Отправлено: 03.09.07 08:02. Заголовок: Конец 191х-начало 192х годов в моделях подобных МЦМ2-ТК и перспективы..

..Михаил (МЦМ) не в псевдоальтернативе,- это имхо точно ПМВ на стороне Антанты (как в РИ). Обоснованно предполагаемые проведёнными реформы,- политическая, частично- социальные, и военная дают основу предположить что в ПМВ Россия воевала значимо лучше чем в реале (но _совсем_ не до "галактизма"), и в 1917ом всесто известных событий был Версаль.
Но вот дальше,- Россию в Версале наверняка как только возможно кинут ("Союзники,- сволочи" МАБулгаков "Белая Гвардия"). Социально-экономические проблемы всё равно остры. Общественное мнение скорее всего уходит очень значимо вправо. Поэтому "так просто" Польшу не отпускают (не может "так" Империя отказаться от столь привычно-традиционного мазохизма %), и на западной границе,- война за независимость Польши..
Как ведут себя в этой ситуации немцы, когда в Германии уже- революция, но при том на землях на востоке ещё не отрезанных у Германии в Версале (как, по Одер в 1945ом %) живёт значимо много немцев?
Поминал, что модели аналогичные МЦМ2-ТК согласен считать не псевдоальтернативой, как прелюдией к теме "как белые могли бы победить в ГВ."
А сейчас ещё дополнительно продумал уже до того подозревавшиеся перспективы того, что всё это может быть прелюдией к тому, что бы Россия проиграла бы ВМВ Германии _поменявшись_относительно_реала_ИДЕОЛОГИЯМИ._
То есть, модели аналогичные "2-ТК"- ещё и прелюдия к вариантам переслегинской интерпретации мира Стругацких и Лазарчука..
Примечательно мнение о таких subj'евых перспективах досточтимых альтисториков..

 Отправлено: 10.09.07 06:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Константинополь - вольный город, под международным контролем, Дарданелы открыты для мореплавания

неа... че-нить типа Ватикана например, Патриархия

 Отправлено: 10.09.07 07:04. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вы будите смеяться, но мне кажется, что при выходе польских земель как из состава РИ, так и ГИ, "единой" Польши не будет аж до конца 30х годов.

Спасибо,- действительно посмеялся и согласился отчасти ("Польша стоит беспорядком"). Тоже посмейтесь,- это с моей тз не в малой степени зависит от украино-польского сражения.
И потому вобщем имхо, всё же не к концу 193х, но к году 22ому, мир в том или ином его устройстве восстановится.
В 1914ом думали что война,- на месяцы, и за годы после от войны всё очень мягко говоря устали.

Бивер пишет:

цитата:

Германская и Русская Польши будут долго и упорно между собой разбираться, кто из них истинные потомки Речи Посполитой, бороться за власть и обвинять друг друга в "холопстве".

Есть такие факторы, как вокруг восточных границ (возможных %) Польши,- движение на Украине и в Галиции, а вокруг западных,- такой, на который я всё время обращаю внимание (и не знаю по аналогии с чём моделировать), как вопрос о положении достаточно многочисленного немецкого населения германской Польши.

Читатель пишет:

цитата:

сценарий понял.

Ну, Слава Б-гу! Я действительно виноват в невразумительности..

Читатель пишет:

цитата:

Или даже англо-ирландскую войну 1919-1921 гг.

Насколько позволяют мне судить достаточно поверхностные представления о англо-ирландской войне,- точно.


Читатель пишет:

цитата:

Вполне такое конечно возможно, но ИМХО вы не учитываете того, что по сценарию Крысолова полякам сразу же после войны будет предоставлен статус доминиона, напоминающий возвращение к положению Королевства Польского в 1815-1830 гг. - почти полная независимость, свои армия и правительство.

Имхо,- при условии одновременно тщательнейше взвешенной и последовательно проводимой политики реализации, и внутреннем запасе прочности Империи, считал бы такое как основу умиротворения, на грани возможного. После всего что было с 1830ого, начиная 1831ого и дальше.
Потому как нет второго,- основы внутренней прочности Российской Империи, нет оснований предполагать и первое.
Как по вашему польскую политику в таком направлении станет проводить российская бюрократия, персонально подобранная по критериям правых?
Более того, думая о ситуации я всё сильнее представляю мощнейшую поляризацию общества после ПМВ. Одна часть,- от "либерализма",- почти до социализма, другая- от партиотизма, через шовинизм- в черносотенство.
О психологической основе такого предположения я написать уже пробовал:
1- На войне мирная жизнь представляется почти раем, а по возвращении оказывается не таковой.
2- На войне человек привыкает, что главная "проблема",- враг.
Рванёт, рванёт,- "система требует упрощения"%)%)

Читатель пишет:

цитата:

В такой ситуации мне лично непонятно зачем полякам восставать против России. Киев и Смоленск, что ли покоя не дают?

