Отправлено: 03.09.07 08:02. Заголовок: Конец 191х-начало 192х годов в моделях подобных МЦМ2-ТК и перспективы..

..Михаил (МЦМ) не в псевдоальтернативе,- это имхо точно ПМВ на стороне Антанты (как в РИ). Обоснованно предполагаемые проведёнными реформы,- политическая, частично- социальные, и военная дают основу предположить что в ПМВ Россия воевала значимо лучше чем в реале (но _совсем_ не до "галактизма"), и в 1917ом всесто известных событий был Версаль.
Но вот дальше,- Россию в Версале наверняка как только возможно кинут ("Союзники,- сволочи" МАБулгаков "Белая Гвардия"). Социально-экономические проблемы всё равно остры. Общественное мнение скорее всего уходит очень значимо вправо. Поэтому "так просто" Польшу не отпускают (не может "так" Империя отказаться от столь привычно-традиционного мазохизма %), и на западной границе,- война за независимость Польши..
Как ведут себя в этой ситуации немцы, когда в Германии уже- революция, но при том на землях на востоке ещё не отрезанных у Германии в Версале (как, по Одер в 1945ом %) живёт значимо много немцев?
Поминал, что модели аналогичные МЦМ2-ТК согласен считать не псевдоальтернативой, как прелюдией к теме "как белые могли бы победить в ГВ."
А сейчас ещё дополнительно продумал уже до того подозревавшиеся перспективы того, что всё это может быть прелюдией к тому, что бы Россия проиграла бы ВМВ Германии _поменявшись_относительно_реала_ИДЕОЛОГИЯМИ._
То есть, модели аналогичные "2-ТК"- ещё и прелюдия к вариантам переслегинской интерпретации мира Стругацких и Лазарчука..
Примечательно мнение о таких subj'евых перспективах досточтимых альтисториков..

 Отправлено: 03.09.07 09:29. Заголовок: Re:

Мое мнение вы знаете.

 Отправлено: 03.09.07 09:56. Заголовок: Re:

Вопрос: а почему за точку отсчёта МЦМ берется смерть Николая II в 1905 (или 1900) году?
ЕМНИП, во время посещения Японии в 1890-91 гг. он был ранен японским самураем ( ? ), получил рану на голове.
Может, такое развитие событий где-то обсуждалось и сохранилось в анналах форума?

 Отправлено: 03.09.07 10:32. Заголовок: Re:

Avar пишет:

цитата:

ЕМНИП, во время посещения Японии в 1890-91 гг. он был ранен японским самураем ( ? ), получил рану на голове.

и это есть

 Отправлено: 03.09.07 10:48. Заголовок: Re:

Avar пишет:

цитата:

Вопрос: а почему за точку отсчёта МЦМ берется смерть Николая II в 1905 (или 1900) году? ЕМНИП, во время посещения Японии в 1890-91 гг. он был ранен японским самураем ( ? ), получил рану на голове.

Когда выбирали развилку для МЦМ-2ТК, то посчитали, что вариант с "японским городовым" даёт слишком труднопросчитываемое будущее.
Да не так уж и сильно этот городовой рубанул Николая, на самом деле. У того от полученного удара только мигрени прошли навсегда.
И ещё. Данная развилка - это не МЦМ, а МЦГ (мир царя Георгия), так как в 1894 он ещё жив и, в случае гибели Николая становится наследником. Тема такого мира на форуме тоже обсуждалась.

 Отправлено: 03.09.07 10:55. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Тема такого мира на форуме тоже обсуждалась.

Причем в двух вариантах...

 Отправлено: 03.09.07 12:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 03.09.07 12:25. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Воспитывался "без слабостей и сантиментов" со стороны родителей.

ЕМНИП наоборот - все "слабости и сантименты" родителей достались "Мишке".

 Отправлено: 03.09.07 12:51. Заголовок: Re:

Вот и я про это помнил, и у меня собственно вопрос ВОЗНИК...

Хотя здесь есть момент (смотря как говорится с чем сравнивать)......

Вспомните что писал ВКАМ про свое детство, не думаю что так уж отличались порядки в семьях Александра III и великого князя Михаила

 Отправлено: 03.09.07 13:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

ЕМНИП наоборот - все "слабости и сантименты" родителей достались "Мишке".

По-моему тоже, "Мышкин" был любимцев как матери, так и отца.

 Отправлено: 03.09.07 13:54. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так вот вывод: намного лучше чем Николай... Вырос в атмосфере роскошного императорского двора, но в строгой, почти спартанской обстановке. Воспитывался "без слабостей и сантиментов" со стороны родителей. Для него был установлен жесткий распорядок дня, с обязательными каждодневными уроками, посещением служб в церкви, визитами к родственникам, обязательным участием во многих официальных церемониях. Спал на простой солдатской койке с жесткими подушками. По утрам принимал холодные ванны, завтракал овсяной кашей, часто оставаясь голодным.

Всё это в равной степени относится и к старшим братьям: Ники и Жоре. Разница лишь в том, что их пороли, а Мишу нет.
Где-то встретил сцену. Лето. Императорская семья на веранде, Миша играет внизу. Сан Саныч подзывает его к себе, и когда тот подходит, шутя обливает из лейки. всем весело, все (включая Мишу) смеются. Потом Сан Саныч говорит: "Ладно Миша, а теперь иди переоденься, не то простудишься". На что сын отвечает: "Нет папа, ты меня облил, теперь моя очередь, спускайся вниз". И вот всероссийский самодержец спускается под веранду, а Миша берт лейку и сверху поливает его. После чего оба весьма довольные друг другом идут переодеваться.
Это Вы называете спартанским воспитанием и отсутствием сантиментов?
cobra пишет:

цитата:

2 марта 1917 г. стал императором России после отречения Николая II.

Ну а что ж дальше-то не написали? Про то как всего спустя сутки не просто отрёкся от престола, а вверил судьбу престола Учредительному собранию, чем окончательно разрушил институт монархии в России. Да, этот поступок Михаила не красит, но дурного слова из песни не выкинешь.

 Отправлено: 03.09.07 14:11. Заголовок: Re:

Я помню про ту сцену... Довольно таки интересная.... ВКАМ описывал детство совершенно по иному....

Вандал пишет:

цитата:

Ну а что ж дальше-то не написали?

Сие Цитата.... Я ее целиком привел... Собственно откуда даже сейчас не вспомню... Я ее просто себе записал, а аффтара пометить забыл, увы....

 Отправлено: 03.09.07 17:45. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Мое мнение вы знаете.

