Отправлено: 03.09.07 08:02. Заголовок: Конец 191х-начало 192х годов в моделях подобных МЦМ2-ТК и перспективы..
..Михаил (МЦМ) не в псевдоальтернативе,- это имхо точно ПМВ на стороне Антанты (как в РИ). Обоснованно предполагаемые проведёнными реформы,- политическая, частично- социальные, и военная дают основу предположить что в ПМВ Россия воевала значимо лучше чем в реале (но _совсем_ не до "галактизма"), и в 1917ом всесто известных событий был Версаль. Но вот дальше,- Россию в Версале наверняка как только возможно кинут ("Союзники,- сволочи" МАБулгаков "Белая Гвардия"). Социально-экономические проблемы всё равно остры. Общественное мнение скорее всего уходит очень значимо вправо. Поэтому "так просто" Польшу не отпускают (не может "так" Империя отказаться от столь привычно-традиционного мазохизма %), и на западной границе,- война за независимость Польши.. Как ведут себя в этой ситуации немцы, когда в Германии уже- революция, но при том на землях на востоке ещё не отрезанных у Германии в Версале (как, по Одер в 1945ом %) живёт значимо много немцев? Поминал, что модели аналогичные МЦМ2-ТК согласен считать не псевдоальтернативой, как прелюдией к теме "как белые могли бы победить в ГВ." А сейчас ещё дополнительно продумал уже до того подозревавшиеся перспективы того, что всё это может быть прелюдией к тому, что бы Россия проиграла бы ВМВ Германии _поменявшись_относительно_реала_ИДЕОЛОГИЯМИ._ То есть, модели аналогичные "2-ТК"- ещё и прелюдия к вариантам переслегинской интерпретации мира Стругацких и Лазарчука.. Примечательно мнение о таких subj'евых перспективах досточтимых альтисториков..
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 05.09.07 16:19. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет:
цитата:
C моей тз- "миф",- "мирное и безмолвное житиё" достигнутов кабинетными (при том от воспоминаний о личной "близости к земле"- забывшими, что стали уже кабинетными) реформами.
Интересная точка зрения...
А обосновать??? Несмотря на то что в реале война была дольше чем в МЦМ - в странах-победительницах революций я не припомню..
А у кого из стран победительниц, в исторический период предшествовавший ПВМ такая как у России _основа_ внутренней ситуации? Англия решила похожие проблемы в конце XVIIого- начале XVIIIого веков, Франция,- в общем- во второй- третьей четвертях XIXого... Или "..В связи с патриархальностью склада русского человека рабочего вопроса у нас быть не может.." И то, что уже обсуждается,- _"польский",_ (и вообще,- "западный") вопрос. "Из Европы возвращаются декабристы", как фраза Сталина,- возможно и апокриф. Но согласен. Тем более Крысолов, похоже согласен сделать с войсками _после_мира,_ на Западе всё, что бы события развивались именно так.. Настроение войск, которые после победы в войне вынуждены заниматься ием что "давить", использовать по вашему, будет некому? Действительно прошу прощения, взялся бы обосновывать более тщательно, но сейчас нет времени. Возможно вернёмся к вопросу несколько позднее..
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.09.07 16:50. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет:
цитата:
А ви хотите что бы на "пятиклассника" и общий тон того вашего мессерджа шо би я как отвечал?
Ну а что вы хотите. Ежели на форум выплескивается малопонятный поток сознания да еще с претензией на умность (все эти "социалистЦкая" и прочие "_НЕ СЧИТАЮ_") так как к вам еще относится?
MGouchkov пишет:
цитата:
Не от России, а в России. Всё наcеление. От победных фанфар. В "патриотический" аут.
Вот опять. Что такое "патриотическй аут"? Это как?
MGouchkov пишет:
цитата:
C моей тз- "миф",- "мирное и безмолвное житиё" достигнутов кабинетными (при том от воспоминаний о личной "близости к земле"- забывшими, что стали уже кабинетными) реформами.
Вы хоть какие-то наработки по таймлайну читали, нет?
MGouchkov пишет:
цитата:
А второй после Англии,- её исторический противник- Россия.. Не "навевает"?
А что мне должно "навевать"? У вас есть свое видение ситуации? Ну так выложите его пожалуйста.
MGouchkov пишет:
цитата:
А интернационал-социалистическая
Это реал.