Насчёт Смоленска (как и Белоруссии),- всё же можно надеяться что анекдот.
А вот роль не столько Киева, сколько Львова имхо зависит от того, как происходят события на Украине.
На правобережье,- национальный вопрос,- те же плоды русификаторства что в Польше. На левобереже,- и аграрный вопрос, и южнорусские заводы-Донбасс,- рабочий.
Я поминал,- послевоенная ситуация,- только детонатор.

Читатель пишет:

цитата:

Если да, тогда война с поляками примет совсем другой оборот. Вспомните Пушкина...

Имхо,- пока малопредсказуемо. Как и "..русский бунт.."


Читатель пишет:

цитата:

Далее, демобилизация конечно же будет. Но одновременно с демобилизацией будет призыв молодежи не участвовавшей в ПМВ на действительную военную службу. [quote] Поразмыслим одновременно о том как происходила предпризывная жизнь молодёжи,- в тылу- в войну, и об уровне их подготовки и опыта. Я из такого размышления склонен считать использование в такой ситуации новых призывников фактором скорее деструктивным.. Читатель пишет: [quote]Численность армии в любом случае после демобилизации будет превышать 1 млн, что ИМХО за глаза хватит, чтобы подавить восстание в Польше.

Что времени на это подавление хватит до "детонации"- сильно сомневаюсь.
Второй раз в этом мессардже обращаю внимание на фактор значимого немецкого населения германской Польши, и вопрос об их положении.
Именно этот вопрос и становится в Германии, после первого подавления (возможного), тем фактором, в связи с которым политическая обстановка в Германии начинает имхо эволюционировать в обсуждавшуюся уже сторону.
А давить не только Польшу, но и значительную часть Германии (аффтар между прочим додумал), это уж точно,- до "детонации", в которой последовательность событий в Германии и России только возможно измениться в последовательности относительно реала.

Читатель пишет:

цитата:

Что касается Версаля, мне несколько непонятно, какие такие унижения для России там воспоследуют. Давайте по пунктам. Мне в голову приходит только давление по статусу Польши, интернационализация Константинополя и Проливов (вместо обещанной передачи России) и долги.

Именно эти вопросы, совершенно точно.
Плюс, в давлении относительно Польши, в третий раз обращу внимание на вопрос о положении немецкого населения.
Два других вопроса будут восприниматься по разному остро представителями противоположных лагерей в России. Для.. "империалистов" в вопросе о Константинополе,- "..крест над Святой Софией" бескомпромиссно обостряет вопрос о веротерпимости.
Да, это важно совсем не для большинства населения России (сначала), но для значимой "империалистически настроенной" части образованных (втч- офицеров).
А ситуация с долгами, резонируя с экономическими проблемами, важна как возможный фактор для антиимпериалистического "полевения" либералов..

Читатель пишет:

цитата:

Из плюсов, передача России Галиции, Буковины, Закарпатья, прусского Мемеля, Западной Армении и Трапезунда (не вижу как тут союзники могут возражать).

Ex австрийская Галиция c польским городом Львiвом, сама по себе- "весёлый" фактор. Против этого, как и против остального союзники возражать действительно не будут.


Читатель пишет:

цитата:

В целом, ИМХО, мир будет весьма выгодным для России (уж с Брестом не сравнить... )

Ну-у.. Относительно Бреста реала, такой имхо наиболее вероятный вариант перехода МЦМ-МПК имхо точно основа альтпозитивы.
(Только очень сильно, менее чем вроде бы принято считать "галактической")
Итог, в лучшем имхо варианте,- Российская империя меньше реала СССР 1922ого на правобережную Украину (но с Крымом), Грузию, Армению (большую и дружественную), но больше CCCР реала 22ого cо стороны белорусского северо-запада и по границе Балтии..

 Отправлено: 10.09.07 08:21. Заголовок: Re:

по прежнему сложно понять

но в общих чертах уяснил.

Вы полагаете, что сразу же после ПМВ будет война с Польшей, которую русская армия проиграет (из за усталости воевать и прочего).

По итогам проигранной польской войны (а также небольшой революции в России - беспорядки масштаба 1905 г.), Российская империя сохранится, но в сильно урезанных на западе границах

цитата:

Российская империя меньше реала СССР 1922ого на правобережную Украину (но с Крымом), Грузию, Армению (большую и дружественную), но больше CCCР реала 22ого cо стороны белорусского северо-запада и по границе Балтии..