Совсем, поверьте, не в обиду:
Диалог очень напоминает разговор Каммерера c Сикорски в конце "Обитаемого острова": "А кредитная кабала Франции за РЯВ? А экономика и аграрный вопрос? А война России одновременно против Сунь Ятсена, Штатов и снова- Японии на ДВ?.." Только точно вместо "свободы и гуманизма" Камеррера, чтО?

 Отправлено: 03.09.07 17:46. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А война России одновременно против Сунь Ятсена, Штатов и снова- Японии на ДВ?.

А это вообще с какой стати?

 Отправлено: 03.09.07 17:47. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

что бы Россия проиграла бы ВМВ Германии _поменявшись_относительно_реала_ИДЕОЛОГИЯМИ._

Чего-чего? Это вообще как?

 Отправлено: 03.09.07 17:58. Заголовок: Re:

Господа!
Возможно всё же есть смысл вернуть дискуссию от обсуждения снова вариантов развилок, приняв вариант "2-ТК" как _начало_ (вобщем,- консолидация общества в середине 191х и результат ПМВ всяко- не такой как в реале,- "альтпозитива"). И посмотреть на ближайшее к этому будущее, как без малообоснованного "галактизма", так и без такого пессимизма, который заставляет снова возвращаться к вопросу развилок?
(Хотя ПМВ _не_ на стороне Антанты, в желательности чего я согласен с Чеширским котом, может быть и не псевдоальтернатива в каком МЦ_Г)._
Всё же вернёмся в МЦ_М_ (в основе,- 2-ТК) на границу 191х-2х.
Вариант дальнейшей трансформации в _сторону_ (поняно, что не точно) "Переслегина-Лазарчука" (с проигрышем ВМВ коричневой Россией) тоже ведь всё же имхо совсем не детерминирован?
Даже имхо и без "галактизменно-МЦМ'ной" России..
..Что бы зарегистрироваться на форуме нужно оказывается перестать пробовать это сделать.. ..Навевает..%)%)

 Отправлено: 03.09.07 18:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:
(Про "обмен идеологиями")

цитата:

Чего-чего? Это вообще как?

В Германии фактически ту же внутреннюю политику что и национал-_социалистический_ Гитлер, интернациональные социалисты могут проводить даже может ещё более плодотворно (пробовал даже вспомнить, не было ли в Германии, на стыке красных и розовых своего кандидата в "бонапарты" для второй после 1918ого (в 2-ТК- 1917ого) фазы революции в начале 193х).

А в России, после опускания в Версале "либерал-реформаторов" после выигранной ПМВ, о перспективах крайних националистов возможно имхо судить по дальнейшей эволюции "евроазийства"..

 Отправлено: 03.09.07 18:29. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

не было ли в Германии, на стыке красных и розовых своего кандидата в "бонапарты" для второй после 1918ого (в 2-ТК- 1917ого) фазы революции в начале 193х).

В этом мире у России и Германии есть общая граница. Это раз.
Россия по вашему будет национал-социалистической и следовательно агрессивной. Это два.
В Германии начинается революция, которую русские национал-социалисты по определению должны считать угрозой. Это три.

Отсюда с неизбежностью следует русское вторжение в Германию, не успевшую еще восстановить свою армию после версальских ограничений и подавление германской революции в первый же год.

Возможно даже при участии германских противников коммунистического правительства.

* См. печальную судьбу Венгерской Советской Республики...

 Отправлено: 03.09.07 18:38. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

как без малообоснованного "галактизма", так и без такого пессимизма, который заставляет снова возвращаться к вопросу развилок?

Дык рассматривалось и рассматривается неоднократоно однако. Какая именно тема вас интересует?

MGouchkov пишет:

цитата:

Вариант дальнейшей трансформации в _сторону_ (поняно, что не точно) "Переслегина-Лазарчука" (с проигрышем ВМВ коричневой Россией) тоже ведь всё же имхо совсем не детерминирован?

Может быть все что угодно. Но вы мне сначала объясните как в России может прийти к власти нацисты и как она может сколотить против себя такой союз, который ее в ВМВ разгромит. При условии что у нас МЦМ, а не что-то другое.

MGouchkov пишет:

цитата:

А в России, после опускания в Версале "либерал-реформаторов"

Вы о ком? Что такое "опускание"? С чего вы взяли что оно в Версале будет? Какие к бесу "либерал-реформаторы" без Февральской революции?

MGouchkov пишет:

цитата:

дальнейшей эволюции "евроазийства"..

Евразийство - и в реале бред и маргинальство, а в МЦМ его и в помине нет.

 Отправлено: 03.09.07 18:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Россия по вашему будет национал-социалистической и следовательно агрессивной. Это два.

ИМХО, если даже Россия и не будет национал-социалистической, а обычной "монархо-фашистской диктатурой" ТМ, то все равно Германию задавят.
А думая над вопросом все больше, понимаю, что любая сильная Россиия революционно-реваншистскую Германию сокрушит или на худой конец так блокирует, что никакой ВМВ не будет.

 Отправлено: 03.09.07 18:41. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

же внутреннюю политику что и национал-_социалистический_ Гитлер, интернациональные социалисты могут проводить даже может ещё более плодотворно

Что, эсдеки и жидофффф тоже резать будут?

 Отправлено: 03.09.07 19:42. Заголовок: Re:

Тотальный суицид!

 Отправлено: 03.09.07 23:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:
(Про войну на ДВ России против "всех"

цитата:

А это вообще с какой стати?

Моя реплика относилась не к вам, но к Чеширскому коту " позицию которого я знаю ", в МЦМ_7_ которого Россия воюет в ПМВ на стороне Германии.

Читатель пишет:

цитата:

В этом мире у России и Германии есть общая граница. Это раз.

При этом проходит она по Польше. Вокруг представителей которой во время ПМВ велись Англо-Францией какие-то интриги относительно послевоенного мироустройства..

Читатель пишет:

цитата:

Россия по вашему будет национал-социалистической и следовательно агрессивной. Это два.

Два, а имхо во первых- рассинхрон по вопросу "когда". На границе 191х-2х ни о какой национал- социалистической России я речи не веду.
А революция в Германии и "движение" в Польше, в контексте событий как в Германии, так и в Версале,- непосредственно _перед_ этим (самый конец 191х).
И к конечно сомнительной, но всё же чести возможной национал-социалистиЦкой России, агрессивной она со значимой вероятностью вполне может являться _не_ в Европе, но в Азии на юг от своих границ, против Британской империи..

Читатель пишет:

цитата:

В Германии начинается революция, которую русские национал-социалисты по определению должны считать угрозой. Это три.