MGouchkov пишет:
цитата:
Но произойти вместо прихода к власти наци может потому, что в связи с более сильной Россией, её ex союзники по Антанте куда более склонны помочь в восстановлении германской силы
Бред. Учите матчасть. Уж как Германию и в реале накачивали против СССР... Еще больше не будет, будет меньше, т.к. Россия хоть и сильнее, но менее опасна, чем СССР.
MGouchkov пишет:
цитата:
но при условии такого принятия "общезападных ценностей"
Ой! Какие же такие "общезападные ценности" были в межвоенной Европе?
MGouchkov пишет:
цитата:
в агрессивности замыслов "Запада" относительно России
Замыслы - они разные бывают, а национальную паранойю тут разводить не надо.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 05.09.07 16:59. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет:
цитата:
интернационал-социалистическая (чисто красных комми,- давит как "ультра"извращенцев) в начале 3х. Но произойти вместо прихода к власти наци может потому, что в связи с более сильной Россией, её ex союзники по Антанте куда более склонны помочь в восстановлении германской силы, но при условии такого принятия "общезападных ценностей" (собственно относительно вопросов патриотизма и нации правящие в Германии,- "родные" английским леибористам) . И направление это начинает чётко вырисовываться уже в самом начале 2х.
увы, по прежнему непонятно.
Допустим на минутку, что веймарские соцдеки из мирных овечек вдруг превратились в отьявленных реваншистов и начали ремилитаризацию Германии.
Допускаю также, что основным своим врагом они видят Россию, для германских социалистов это традиционно.
Допустим также, что на этой почве они помирились с Францией и Англией настолько, что забыли про Эльзас, забыли про колонии, все забыли и решили взять реванш на востоке.
А теперь вопрос на засыпку. Что им надо то на востоке?
Ведь как вы утверждаете, это не фашисты. Лебенсраума на Украине им вроде не требуется.
Судеты и польский корридор им и так отдадут. (если Польша тут независима, как вы ранее постулировали, Россия с большим удовольствием поделит Польшу с немцами - по самую Вислу и Сан)
Так из за чего собственно они начнут войну на уничтожение с Российской империей?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.09.07 17:00. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет:
цитата:
И то, что уже обсуждается,- _"польский",_ (и вообще,- "западный") вопрос.
Кем конкретно обсуждается и, собственно, предмет обсуждения? Расскажите, мы послушаем.
MGouchkov пишет:
цитата:
как у России _основа_ внутренней ситуации?
Какая основа? Аграрное переселение? Это самая серьезная проблема, но ее можно разрешить. Послевоенный кризис? Смотрим положение Франции в межвоенный период.
MGouchkov пишет:
цитата:
Настроение войск, которые после победы в войне вынуждены заниматься ием что "давить", использовать по вашему, будет некому?
Угу. Смотрим историю Франции в тот же период времени. Кстати, вы вообще в курсе что происходит с армией после демобилизации, нет?
(мысли вслух) и чего ж это армия товарища Сталина не сковырнула году этак в 1947-м?
cobra пишет:
цитата:
А революционную ситуацию вполне реально рассосать было тем или иным способом.....
Классическая революционная ситуация, она вообще в 1905 была, а в 1917 получилось сложение нескольких случайных факторов.
Допустим на минутку, что веймарские соцдеки из мирных овечек вдруг превратились в отьявленных реваншистов и начали ремилитаризацию Германии.
Не то что бы понятно так сразу в _начале_ 2х, но двинулись и тогда в этом направлении значимо проакцентированее реала. Тем более что им помогают. К полноте власти с откровенно экспансионистской программой они придут, пусть спустя 12лет в том же 33ем, что и в реале- наци. При этом,- в Германии уже значимо более сильной чем в реале. Потому как при наличии сильной России _так_ грабить Германию в 19_2ые_ (а вовсе не "накачивать", как пришлось в _3х,_ у Крысолова снова хроноклазм) англо-франция не станет.
Читатель пишет:
цитата:
Судеты и польский корридор им и так отдадут. (если Польша тут независима, как вы ранее постулировали, Россия с большим удовольствием поделит Польшу с немцами - по самую Вислу и Сан)
Польский вопрос,- вопрос восточных границ Германии и есть. Вы про независимую после Версаля Польшу Крысолову расскажите. Там у него вроде как "Объединение поляков под Русским скипетром..." И точно,- никакого Гермении корридора. ЧтО будет по восточному берегу Одера творится..