это уже можно обсуждать.

Хотя ИМХО, силы русской армии и поляков настолько несравнимы, что вам надо вводить дополнительные допущения. Например о поддержке восставших поляков французами и англичанами (хотя не вижу как - все порты на Балтике или русские или немецкие)

Что касается вопроса о

цитата:

немецкого населения германской Польши

мне представляется очевидным, что в случае такого неблагоприятного для России исхода событий в Польше, Германия и польские немцы станут нашими естественными союзниками. По крайней мере, в польском вопросе.

Что опять же делает допущение о проигрыше польской кампании маловероятным.

 Отправлено: 10.09.07 08:30. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А давить не только Польшу, но и значительную часть Германии (аффтар между прочим додумал), это уж точно,- до "детонации", в которой последовательность событий в Германии и России только возможно измениться в последовательности относительно реала.

а это мне тем более сложно понять

Вы уж определитесь.

Или мы имеем сильную Российскую империю, которой до всего есть дело в Европе и потому вводит войска в Германию для подавления (кстати чего? наверное чего нибудь вроде Баварской советской республики)

или же у нас предельно слабая Россия, которая с восставшими поляками справится не может (и тогда о каком подавлении Германии может идти речь?)

И вообще, надо определится с противником - иметь одновременно в врагах и поляков и немцев и Антанту, это какой то верх внешнеполитического дебилизма. Не представляю как подобное можно осуществить...

 Отправлено: 10.09.07 09:06. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Ну, Слава Б-гу!

так вы еврей?

Ну с этого и надо было начинать...

Вы в хорошей компании. Чуть ли не все евреи-эмигранты на форуме (за единственным исключением полковника Рабиновича) находятся в идеологической оппозиции к таймлайну МЦМ2-ТК.

цитата:

Плюс, в давлении относительно Польши, в третий раз обращу внимание на вопрос о положении немецкого населения.

тут кстати, возникает естественный вопрос.

Союзники требуют предоставить независимость Польше. В самой Польше тоже начинаются беспорядки. И в такой ситуации в Версале идет обсуждение судьбы польских земель Германии.

На месте российской делегации я бы немедленно отозвал все свои прежние претензии и оставил бы всю германскую Польшу германской

Сразу же 2 зайца убиваются - закладываются основы для союза с Германией и немедленно уничтожается любая перспектива независимой на деле (а не де-юре) Польши - без Гданьска Польша обречена на зависимость или от России или от Германии или от обеих сразу.

 Отправлено: 10.09.07 11:39. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А я том когда Россию в МЦМ-2ТК в очередной раз Англофранцузы поимеют.............

Кобра, еще раз. Не могут англы нас поиметь. Читайте Бьюкенена и Казем-Заде

cobra пишет:

цитата:

Соглашения это фигня......

Тогда англичане получают ах какие проблемы в Иране. Зачем им это? Проливы можно блокировать базами на Архипелаге и союзом с Грецией, а с Ираном что делать?

 Отправлено: 10.09.07 11:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

так вы еврей? Ну с этого и надо было начинать... Вы в хорошей компании. Чуть ли не все евреи-эмигранты на форуме (за единственным исключением полковника Рабиновича) находятся в идеологической оппозиции к таймлайну МЦМ2-ТК.

Пять минут как русский, как как от вас, жидов проклятых, уже натерпелся! (с)

 Отправлено: 10.09.07 12:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не могут англы нас поиметь. Читайте Бьюкенена и Казем-Заде

Усю жисть имели, а тут стали белыми и пушистыми? НЕСЕРЬЕЗНО!

Я к примеру предпочитаю читать вещи типа доклада НМГШ в 1906 году...... Там про то как нас не имели хорошо написано

 Отправлено: 10.09.07 13:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Усю жисть имели, а тут стали белыми и пушистыми? НЕСЕРЬЕЗНО!

Несерьезно это инсинуации на тему злобных англичан. А англичане на такой размер не пойдут, ибо неравноценно. Это как если бы Кеннеду пообещал Хрущу вывести ракеты из Турции во время Карибского кризиса, а потом кинул бы. Нереал, короче.

 Отправлено: 10.09.07 15:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это как если бы Кеннеду пообещал Хрущу вывести ракеты из Турции во время Карибского кризиса, а потом кинул бы. Нереал, короче.