Синхронно,- в конце 191х в России ещё _совсем_не_ национал-социалисты, но уставшая после победы в войне армия, и вобщем либеральная элита (сразу, здесь, на всякий.- либеральная,- _НЕ_ "социалистская",- в общем- октябристы (правее, чем даже "прогрессивный блок" в реале).
И ещё раз "три",- волпрос _Польши._

Читатель пишет:

цитата:

Отсюда с неизбежностью следует русское вторжение в Германию, не успевшую еще восстановить свою армию после версальских ограничений и подавление германской революции в первый же год

Вероятно. И с одной стороны действия фактически в Польше (Берлин,- крайняя западная точка) дальше продолжают высаживать ресурсы России подорванные войной, c другой,- "неблагодарность местных" в России воспринимается к возрастанию популярности крайне правых _(начало_ пути к коричневой России), а с третьей германские социалисты опираясь на то что голосовали за войну, и отбирают повод популярности у своих наци, и на антироссийской волне, получают очки у бывших противников в Англии..
А значимая часть солдат и офицеров русского "западного контингента" (пусть и меньшинство) станут агентами импорта соц революции в Россию ("благо"- кому помочь найдётся).
А главное имхо,- что с 1901ого года развилки-начала МЦМ2-ТК внутренние проблемы России можно _действительно_НАЧАТЬ_ решать (консолидировать элиту, провести военную реформу), но не решИТЬ.
Потому я об МЦМ2-ТК и отмечал, что не псеводоальтернативой МЦМ2-ТК готов считать как прелюдию к выигрышу ГВ белыми. Революция в России происходит вслед за Германией, но левые крайности подавлены в более короткой и менее кровавой, но всё равно ГВ.
Оговорюсь при том: Даже крайне правый режим сделавший это и правящий в России после таких революции и ГВ (условно,- диктатура скорее даже не реального Лавра Корнилова, но его "историЦкого образа"), я той "коричневой Россией" _НЕ_СЧИТАЮ._
Угрозу её возникновения я вижу, скорее как попытку вернуться к этому после очередной либерализации; то есть если сравнивать одновременно с Германией и Испанией,- в середине 19_3х._

Крысолов пишет:

цитата:

Дык рассматривалось и рассматривается неоднократоно однако. Какая именно тема вас интересует?

Дайте линк,- "Динамика полит-эконом ситуации в России МЦМ2-ТК на границе 191х/2х, после победы в ПМВ." То что я видел в архивах,- имхо сахар и сливки, в которые верить бы может очень хотелось бы, но плохо получается..

Примечательно имхо,- активисты тредов про или победивших, или трезвеннее гда-либо закрепившихся белых, в своих моделированиях к этой проблеме относятся внимательнее, и оБ ней думаютЪ..

Крысолов пишет:

цитата:

Но вы мне сначала объясните как в России может прийти к власти нацисты и как она может сколотить против себя такой союз, который ее в ВМВ разгромит.

"Нацисты", в смысле понятно,- крайние национал-социалисты, совсем понятно не германские по образному оформлению.
Вы пишите дальше что "Евраазийство,- бред маргиналов", но позвольте заметить, что всяческие "Общества полой земли Туле, и протоарийской Шамбалы"%)%),- _бОльший_ "бред маргиналов".
Как приходят к власти? Отчасти,- выше, но попробую ещё конкретизировать:
Когда страна воюет, то люди тот возможный послевоенный мир о котором мечтают, склонны воспринимать почти как рай. После победы в настолько тяжёлой войне, которую Россия вела в союзе с главным антагонистом, за то что в итоге мира не наступил тот "рай", на власть спустят собак, как обоснованных, так и нет, причём со всех флангов.. (в чём, ещё раз подчеркну, я согласен с Чёширским которм, так это в том что для России, ПМВ на стороне Антанты = революция).
При этом, о том что будет с политаспектами экономических интересов России в Версале (бонусы от чего могли бы помочь) имхо можно понять, по "склоке вокруг послевоенного статуса тех же проливов", бывшей в 1915ом в _реале._ Ещё раз,- от абсолютно противоречащего интересам Росии именно в уровне жизни союза, на мирной конференции в модели (МЦМ2-ТК), зная такое о реале, я не имею оснований предполагать чтО хорошее. "Союзники,- сволочи."

Дальше имхо,- смортеть на динамику "политического маятника" (помня что в России от "от ультракрайности- в ультракрайность" _социально-экономиЦки_обоснованно._ И на динамику внешнеполитического контекста этого маятника.
Итак,- про союзы (такие,- Россия увы увы увы "умеет"): Союз "крайних южных и северных националов" От фактицки- России же,- Финляндии, через собственно Россию, Чехословакию-Югославию-Италию- до Испании (заметте, кроме Финляндии- ex "Церковные" (НЕ протестантские) страны, в реале дальше,- либо с социализмом _"_c_национальной_спецификой"(_ Югославия), либо c наиболее устойчивым и креативным национал-социализмом (Испания Франко)).
Склонные к _ГОС-национал-ПАТЕРНАЛИЗМУ_
Против,- ex протестантских, ставших содиалистиЦко- _лейбористски_ интернациональными Англии и Германии.
В "двойных синхронных переворотах" похожее вырисовывалось; не симптоматично ли?
Отмечу, что ссора ex союзников по Антанте с Россией и их любовь к Германии к 193ым уже имеет историю начиная с польского вопроса на границе 101х- 192х после Версаля..

Крысолов пишет:

цитата:

Вы о ком? Что такое "опускание"? С чего вы взяли что оно в Версале будет? Какие к бесу "либерал-реформаторы" без Февральской революции?

Про "опускание"- выше..
Под "либералами-реформаторами" я имею в виду, повторюсь, грубо говоря- октябристов (Столыпина, на более ранеем этапе). Тех, кого как раз в результате февраля 17 в реале "в помине не стало", вытеснившись социалистами.
Кстати приколько,- почти точно: Граница между теми "правящими левыми", как я понимал курс МЦМ2-ТК, и теми кто в реале в феврале 17ого был де факто запрещён как слишком правые,- _один_человек:_ ..Мой дальний родственник..%)%)
С точки зрения тех кто перед февралём называл себя "правыми", разница между Гучковым и Лениным менее существенна чем между Гучковым и ними..
А ваша программа 1903его-04ого даже левее чем Гучков..

Крысолов пишет:

цитата:

Евразийство - и в реале бред и маргинальство, а в МЦМ его и в помине нет. Никуда и в МЦМ2-ТК не денется. Вопрос,- его место. О том что с кн Трубецким может быть то же, что в реале- со Штрассером, так сходу оснований отрицать у меня нет.. Крысолов пишет: [quote]ИМХО, если даже Россия и не будет национал-социалистической, а обычной "монархо-фашистской диктатурой" ТМ, то все равно Германию задавят.