И именно вопрос польской политики, в условиях когда только что победившие войска вместо демобилизации бросают "давить по Крысолову", во внутреннероссийских последствиях такой военно-полицейской акции и сдетонирует имхо через раскол общества по этому вопросу, Революцию в России. А помогут немцам,- ради безопасности интересов в центральной Евразии. К югу от России.
Андрей Исаев пишет: (Про нескидывание Сталина после войны)
цитата:
+1
Для ИВС ему +1. Что предвидел и какие меры принимал _(контекст_ посадки Соженицина в реале). Но был в состоянии их принимать. У Сталина после революции 1917ого года времени было больше чем в полтора раза больше, чем в моделируемой ситуации перед 17ым, после 1905ого. И чтО Сталин делал в течении именно последней части того времени, которое было у него,- во второй половине 3х,- начале 4х? У Михаила в 17ом, с 1901ого, времени на стачала стабилизацию (после 1905ого) и модернизацию, а потом,- на.. ..скажу- "консолидацию" на жесточайших основаниях, имхо нет...
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 06.09.07 06:17. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Вот тока вопрос - когда к примеру красные флаги впервые вывесили над дредноутами ГЗФ...
а это уже дурость. Ибо дурной пример русского лфота не пошел немцам впрок. Флот должен плавать, ЕМНИП на русских крейсерах идеи большевизма приняли последними. Вилли, прости меня хосподи, тупо забздел своими большими игрушками пожертвовать и в итоге кустики в Голландии остался подстригать.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 06.09.07 11:04. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет:
цитата:
Потому как при наличии сильной России _так_ грабить Германию в 19_2ые_ (а вовсе не "накачивать", как пришлось в _3х,_ у Крысолова снова хроноклазм) англо-франция не станет.
Спасибо, посмеялся. Особенно Франция не станет, ага.
MGouchkov пишет:
цитата:
И точно,- никакого Гермении корридора.
Гы. А кто вам сказал что после "объединения" полякам дадут корридор?
MGouchkov пишет:
цитата:
И именно вопрос польской политики, в условиях когда только что победившие войска вместо демобилизации бросают "давить по Крысолову
Кто на ком стоял? У господина Гучкова какие-то непонятные мысли. Типа оказывается сразу после победы в Польше и по всей России вспыхивают восстания (не иначе как победой все недовольны)
MGouchkov пишет:
цитата:
У Сталина после революции 1917ого года
Да ну? Так Сталин всю полноту власти оказывается в 17 приобрел? Ню-ню...
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 06.09.07 14:09. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
цитата: там с мозгами стало уже плохо
А это взаимосвязанные вещи получились.
Плюс все же влияние русских событий.без них вряд ли ИМХО социалисты бы так "оборзели". Просьба к ув. Гучкову. Нельзя изъясняться менее_высоким_ но более понятным штилем. Трудно понимается
Гы. А кто вам сказал что после "объединения" полякам дадут корридор?
Примечательно иногда и посмотреть выше по треду. Такую мысль высказал коллега Читатель. Если бы я предполагал что с вашим подходом это возможно у меня бы половины вопросов не было. А Читателю и вынужден выше по треду написать:
MGouchkov пишет:
цитата:
Вы про независимую после Версаля Польшу Крысолову расскажите.
Крысолов пишет:
цитата:
Типа оказывается сразу после победы в Польше и по всей России вспыхивают восстания (не иначе как победой все недовольны)
Кого, подскажите, "победило" население восточного берега Одера? И вообще,- части Польши входившей до 1914ого в состав ГИ? Причём как немецкое, так и польское? Помоему, когда именно некий коллега Крысолов на предыдущей странице первым и написал "задавим" его мысли были яснее %)%)
Обьясните наконец нормальным языком, что по Вашему произойдет после ПМВ с Польшей.
Крысолов пишет:
цитата:
Аналогично.
Насколько я понял замысел Крысолова,- "Воссоединение под русским скипетром. " Так? И вобщем, мне казалось, что и Крысолов понимает что ни у польского населения, ни тем более- у немецкого, территорий входивших до 14ого в состав ГИ, а теперь должных по замыслу Крысолова отойти России, это особого восторга не вызовет. Именно из этой предпосылки понимал "Германию,- задавим" из откликов Крысолова на предыдущей странице. ЧтО я понял неверно?