я думаю некоторые проблемы возможны, если англичане займут Стамбул и Проливы раньше нас.
Мол, мы с радостью войска выведем и все вам отдадим, но сначала надо уточнить статус Константинополя и окончательно договориться о Проливах.

А такие переговоры могут годами вестись...

 Отправлено: 10.09.07 15:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

я думаю некоторые проблемы возможны, если англичане займут Стамбул и Проливы раньше нас.

А они займут? В этом у меня уверенности нет. Я не понимаю, как появление в России царя Михаила, пусть даже и в 1901 году окажет влияние на ход Галлиполийской операции
Да и в любом случае для появления претензий на "уточнение статуса Стамбула" англичане должны взять город до осени 1915-го, до соглашения с русскими. Не успеют.

 Отправлено: 10.09.07 15:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А они займут? В этом у меня уверенности нет.

это да.

Вот потому и надо занять их первыми, чтобы союзникам не за что было уцепиться.

Крысолов пишет:

цитата:

в любом случае для появления претензий на "уточнение статуса Стамбула" англичане должны взять город до осени 1915-го, до соглашения с русскими.

можно и после соглашений.

Могут ведь появиться разногласия по пониманию этих соглашений.

 Отправлено: 10.09.07 16:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Могут ведь появиться разногласия по пониманию этих соглашений.

но тогда и Англия нейтральную зону не получит. Так зачем было в реале огород городить? Как я понимаю, соглашение 15-го стороны нарушать не собирались, иначе они бы его не подписывали.

 Отправлено: 10.09.07 17:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А они займут? В этом у меня уверенности нет. Я не понимаю, как появление в России царя Михаила, пусть даже и в 1901 году окажет влияние на ход Галлиполийской операции

Галлиполийская операция ЕМНИП проводилась по просьбе русских. Что с ней будет в МЦМах вообще не понятно.

 Отправлено: 10.09.07 17:34. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Галлиполийская операция ЕМНИП проводилась по просьбе русских.

Разве?

Игорь пишет:

цитата:

Что с ней будет в МЦМах вообще не понятно.

Да нет, операция будет обязательно.

 Отправлено: 10.09.07 21:06. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Галлиполийская операция ЕМНИП проводилась по просьбе русских.

Повод был, но это повод, а не причина.
Крысолов пишет:

цитата:

можно блокировать базами на Архипелаге

Вот Имрос англичане и собирались брать в ответ на русские проливы.

 Отправлено: 11.09.07 06:44. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вот Имрос англичане и собирались брать в ответ на русские проливы.

угу и получается то что раньше. Проливы наши но в случае чего хрен выйдешь.

 Отправлено: 11.09.07 06:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вы полагаете, что сразу же после ПМВ будет война с Польшей, которую русская армия проиграет (из за усталости воевать и прочего).

Ну всё же не война, проигрываемая несуществующему ещё государству. Но очень крупная неудача в подавлении беспорядков на смеси национальной и социальной почв. Крупная в том, что привлечённые для этого войска распропагандированы до такого разложения что и при демобилизации спровоцировали аналогичное и в России.

Читатель пишет:

цитата:

По итогам проигранной польской войны (а также небольшой революции в России - беспорядки масштаба 1905 г.), Российская империя сохранится, но в сильно урезанных на западе границах

Так.
Сохраниться, при том трансформированной в высших эшелонах власти, в сторону как понятно отнють не демократическую, но так и не в сторону морархически-самодержавную. Верховная власть в России так возникшей версии аналога "Мира победившего Корнилова",- в _нулевом_ приближении,- Италия при Муссолини.

Читатель пишет:

цитата:

Хотя ИМХО, силы русской армии и поляков настолько несравнимы, что вам надо вводить дополнительные допущения. Например о поддержке восставших поляков французами и англичанами (хотя не вижу как - все порты на Балтике или русские или немецкие)

Не армии воюют. И именно потому что не с врагом как вооружёнными силами другой страны русская армия воюет (если б так,- согласился б с "патриотами"), но с населением, единственной более чем достаточной поддержкой считаю внутреннюю ситуацию в России.

Читатель пишет:

цитата:

мне представляется очевидным, что в случае такого неблагоприятного для России исхода событий в Польше, Германия и польские немцы станут нашими естественными союзниками.

Теперь я не совсем понимаю. Немцы хотят жить в Германии..

Читатель пишет:

цитата:

Вы уж определитесь. Или мы имеем сильную Российскую империю, которой до всего есть дело в Европе и потому вводит войска в Германию для подавления (кстати чего? наверное чего нибудь вроде Баварской советской республики) или же у нас предельно слабая Россия, которая с восставшими поляками справится не может (и тогда о каком подавлении Германии может идти речь?)