Вопросы (выше),- _когда_ ЧЕМ будет, и когда _в_союзе_с_кем_ кто кого "задавит"...

Крысолов пишет:

цитата:

А думая над вопросом все больше, понимаю, что любая сильная Россиия революционно-реваншистскую Германию сокрушит или на худой конец так блокирует, что никакой ВМВ не будет.

Вообще,- союз Англии с Германией,- увы увы возможный "страшный сон" для России, и вопросы о том как себя вести и о возможной "контригре" занимают альтисториков как патриотической ориентации (те же "Двойные синхронные..") так и "либералов".

Kinhito пишет:

цитата:

Что, эсдеки и жидофффф тоже резать будут?

Так потому что не будут, а будут иметь антироссийские основания для кредитов, потому и эффективнее!
Не нужно будет фактически конфисковывать фирмы у Юнкерса и .."главного _химика",_ (причём оба,- вполне "чистые" немцы, но как действительные, а не "ура"-партиоты;- вполне прагматично против нацистского бреда) ..устраивая при том ради "арийской науки" погромы реально работающих лабораторий и КБ!

 Отправлено: 04.09.07 01:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какие к бесу "либерал-реформаторы" без Февральской революции?

Да,- вот ещё сейчас возникла мысль, возможно в иллюстрацию того, о чём о "либералах- реформаторах" пробую сказать касательно границы 191х-2х.
Премьер-министр контр-революционного "корниловского" правительства: вместо сливочно-сахарного (имхо- анреального) Набокова- старшего,- Шульгин.
Политический генезис, напомню,- Предводитель Союза Русского Народа волынской губернии. Потому ему возможно доверить фильтрацию тех правых в армии, кому соответственно доверить наведение порядка (и кто с ним в хороших отношениях), и тех, для кого и сам Шульгин не просто "либерал-реформатор" (в РИ сопринимал в феврале 17ого Отречение у Государя), но после дела Бейлиса просто-таки и "главный жЫд".
В книге своих воспоминаний "Дни" (очень мне жаль что зачитали её у меня) очень честно написал и о том как проходила его политическая эволюция, и о её контексте.
О начале своей депутатской карьеры в Думе вспоминает что тогда и для него, в общей "чудовишности" не важна была разница между Гучковым и СД. Вспоминает и о том, как потом тяжело шли переговоры между ним и Гучковым при создании "прогрессивного блока". Шульгин _значимо_ правее Гучкова, но ситуация такова что всё равно оказывается с тз "совсем правых"-"либералом-реформатором" в _лучшем_ случае. При том очень имхо может быть что самой _левой_ (и вменяемой) из фигур для контрреволюционного правительства.

 Отправлено: 04.09.07 07:38. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

"А кредитная кабала Франции за РЯВ? А экономика и аграрный вопрос? А война России одновременно против Сунь Ятсена, Штатов и снова- Японии на ДВ?.."

давайте продолжим в переписке...если вы не против?

 Отправлено: 04.09.07 12:53. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Вокруг представителей которой во время ПМВ велись Англо-Францией какие-то интриги относительно послевоенного мироустройства..

В случае победы России в ПМВ никто и не подумает требовать польской независимости.

MGouchkov пишет:

цитата:

контексте событий как в Германии, так и в Версале,- непосредственно _перед_ этим (самый конец 191х).

С чего вы решили что в Германии, котрая раньше закончила войну, случится революция?
С чего вы решили что в случае победы революции к власти в Германии придут страшно-ужасные реваншисты, а не те граждана которые пришли в реале и устроили Веймарскую республику?

MGouchkov пишет:

цитата:

И к конечно сомнительной, но всё же чести возможной национал-социалистиЦкой России, агрессивной она со значимой вероятностью вполне может являться _не_ в Европе, но в Азии на юг от своих границ, против Британской империи..

Национал-социализм в МЦМ-России невозможен в принципе. В монархо-фашистскую диктатуру верю. Но это две большие разницы.

MGouchkov пишет:

цитата:

И с одной стороны действия фактически в Польше

Какие действия, вы о чем? Польский бунт мерещится? Так не будет этого.

MGouchkov пишет:

цитата:

другой,- "неблагодарность местных"

Вы о чем?

MGouchkov пишет:

цитата:

крайне правых

А кто такие крайне правые по-вашему?

MGouchkov пишет:

цитата:

с третьей германские социалисты опираясь на то что голосовали за войну

Вообще-то я потерял нить ваших рассуждений. Кто голосовал, за какую войну, когда действия происходят вообще?

MGouchkov пишет:

цитата:

Потому я об МЦМ2-ТК и отмечал, что не псеводоальтернативой МЦМ2-ТК

Псевдо... чего? Вы можете излагать свои мысли яснее?

MGouchkov пишет:

цитата:

Революция в России происходит вслед за Германией, но левые крайности подавлены в более короткой и менее кровавой, но всё равно ГВ.

Не надо говорить ерунду. Если в России не случится революция во время войны, то после победы она тем более не случится. И не надо тут проводить аналогии реале - сперв революция в России, потом в Германии ибо это совершенно иная ситуация получается.

MGouchkov пишет:

цитата:

айте линк,- "Динамика полит-эконом ситуации в России МЦМ2-ТК на границе 191х/2х, после победы в ПМВ

В курсе:
http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000269-000-0-0
http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000296-000-0-0-1168946689
http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000140-000-0-0
http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000182-000-0-0-1152708665
http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000131-000-0-0-1136890419

MGouchkov пишет:

цитата:

То что я видел в архивах,- имхо сахар и сливки, в которые верить бы может очень хотелось бы, но плохо получается..

Так дайте свое видение проблемы нам грешным.

MGouchkov пишет:

цитата:

Вы пишите дальше что "Евраазийство,- бред маргиналов", но позвольте заметить, что всяческие "Общества полой земли Туле, и протоарийской Шамбалы"%)%),- _бОльший_ "бред маргиналов".

1. Евразийство - реакция на победу большевиков. Как появится евразийство без большевиков?
2. типа это "Общество Туле" оказывается в Германии к власти пришло, а не НСДАП? Вы из паралельного мира?

MGouchkov пишет:

цитата:

Когда страна воюет, то люди тот возможный послевоенный мир о котором мечтают, склонны воспринимать почти как рай. После победы в настолько тяжёлой войне, которую Россия вела в союзе с главным антагонистом, за то что в итоге мира не наступил тот "рай", на власть спустят собак, как обоснованных, так и нет, причём со всех флангов..