Нууу не только Крысолов и команда.... Мы к тому же выводу пришли...........
Может быть вы проясните этот вывод, относительно вот каких моих сомнений: 1.- Общее настроение среди образованной части общества. Образованные люди нужны в модернизируемые и вооружённые силы, и гос. учереждения, и в экономику включая государственную. При этом, при выпуске ВУЗ'ами чуть ли не переизбытка людей с дипломами, кадров для этого- острый недостаток. При этом как значимая часть выпускников "не проходит по анкете", так и их способность и готовность служить и работать в консервативно устроенном гос. аппарате- близка к нулевой. 2.- Я вполне в состоянии преодолеть предубеждение о правых, с вниманием отнесясь к их контраргументам по аграрному и финансовому вопросам. Тут, соглашусь, разобранное в ваших дикуссиях- убедительно. Но (возможно я и ошибаюсь), таким правым, к мысли на опору на которых пришли вы, свойственно, скажу- передоверие возможностям существующего бюрократического гоаппарата. Они,- люди очень возможно что и более честные чем связанные с капиталлом "либералы", но вот обманывать их нижестоящим (и должным реализовывать их прекрасные реформы) бюрократам имхо- куда легче.
Я, действительно доверяя и обаянию и креативности Великого Князя Михаила, понимал идею 2-ТК как консолидацию общества в середине- второй половине 190х на национал-либеральной платформе. С жёсткой борьбой и правыми и левыми "ультра". При этом относительно разделения левых на легализуемых и давимых мне очень нравилось как была прописана "миссия Зубатова". Я был согласен (и согласен) с тем что такая политика, вполне имхо реальная, могла дать действительно значимый к началу ПМВ эффект, будучи начатой с 1901ого. Этот позитивный эффект я действительно не склонен переоценивать в контексте испытания ПМВ на стороне Антанты (относительно основы внешней политики я более согласен с вашим МЦМ7, принимая даже что относительно внутренней,- он ещё более правый). Но относительно 2-ТК соглашался с тем, что хотя революция имхо и неизбежна, но перспективы крайних революционеров в такой ситуации действительно меньше чем в РИ. То есть, принимая что относительно реалий ПМВ для Россиии более вероятна на стороне Антанты (как в 2-ТК), считал (и считаю) что созданного за предвоенное время позитивного отличия от РИ может быть достаточно что бы "свернуть" в действительно
"МПК"- "Мир победившего Корнилова". То есть убеждать меня что перспективы революционеров принципиально меньше, не надо так же, так и в доверии к личности Михаила.
Что бы реализовать возможно и лучший вариант без ПМВ на стороне Антанты (как у вас в МЦМ7), без как пишут здесь,- "авторского произвола", развилку имхо надо предположить значимо раньше.
Здесь вопрос,- исправил ли я малую читаемость того что пишу (замечание о чём- принимаю)%).
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 07.09.07 08:28. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет:
цитата:
Насколько я понял замысел Крысолова,- "Воссоединение под русским скипетром. " Так? И вобщем, мне казалось, что и Крысолов понимает что ни у польского населения, ни тем более- у немецкого, территорий входивших до 14ого в состав ГИ, а теперь должных по замыслу Крысолова отойти России, это особого восторга не вызовет. Именно из этой предпосылки понимал "Германию,- задавим" из откликов Крысолова на предыдущей странице. ЧтО я понял неверно?
Вопрос был цитата: что по Вашему произойдет после ПМВ с Польшей
Независимость, после революций в Германии и России. А вот вопрос границ как Польши, так и западных- России, имхо значимо зависит от конкретного хода событий. И это,- один из вопросов, который меня собственно и заинтересовал. ЧтО для меня понятно: После сначала- тяжёлой победы в ПМВ, затем- исхода версальского конгресса который в России все понимают как кризисный, практически во всех слоях российского общества,- от высшего руководства до рядовых армии, проиcходит раскол. Значимая часть людей в России, мыслит после победы и такого "мира" аналогично Крысолову. На территориях по обе стороны бывшей российско-германской границы, действительно находящиеся там русские войска получают приказ к операции по ".. воссоединению Польши под русским скипетром." и "..защиты целостности Империи". Предположу даже что воевать _официально_ с Россией, никакое сильное к этому моменту государство ex союзник- победитель в ПМВ не станет. Но русские солдаты после победы в войне хотят демобилизации- и домой, основа общественного мнения в России (что важно- для офицеров)- национал- либеральна ("C врагом за Россию воюем, давить население.. нах.. " Этот расклад, как я уже писал, становится детонатором к тому,- основа чего ведомые и вполне внутрироссийские проблемы.. ЧтО будет !?! Победит в России, как я уже опять же писал, имхо грубо говоря- Корнилов. В каких границах России он добъётся стабилизации,- вопрос..