Всякая война это израсходование внутренних ресурсов (сил, запаса прочности) претворяемых во внешнюю военную силу.
Ситуация, когда очень сильная по отношению к _внешнему_врагу_ армия, держится на грани коллапса внутренней поддержки, для России увы, чуть не скорее норма чем необычность.
И февраль 17ого РИ, и ситуация "Место встречи изменить нельзя", конечно значимо иначе, но о том, о чём я говорю.
В Германии,- ну до Баварии русские войска- вряд ли, но в Бранденбург, гасить не то что бы "республику", но реально- анархо-псевдосоциалистический беспредел, войти вполне могут. C малопредсказуемым, но имхо для России скорее негативным результатом (но не уверен).
Это ещё имхо зависит от того, как проходила к концу ПМВ линия русско-германского фронта.
Вопрос примечательный, как это может повлиять на развитие событий в Германии. В РИ то, к моменту перемирия восток Германии после Бреста был безопасен, а в этом варианте..?

Читатель пишет:

цитата:

так вы еврей?

Увы, не имею такой чести.
Имя пишу так свидетельствуя солидарность еврейству в протесте против использования религии в частности в державно-политических спекуляциях.

Читатель пишет:

цитата:

Ну с этого и надо было начинать...

И честно говоря, ещё и для того что бы в ситуации, когда собеседник предполагает что "с этого" (такого рода вопросов) "надо начинать", заканчивать.

Читатель пишет:

цитата:

Вы в хорошей компании. Чуть ли не все евреи-эмигранты на форуме (за единственным исключением полковника Рабиновича) находятся в идеологической оппозиции к таймлайну МЦМ2-ТК.

Тайм-лаин МЦМ2-ТК, о периоде 1901-до начала 1906ого, мною виденный (но может быть, как похоже из коммментарием аффтара,- "раннюю либеральную" версию) полностью принял.
Эмигрант из Москвы в Петербург.

Читатель пишет:

цитата:

Союзники требуют предоставить независимость Польше. В самой Польше тоже начинаются беспорядки. И в такой ситуации в Версале идет обсуждение судьбы польских земель Германии. На месте российской делегации я бы немедленно отозвал все свои прежние претензии и оставил бы всю германскую Польшу германской

Действие возможно в верном направшелии, но в таком варианте имхо- сочетание неприятного с бесполезным.
Одновременно,- проблемы в русской Польше как не решаются, так и исчезает хоть какая программа "Воссоединение в доминион под Россией", и .возмущение .."'экспансионистов" про "предательство национальных (в действительности имхо- имперских) интересов.. ..того, за что воевали.." чуть ли не такое же, как если бы отдали действительно Смоленск..
Имхо,- оптимальное с тз интересов России,- согласиться на независимость Польши, одновременно свидетельствовав отсутствие территориальных претензий по восточной границе Германии, и требовать от поляков признания их восточной границы,- не далее будущей тогда линии Керзона.
Бороться за Гродно и Брест в России, возможно- виленский край и латгалию.

Читатель пишет:

цитата:

Сразу же 2 зайца убиваются - закладываются основы для союза с Германией и немедленно уничтожается любая перспектива независимой на деле (а не де-юре) Польши - без Гданьска Польша обречена на зависимость или от России или от Германии или от обеих сразу.

Абсолютише! Насколько возможно неформально поддержать Германию в вопросе о Данциге.
Де юре,- независимость Польши, но при этом от северной остаётся немногим больше варшавской области..

 Отправлено: 11.09.07 13:40. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

свидетельствуя солидарность еврейству в протесте против использования религии в частности в державно-политических спекуляциях.

 Отправлено: 11.09.07 20:24. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

угу и получается то что раньше. Проливы наши но в случае чего хрен выйдешь.

ну оборонять проше -тока один пункт а не все черномрское побережье....

 Отправлено: 12.09.07 08:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну оборонять проше -тока один пункт а не все черномрское побережье....

дык англам и идти меньше. Не из Александрии например.

 Отправлено: 12.09.07 13:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Причем в двух вариантах...

А можно ссылки? Что-то я таковой вообще не обнаруживаю

 Отправлено: 12.09.07 13:54. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

А можно ссылки? Что-то я таковой вообще не обнаруживаю

Вы о чем?

 Отправлено: 12.09.07 13:57. Заголовок: Re:

Крысолов Я о МЦГ

 Отправлено: 12.09.07 14:14. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Крысолов Я о МЦГ

Вот тут http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000292-000-0-0-1166476008