Бред. Собак спустят если проиграют. Если выиграют - всеобщая эйфория, поддержка власти, слава царю-победителю и власть давит любую оппозицию.

MGouchkov пишет:

цитата:

по "склоке вокруг послевоенного статуса тех же проливов", бывшей в 1915ом в _реале._

Ой, так расскажите мне про ту "страшную склоку бывшую в реале", а то может я чего не знаю, а? Вы вообще в курсе чем там дело кончилось?

MGouchkov пишет:

цитата:

При этом, о том что будет с политаспектами экономических интересов России в Версале

Славная фраза. А что такое "политаспекты экономических интересов". Это как?

MGouchkov пишет:

цитата:

от абсолютно противоречащего интересам Росии именно в уровне жизни союза,

Что-что? Ну ка расскажите мне про влияние создания Антанты на понижение уровня жизни в России. Очень, знаете ли интересно.

MGouchkov пишет:

цитата:

Итак,- про союзы (такие,- Россия увы увы увы "умеет"): Союз "крайних южных и северных националов" От фактицки- России же,- Финляндии, через собственно Россию, Чехословакию-Югославию-Италию- до Испании (заметте, кроме Финляндии- ex "Церковные" (НЕ протестантские) страны, в реале дальше,- либо с социализмом _"_c_национальной_спецификой"(_ Югославия), либо c наиболее устойчивым и креативным национал-социализмом (Испания Франко)). Против,- ex протестантских, ставших содиалистиЦко- _лейбористски_ интернациональными Англии и Германии. В "двойных синхронных переворотах" похожее вырисовывалось; не симптоматично ли?

О чем вы говорите, я вас не могу понять. Вы что, будете мне сейчас расписывать про прелести дружбы с католиками против протестантов и наоборот? Это показывает тотальное незнание азов дипломатии, вы уж извините.

MGouchkov пишет:

цитата:

Отмечу, что ссора ex союзников по Антанте с Россией и их любовь к Германии к 193ым уже имеет историю начиная с польского вопроса на границе 101х- 192х после Версаля..

Ссора имеет место быть (кстати, а имеет ли она место быть? ИМХО, Версаль - это второй Венский конграсс будет, где все переругаются насмерть, но все таки поделятся и договорятся о сосуществовании.
А Германию выращивать - себе дороже будет. Ее Франция с Англией больше России боятся.

MGouchkov пишет:

цитата:

Про "опускание"- выше..

Выше либо малопонятные измышления либо пустота...

MGouchkov пишет:

цитата:

Под "либералами-реформаторами" я имею в виду, повторюсь, грубо говоря- октябристов

MGouchkov пишет:

цитата:

Да,- вот ещё сейчас возникла мысль, возможно в иллюстрацию того, о чём о "либералах- реформаторах" пробую сказать касательно границы 191х-2х. Премьер-министр контр-революционного "корниловского" правительства: вместо сливочно-сахарного (имхо- анреального) Набокова- старшего,- Шульгин

Это все можно забыть. Ввиду открывшихся обстоятельств я свое старое мнение о разных ГУчковых, Набоковых и Терещенко сменил. В МЦМ-2ТК им не светит.
А что Шульгин? Шульгин это Русский Национальный Союз, Меньшиков и компания. Не пройдет он в премьеры, социальная база узкая.

MGouchkov пишет:

цитата:

А ваша программа 1903его-04ого даже левее чем Гучков..

Вы о чем? Какая конкретно? Прописанная в таймлайне? Так это реал практически, к этому и Плеве (!!!) шел и Святополк-Мирский почти ввел, революция помешала.

MGouchkov пишет:

цитата:

С точки зрения тех кто перед февралём называл себя "правыми", разница между Гучковым и Лениным менее существенна чем между Гучковым и ними..

Угу. То-то Черная Сотня земелную реформу предлагала. Поди тоже "левыми были".

MGouchkov пишет:

цитата:

Так потому что не будут, а будут иметь антироссийские основания для кредитов, потому и эффективнее!

Личный вопрос- вам сколько лет? Выражаете свои мысли как пятикласник и понимать их очень сложно.
Нацисты уж куда были антикоммунистичны (а коммунстов боялись больше чем царскую Россию) и что? Дали столько денег сколько дали. С чего эсдекам дадут больше - мне непонятно. Также мне непонятно, как эсдеки, в реале развалившие экономику лучше нацистов ее востановят. Это такие специальные эсдеки наверное? С Марса прилетели? Изучайте реал, одним словом, а то измышления читать надоело.

MGouchkov пишет:

цитата:

Не нужно будет фактически конфисковывать фирмы у Юнкерса и .."главного _химика",_

Учите матчасть, особенно в области экономической политики НСДАП. Если выучили - предложите свои рецепты быстрого восстановления экономики от последствий Великой Депрессии.

 Отправлено: 04.09.07 22:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000269-000-0-0 http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000296-000-0-0-1168946689 http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000140-000-0-0 http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000182-000-0-0-1152708665 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000131-000-0-0-1136890419

Спасибо. Значимую часть этого я уже читал. Только по последней ссылке вы умнее чем сейчас.
Но с тем же "рассинхроном" (об этом дальше).

Крысолов пишет:

цитата:

А что такое "политаспекты экономических интересов". Это как?

Матчасть, матчасть,, Основания таможенных, кредитных и репарадионных соглашений, например. Так- понятнее..

Крысолов пишет:

цитата:

Ой, так расскажите мне про ту "страшную склоку бывшую в реале", а то может я чего не знаю, а?

Не знаете. Это бывает..

Крысолов пишет:

цитата:

Версаль - это второй Венский конграсс будет, где все переругаются насмерть, но все таки поделятся и договорятся о сосуществовании.

Вас никогда в меду не топили? Второй берлинский конгресс Версаль для России был бы, а не второй венский.

Крысолов пишет:

цитата:

Личный вопрос- вам сколько лет?

38

Крысолов пишет:

цитата:

Выражаете свои мысли как пятикласник и понимать их очень сложно.