Независимость, после революций в Германии и России. А вот вопрос границ как Польши, так и западных- России, имхо значимо зависит от конкретного хода событий. И это,- один из вопросов, который меня собственно и заинтересовал.
Вы будите смеяться, но мне кажется, что при выходе польских земель как из состава РИ, так и ГИ, "единой" Польши не будет аж до конца 30х годов. Германская и Русская Польши будут долго и упорно между собой разбираться, кто из них истинные потомки Речи Посполитой, бороться за власть и обвинять друг друга в "холопстве". Только возрождение державной мощи Германии и России сможет придать польскому государству более-менее вменяемую форму, поляки будут сплачиваться, боясь очередного раздела.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 08.09.07 06:57. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет:
цитата:
Независимость, после революций в Германии и России.
цитата:
На территориях по обе стороны бывшей российско-германской границы, действительно находящиеся там русские войска получают приказ к операции по ".. воссоединению Польши под русским скипетром." и "..защиты целостности Империи".
цитата:
Но русские солдаты после победы в войне хотят демобилизации- и домой, основа общественного мнения в России (что важно- для офицеров)- национал- либеральна ("C врагом за Россию воюем, давить население.. нах.. "
сценарий понял.
Похоже на бегство французских интервентов из Одессы. Или даже англо-ирландскую войну 1919-1921 гг.
Вполне такое конечно возможно, но ИМХО вы не учитываете того, что по сценарию Крысолова полякам сразу же после войны будет предоставлен статус доминиона, напоминающий возвращение к положению Королевства Польского в 1815-1830 гг. - почти полная независимость, свои армия и правительство.
В такой ситуации мне лично непонятно зачем полякам восставать против России.
Киев и Смоленск, что ли покоя не дают?
Если да, тогда война с поляками примет совсем другой оборот. Вспомните Пушкина...
Далее, демобилизация конечно же будет. Но одновременно с демобилизацией будет призыв молодежи не участвовавшей в ПМВ на действительную военную службу.
Численность армии в любом случае после демобилизации будет превышать 1 млн, что ИМХО за глаза хватит, чтобы подавить восстание в Польше.
Что касается Версаля, мне несколько непонятно, какие такие унижения для России там воспоследуют. Давайте по пунктам.
Мне в голову приходит только давление по статусу Польши, интернационализация Константинополя и Проливов (вместо обещанной передачи России) и долги.
Из плюсов, передача России Галиции, Буковины, Закарпатья, прусского Мемеля, Западной Армении и Трапезунда (не вижу как тут союзники могут возражать).
В целом, ИМХО, мир будет весьма выгодным для России (уж с Брестом не сравнить... )
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 08.09.07 13:27. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитата:
давление по статусу Польши, интернационализация Константинополя и Проливов (вместо обещанной передачи России) и долги.
Читатель, серьезно можно рассматривать только третий пункт. А проливы... Ну вы же наверняка в курсе на что Англия проливы сменяла по соглашению 15-го года? Дураком надо быть, чтобы после этого беспредельничать
Локомотив МЦМ, Сюзерен Эстора, Верховный Прогрессор Арканара, Ирукана и Соана.
Отправлено: 09.09.07 09:48. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Скажем так, по поводу интернационализации Россия получает контроль ТОЛЬКО над БОСФОРОМ
Константинополь - вольный город, под международным контролем, Дарданелы открыты для мореплавания
Кобра, вы вообще о чем???
19 февраля, сразу после падения Эрзерума, министр иностранных дел Сазонов доложил Императору, что им получено окончательное согласие Англии и Франции на требование Его Величества признать "город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также Южную Фракию до линии Энос-Мидия, включенными в состав Российской Империи". Тогда же союзники признали права России на занятие Трапезунда, Эрзерума, Вана и Битлиса в состав России.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума