоры, в отличие от Византии превратятся в аналог микадо при сёгунате...

Так было в 5 веке. Но почти так же было и в Византии в 5 веке.
С тех пор утечет много воды....

 Отправлено: 10.09.07 19:33. Заголовок: Re:

Тогда - определенная аналогия с Византией должна быть.

 Отправлено: 10.09.07 19:44. Заголовок: Re:

Барбаросса, Карл 4 и прочие поздние римские императоры. Можно рассмотреть их планы строительства империи. Что ИМХО понятно, так это то что империя будет хиристианской. Жестко христианской. Иквизиция уже в веке 6-10?

 Отправлено: 10.09.07 19:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Барбаросса, Карл 4 и прочие поздние римские императоры. Можно рассмотреть их планы строительства империи

Нельзя. Традиция разорвана.

OlegM пишет:

цитата:

Жестко христианской

НЕ жесче чем Византия.

OlegM пишет:

цитата:

Иквизиция уже в веке 6-10?

Это еще почему?

 Отправлено: 10.09.07 19:50. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Барбаросса, Карл 4 и прочие поздние римские императоры. Можно рассмотреть их планы строительства империи.

Нет-нет, это реконструкторы. Никакой преемственности с ЗРИ 5 в. у них нет.
OlegM пишет:

цитата:

Иквизиция уже в веке 6-10?

Инквизиция понадобилась для борьбы с очень сильной ересью в условиях очень слабой светской судебной системы. Если сохранится императорская власть, никакой инквизиции не будет. Еретиков будут судить светские суды.

 Отправлено: 10.09.07 19:55. Заголовок: Re:

Инквизиция явилась следствием усиления власти церкви над раздробленной Европой. Можно назвать ее аналогом ГБ - основным инструментом борьбы с инакомыслием. Если в основе Рима будет лежать христианство и папа будет короновать императора а не наоборот, то врядли обойдется без инквизиции, церковных орденов, крестовых походов и т.д.

 Отправлено: 10.09.07 19:59. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Нет-нет, это реконструкторы. Никакой преемственности с ЗРИ 5 в. у них нет.

Смотря как сохранилась. Ежели германцы входят в правящий слой и являются военной элитой ala иллирийцы в раньшие времена, то аналогии вполне уместны.

 Отправлено: 10.09.07 20:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Если в основе Рима будет лежать христианство и папа будет короновать императора а не наоборот, то врядли обойдется без инквизиции, церковных орденов, крестовых походов и т.д.

А почему это папа будет короновать императора? Усиление папской власти - это прямое следствие исчезновения власти императорской.
Если империя сохранится, никакой светской власти церковь не получит. Да, у неё будет огромный авторитет, богатство, влияние - но никаких собственных армий и ленных владений. Как в Византии.
Ostgott пишет:

цитата:

Смотря как сохранилась. Ежели германцы входят в правящий слой и являются военной элитой ala иллирийцы в раньшие времена, то аналогии вполне уместны.

Даже в этом случае мне сложно представить Римскую империю без постоянной столицы, управляемую с помощью съездов князей.

 Отправлено: 10.09.07 20:16. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Если империя сохранится, никакой светской власти церковь не получит. Да, у неё будет огромный авторитет, богатство, влияние - но никаких собственных армий и ленных владений. Как в Византии.

Дело в том что кроме того что сам император по всякому должен быть верующим, так еще и с массой европейских княжеств и королевств надо что-то делать. Волей неволей прийдется усиливать церковь...

 Отправлено: 10.09.07 20:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

надо что-то делать. Волей неволей прийдется усиливать церковь...

Что именно делать? Для ведения внешней политики совершенно не требуется давать церкви светскую власть.
Аналогия с Византией работает не всегда, но вот именно тут она работает. Византийские императоры прекрасно взаимодействовали с массой европейских и азиатских княжеств безо всякой церковной власти, обычной дипломатией.

 Отправлено: 10.09.07 22:13. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Но почти так же было и в Византии в 5 веке.