Как пятикласник уже,- попробую помочь: Есть такое явление,- цифры. И 1 среди них отличается от 0.
А на форумах, и на этом, есть такое поле,- subj.
И в нём здесь такие эти цифры 19_1_(десятые)/19_2_(двадцатые). И цифры 19_1х_/19_2х,_ значат совсем не то же, что 19_0_3ий- 19_0_5ый, как цифра ноль от цифр один и два отличается.
В тех событиях 19_0_3его-_0_5ого, которые обсуждаются в тредах по приведённым вами линкам, о том времени, о котором спрашивал я имеются только отсылки такого рода:- "Но это после 14ого", "Но это после победы в ПМВ.".
В треде по последнему линку действительно присутствуют размышления о 19_3х._ И цифра _3,-_ действительно не то же что и _0,_ но вот блин незадача,- не то же, что и _1_ и _2,_ в subj'е здесь..%)
Впрочем, понимая что ваш тон обусловлен тем что задевание вопросов веры (невольное, поверьте) привело к тому, что вы действительно искренне ничего не понимаете, постараюсь насколько смогу быть снисходительным.
Но могу, увы, только ориентируясь, признаюсь не столько на вас, сколько на других читателей, поробовать навести на мысль о том, что тщательное исследование 190х и размышления о 193х, относительно времени между этими датами, где "вакуум", может быть свидетельствуют о том, что победные фанфары в вашем сознании "нового венского конгресса", застилают глаза _для_ того что бы чего-то не видеть.

Коли "моё видение ситуации" заинтересует кого-либо ещё, обещаю быть предметнее и не столь витиеватым, чем признаюсь, грешен.

 Отправлено: 05.09.07 00:53. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

c наиболее устойчивым и креативным национал-социализмом (Испания Франко)).

Какая, к бесу, национал-социалистическая Испания при Франко?!

цитата:

Коли "моё видение ситуации" заинтересует кого-либо ещё, обещаю быть предметнее и не столь витиеватым, чем признаюсь, грешен.

Интересует, продолжайте.

 Отправлено: 05.09.07 02:27. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Какая, к бесу, национал-социалистическая Испания при Франко?

Кстати вот это замечание принимаю. Фалангизм вероятно действительно корректнее назвать национал- патернализмом, что ли, чем социализмом.
Возможно слово "социализм", на все системы второй четверти ХХого века, альтернативные имхо пост- протестантскому индивидуализму-"рынку", распроcтронять некорректно. Может быть, относительно элементов схожести подхода к экономике стоит использовать понятие "дирижизм" (этим понятием пользовался например НАБердяев).

Касательно продолжать,- о чём? Я считаю что рассморенное в МЦМ2-ТК о 190х,- возможно действенные что бы предотвратить реал 1917ого меры по _началу_ модернизации.
С развилкой в 190х и РЯВ ПМВ на стороне Антанты,- неизбежна.
ПМВ начинается в МЦМ2-ТК в 1914ом, кончается действительно лучше чем в реале. Но страна,- перед те ми же проблемами. Мир после войны в такой конфигурации союзов ничего позитивного экономике не принесёт. Революция в России,- неизбежна.
Я соглашаюсь с тем что задела различия реала и МЦМ2-ТК перед ПМВ и в ходе оной, действительно может хватить на то, что исход революции будет отличен от большевистской диктатуры реала.
Крысолов считает что от победных фанфар после победы в ПМВ в России так все отпадут, что всем будет вечно глючиться царствие не..Крысолова..
Причём убеждён в этом настолько, что относительно моих вопросов по ситуации пост ПМВ-начала 192х искренее не понимает о чём я.
Восклицает "Вы что,- из переллельного мира?" Не из МЦМ2-ТК? Из какого мира я.- ладно,- во всех ссылках приведённых Крысоловом, относительно 19_3х_ и то больше, чем о начале 2х которым поинтересовался я..
Таки глохнуть даже и от фанфар Крысолова мне как-то не очень..%)%)

 Отправлено: 05.09.07 11:02. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Только по последней ссылке вы умнее чем сейчас.

Это личный наезд?

MGouchkov пишет:

цитата:

Основания таможенных, кредитных и репарадионных соглашений, например. Так- понятнее..

О! Ведь можете когда захотите!

MGouchkov пишет:

цитата:

Не знаете. Это бывает..

Т.е. по существу вам сказать нечего? Бывает...

MGouchkov пишет:

цитата:

Второй берлинский конгресс Версаль для России был бы, а не второй венский.

Это очень интересно. А теперь скажите, какие же к этому предпосылки? Только не основываясь на мифах, плиз.

MGouchkov пишет:

цитата:

И в нём здесь такие эти цифры 19_1_(десятые)/19_2_(двадцатые). И цифры 19_1х_/19_2х,_ значат совсем не то же, что 19_0_3ий- 19_0_5ый, как цифра ноль от цифр один и два отличается. В тех событиях 19_0_3его-_0_5ого, которые обсуждаются в тредах по приведённым вами линкам, о том времени, о котором спрашивал я имеются только отсылки такого рода:- "Но это после 14ого", "Но это после победы в ПМВ.". В треде по последнему линку действительно присутствуют размышления о 19_3х._ И цифра _3,-_ действительно не то же что и _0,_ но вот блин незадача,- не то же, что и _1_ и _2,_ в subj'е здесь..%)

Вот опять. Как понимать весь этот поток сознания? Вы можете сказать что конкретно вас не устраивает?

MGouchkov пишет:

цитата:

навести на мысль о том, что тщательное исследование 190х и размышления о 193х, относительно времени между этими датами, где "вакуум", может быть свидетельствуют о том, что победные фанфары в вашем сознании "нового венского конгресса", застилают глаза _для_ того что бы чего-то не видеть.

Вы чего сказать-то хотели?

MGouchkov пишет:

цитата:

Коли "моё видение ситуации" заинтересует кого-либо ещё, обещаю быть предметнее и не столь витиеватым, чем признаюсь, грешен

Очень интересует, честно. Только можно факты и реконструкции, а не малопонятные словеса?

 Отправлено: 05.09.07 11:14. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Крысолов считает что от победных фанфар после победы в ПМВ в России так все отпадут,

Кто отпадёт от России после победы? Я еще раз прошу вас выражать свои мысли яснее.

MGouchkov пишет:

цитата:

Но страна,- перед те ми же проблемами

Можно поименно? Я вам даже покажу как надо задавать вопрос:

"Меня интересует как Россия будет разрешать проблемы вставшие перед ней после окончания войны, такие как

1. Военные долги
2. Земельный вопрос и аграрное переселение
3. Демобилизация
4. Послевоенный экономический кризис, связанный с переходом экономики на мирные рельсы
5. Национальный вопрос на окраинах"

А также привести свои агументы "за" и "против" по каждому пункту.
Надеюсь вы умеете это делать?

MGouchkov пишет:

цитата:

Причём убеждён в этом настолько, что относительно моих вопросов по ситуации пост ПМВ-начала 192х искренее не понимает о чём я.

"Да как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?" (с)

 Отправлено: 05.09.07 13:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Отсюда с неизбежностью следует русское вторжение в Германию, не успевшую еще восстановить свою армию после версальских ограничений и подавление германской революции в первый же год.

Не факт. Российская дипломатия конечно дубово-консервативная но даже тут возможны варианты а ля РИ. Т.е. русский царь так же как и английский премьер начнут заигрывать с фашистами с целью натравить их на своего стратегического противника...

 Отправлено: 05.09.07 13:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Т.е. русский царь так же как и английский премьер

Я по этому вопросу думал. Меня терзает смутное сомнение. Я все более и более отхожу от мысли о многомудрой русской дипломатии, привязывающей Германию к себе. Это слишком тонкая игра с непредсказуемым исходом. Проще тупо задавить.
А английский премьер это дело такое. Если Россия и Франция захотят задавить Германию, то никакая Англия не спасет. А у Франции паранойя на тему германского возрождения.

OlegM пишет:

цитата:

заигрывать с фашистами

Опять двадцать пять. Какие фашисты, не подскажете? Монархисты, национал-демократы, штрассеристы, гитлеристы? Кто конкретно? Ибо все это три большие разницы.

 Отправлено: 05.09.07 14:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это слишком тонкая игра с непредсказуемым исходом. Проще тупо задавить.

Согласен, российская дипломатия должна быть дубовой, при сильной армии и победе в войне с чего бы ей поумнеть? Но с другой стороны, ИМХО в России образца МЦМ столько всего делается "по уму", столько гениев и всяческих талантов, что чем черт ни шутит?
Крысолов пишет:

цитата:

Если Россия и Франция захотят задавить Германию, то никакая Англия не спасет. А у Франции паранойя на тему германского возрождения.

Не уверен. Европа всегда обьединяется против сильного. Самый сильный тут Россия. Поэтому Франция очень может быть поддержит немецкие претензии в Польше...
Крысолов пишет:

цитата:

Какие фашисты, не подскажете? Монархисты, национал-демократы, штрассеристы, гитлеристы? Кто конкретно?

ИМХО это не существенно. Геополитический расклад не изменился. Германия это обновленное, быстро развивающееся государство лишенное колоний и любых других мирных вариантов экспансии, проигравшее войну и имеющее огромные амбиции. МВ2 будет так или иначе...

 Отправлено: 05.09.07 14:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Согласен, российская дипломатия должна быть дубовой

Кстати, откуда сказки про "дубовость" русской дипломатии? В реале англичане жаловались на цепкость и наглость русских дипломатов в Ираен например...

OlegM пишет:

цитата:

Не уверен. Европа всегда обьединяется против сильного. Самый сильный тут Россия.

Вообще-то самая сильная как раз Англия получается

OlegM пишет:

цитата:

Поэтому Франция очень может быть поддержит немецкие претензии в Польше...

Несмешно.

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО это не существенно.

Это ОЧЕНЬ существенно.

OlegM пишет:

цитата:

Германия это обновленное, быстро развивающееся государство

Вы мне не сказали кто в Германии у власти. Может там вообще какие-нибудь Веймаровские эсдеки сидят?

OlegM пишет:

цитата:

имеющее огромные амбиции

При первой же попытке эти амбиции реализовать получает по мозгам, ага.

 Отправлено: 05.09.07 14:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

начнут заигрывать с фашистами

какие фашисты!

У коллеги Гучкова в Германии коммунистическая революция

У меня не хватает воображения представить как царь будет с ними .... заигрывать...

 Отправлено: 05.09.07 15:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

У коллеги Гучкова в Германии коммунистическая революция

Это конечно нереал, но вот какая нибудь Единая Народная Социалистическая Партия товарища Штрассера - вероятно.

Читатель пишет:

цитата:

У меня не хватает воображения представить как царь будет с ними .... заигрывать...

У меня тоже.

 Отправлено: 05.09.07 16:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Геополитический расклад не изменился. Германия это обновленное, быстро развивающееся государство лишенное колоний и любых других мирных вариантов экспансии, проигравшее войну и имеющее огромные амбиции. МВ2 будет так или иначе...

Вот-вот. Причем в союз"Орлов" я не верю!

 Отправлено: 05.09.07 16:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, откуда сказки про "дубовость" русской дипломатии?

Ну они корнями уходят в царствование Николая I

 Отправлено: 05.09.07 16:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вообще-то самая сильная как раз Англия получается

С чего? Сухопутная армия слабее французской и русской, промышленность уступает США и той же разгромленной Германии, вся в долгах, хоть и меньше чем в РИ. На Балканах позиции потеряны. Япония усилилась на ДВ.

В Европе ИМХО самая сильная Россия, особенно если индустрия подтянется за годы правления Михаила..

 Отправлено: 05.09.07 16:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это личный наезд?

А ви хотите что бы на "пятиклассника" и общий тон того вашего мессерджа шо би я как отвечал?

Крысолов пишет:

цитата:

Кто отпадёт от России после победы?

Не от России, а в России. Всё наcеление. От победных фанфар. В "патриотический" аут. Я отдельные ваши агрументы типа "Кто отпадёт от России?", в контексте искрененно вашего непонимания о чём я, так именно понял.

Крысолов пишет:

цитата:

1. Военные долги 2. Земельный вопрос и аграрное переселение 3. Демобилизация 4. Послевоенный экономический кризис, связанный с переходом экономики на мирные рельсы 5. Национальный вопрос на окраинах"

Справедливо.
Но "мифом" считаю возможность их решить путём моделирования кабинетных перестановок персоналий. Революция в России,- будет.
Осмысленный вариант вопроса для меня:
Как конкретно использовать задел позитива МЦМ2-ТК в то что бы итог этой революции был отличен от реала России 17ого?
Наши с вами предварительные подходы, насколько понял, отличаются до полной противоположности в том, что считать "мифом":
С вашей тз "миф" как я понял революционная ситуация в России после ПМВ. C моей тз- "миф",- "мирное и безмолвное житиё" достигнутов кабинетными (при том от воспоминаний о личной "близости к земле"- забывшими, что стали уже кабинетными) реформами.
Кстати дополнительное изучение после того как вы привели все линки материалов ваших дискуссий по 190ым, убедило меня скорее в "либерализме", чем в конструктивности подхода совсем правых "реформатиров", к коему как понял склонились вы...

OlegM пишет:

цитата:

Самый сильный тут Россия. Поэтому Франция очень может быть поддержит немецкие претензии в Польше...

Значимо сильнее реала. Это уже ближе к "моей реальности" к тому, почему имхо Версаль для России второй берлинский, а не второй венский конгресс.
"Историю 15ого про проливы" приведу чуть позднее со ссылками (раз пошло такое..)