Разве? Мне не кажется, что Маркиан, Лев Макелла или Анастасий были игрушечными императорами

 Отправлено: 11.09.07 09:09. Заголовок: Re:

Эти не были, но вообще ситуация, когда фактически правят военачальники, повторялась не раз.
"Сёгунат" же в Риме невозможен, т. к. сакрализация императорской власти очень слаба. Рано или поздно правящий военачальник решит: "А на кой мне этот игрушечный император, только деньги жрёт?" Как это сделал Одоакр.
Поэтому императоры должны либо вернуть себе реальную власть, либо исчезнуть.

 Отправлено: 11.09.07 12:21. Заголовок: Re:

Рамиро Алвы на вас нет!

 Отправлено: 11.09.07 12:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Рамиро Алвы на вас нет!

Не очень понял, если честно...

 Отправлено: 11.09.07 13:01. Заголовок: Re:

Дык выжившая до средневековья ЗРИ - это же Талиг!

 Отправлено: 11.09.07 14:04. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Дык выжившая до средневековья ЗРИ - это же Талиг!

Точно. И кстати, я думаю, что германизация элиты неизбежна, а значит будет и династическое правление (в Византии быстро ситуация на это вырулила даже безо всяких германцев) и "аристократизация" общества.

А значит, возникнет и рыцарство, и графы с герцогами (в реале в империи Каролингов они тоже чиновники изначально).

 Отправлено: 11.09.07 14:23. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И кстати, я думаю, что германизация элиты неизбежна, а значит будет и династическое правление (в Византии быстро ситуация на это вырулила даже безо всяких германцев) и "аристократизация" общества.

Нет, в Византии династический принцип всегда был довольно слаб. Если власть императора сильна - он её передаёт наследнику (да и то, как правило, приходится назначать его соправителем при жизни). Если слаба - её легко захватывает какой-нибудь полководец, и никому нет дела, что он не родственник.

 Отправлено: 11.09.07 14:34. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Если слаба - её легко захватывает какой-нибудь полководец, и никому нет дела, что он не родственник

По-моему, вы сильно упрощаете. После Василия Македонянина по крайней мере случаев такого захвата не было. (те же Комнины были одной из самых могущественных аристократических семей и родственники Дук - предыдущей династии)

 Отправлено: 11.09.07 14:40. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

После Василия Македонянина по крайней мере случаев такого захвата не было.

Михаил Стратиотик, Исаак Комнин, Константин Дука, Никифор Вотаниат - все они не родственники и не свойственники прежних императоров. Ангелы и Ласкарисы тоже.

 Отправлено: 11.09.07 15:18. Заголовок: Re:

А, у вас "Василий Македонянин". Я почему-то решил, что Василий Болгаробойца.
Тогда нужно добавить еще Романа Лакапина, Никифора Фоку и Иоанна Цимисхия.

 Отправлено: 11.09.07 15:27. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Романа Лакапина, Никифора Фоку и Иоанна Цимисхия

Вообще-то они были регентами при малолетних императорах или консортами при императрицах.

Что касается Дук и Комнинов, то я не уверен насчет отсутствия у них царской крови. Все прочие - да, но то была эпоха смут, да и династия пресеклась на тот момент.

 Отправлено: 11.09.07 15:42. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Тогда нужно добавить еще

Михаила V Калафата - тоже сын простого корабела, императрица Зоя его усыновила. Интересный был персонаж...

 Отправлено: 14.09.07 18:37. Заголовок: Re:

Вместо византийской мозаики церковь ЗРИ может взять на вооружение римскую школу скульптуры; будут лепить святых и библейских героев а-ля Венеры и Аполлоны задолго до Ренессанса. Потом их будут ломать местные иконоборцы.

 Отправлено: 14.09.07 18:44. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

в уменьшенном размере (теряет как минимум Британию и часть Галлии

В таких границах власть императора может быть сильной и есть шанс избежать феод-раздроб. Будут узурпаторы с окраин (как и в Византии), но сепаратизма можно избежать.

Если продолжить аналогию, Империя будет поспенно усыхать; в конце концов от нее останется только Лаций.

 Отправлено: 14.09.07 18:58. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вместо византийской мозаики церковь ЗРИ может взять на вооружение римскую школу скульптуры

Мозаика была и на западе (мавзолеи Равенны).
Я думаю, стиль искусства раннего средневековья будет романским и близким к реальному. В высокое средневековье будет не готика, а что-то вроде мавританского или венецианского стиля.