Крысолов пишет:

цитата:

Вообще-то самая сильная как раз Англия получается

Соглашусь что обоснованно что сильнее реала (роль Штатов может быть меньше). А второй после Англии,- её исторический противник- Россия..
Не "навевает"?

Крысолов пишет:

цитата:

Вы мне не сказали кто в Германии у власти. Может там вообще какие-нибудь Веймаровские эсдеки сидят?

В 19_2_0ом,- в основе близко к реалу так и есть. Только уже есть и внутренние, и (пока даже важнее)- внешние основы к эволюции их как правящей партии к..

Читатель пишет:

цитата:

У коллеги Гучкова в Германии коммунистическая революция

"..И не в преферанс.."%) Не "коммунистическая" и не в 17ом-20ом. А интернационал-социалистическая (чисто красных комми,- давит как "ультра"извращенцев) в начале 3х.
Но произойти вместо прихода к власти наци может потому, что в связи с более сильной Россией, её ex союзники по Антанте куда более склонны помочь в восстановлении германской силы, но при условии такого принятия "общезападных ценностей" (собственно относительно вопросов патриотизма и нации правящие в Германии,- "родные" английским леибористам) . И направление это начинает чётко вырисовываться уже в самом начале 2х.

Вообще,- "маслом по сыру",- "либерал" убеждает "правых" в агрессивности замыслов "Запада" относительно России. Спешите видеть %)%)%)%).

 Отправлено: 05.09.07 16:16. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Я отдельные ваши агрументы типа "Кто отпадёт от России?", в контексте искрененно вашего непонимания о чём я, так именно понял.

Коллега! Учитесь выражаться лаконично, а не казаться умнее чем Вы есть.

 Отправлено: 05.09.07 16:19. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

C моей тз- "миф",- "мирное и безмолвное житиё" достигнутов кабинетными (при том от воспоминаний о личной "близости к земле"- забывшими, что стали уже кабинетными) реформами.

Интересная точка зрения...

А обосновать??? Несмотря на то что в реале война была дольше чем в МЦМ - в странах-победительницах революций я не припомню..

 Отправлено: 05.09.07 16:35. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:

цитата:

А обосновать???

А у кого из стран победительниц, в исторический период предшествовавший ПВМ такая как у России _основа_ внутренней ситуации? Англия решила похожие проблемы в конце XVIIого- начале XVIIIого веков, Франция,- в общем- во второй- третьей четвертях XIXого... Или "..В связи с патриархальностью склада русского человека рабочего вопроса у нас быть не может.."
И то, что уже обсуждается,- _"польский",_ (и вообще,- "западный") вопрос.
"Из Европы возвращаются декабристы", как фраза Сталина,- возможно и апокриф. Но согласен. Тем более Крысолов, похоже согласен сделать с войсками _после_мира,_ на Западе всё, что бы события развивались именно так..
Настроение войск, которые после победы в войне вынуждены заниматься ием что "давить", использовать по вашему, будет некому?
Действительно прошу прощения, взялся бы обосновывать более тщательно, но сейчас нет времени.
Возможно вернёмся к вопросу несколько позднее..

 Отправлено: 05.09.07 16:39. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

к коему как понял склонились вы...

Нууу не только Крысолов и команда.... Мы к тому же выводу пришли...........

А революционную ситуацию вполне реально рассосать было тем или иным способом.....

 Отправлено: 05.09.07 16:50. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

А ви хотите что бы на "пятиклассника" и общий тон того вашего мессерджа шо би я как отвечал?

Ну а что вы хотите. Ежели на форум выплескивается малопонятный поток сознания да еще с претензией на умность (все эти "социалистЦкая" и прочие "_НЕ СЧИТАЮ_") так как к вам еще относится?

MGouchkov пишет:

цитата:

Не от России, а в России. Всё наcеление. От победных фанфар. В "патриотический" аут.

Вот опять. Что такое "патриотическй аут"? Это как?

MGouchkov пишет:

цитата:

C моей тз- "миф",- "мирное и безмолвное житиё" достигнутов кабинетными (при том от воспоминаний о личной "близости к земле"- забывшими, что стали уже кабинетными) реформами.

Вы хоть какие-то наработки по таймлайну читали, нет?

MGouchkov пишет:

цитата:

А второй после Англии,- её исторический противник- Россия.. Не "навевает"?

А что мне должно "навевать"? У вас есть свое видение ситуации? Ну так выложите его пожалуйста.

MGouchkov пишет:

цитата:

А интернационал-социалистическая

Это реал.

MGouchkov пишет:

цитата:

Но произойти вместо прихода к власти наци может потому, что в связи с более сильной Россией, её ex союзники по Антанте куда более склонны помочь в восстановлении германской силы

Бред. Учите матчасть. Уж как Германию и в реале накачивали против СССР... Еще больше не будет, будет меньше, т.к. Россия хоть и сильнее, но менее опасна, чем СССР.

MGouchkov пишет:

цитата:

но при условии такого принятия "общезападных ценностей"

Ой! Какие же такие "общезападные ценности" были в межвоенной Европе?

MGouchkov пишет:

цитата:

в агрессивности замыслов "Запада" относительно России

Замыслы - они разные бывают, а национальную паранойю тут разводить не надо.

MGouchkov пишет:

цитата:

Спешите видеть %)%)%)%).

Вот уж воистину.

 Отправлено: 05.09.07 16:59. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

интернационал-социалистическая (чисто красных комми,- давит как "ультра"извращенцев) в начале 3х. Но произойти вместо прихода к власти наци может потому, что в связи с более сильной Россией, её ex союзники по Антанте куда более склонны помочь в восстановлении германской силы, но при условии такого принятия "общезападных ценностей" (собственно относительно вопросов патриотизма и нации правящие в Германии,- "родные" английским леибористам) . И направление это начинает чётко вырисовываться уже в самом начале 2х.

увы, по прежнему непонятно.

Допустим на минутку, что веймарские соцдеки из мирных овечек вдруг превратились в отьявленных реваншистов и начали ремилитаризацию Германии.

Допускаю также, что основным своим врагом они видят Россию, для германских социалистов это традиционно.

Допустим также, что на этой почве они помирились с Францией и Англией настолько, что забыли про Эльзас, забыли про колонии, все забыли и решили взять реванш на востоке.

А теперь вопрос на засыпку. Что им надо то на востоке?

Ведь как вы утверждаете, это не фашисты. Лебенсраума на Украине им вроде не требуется.

Судеты и польский корридор им и так отдадут. (если Польша тут независима, как вы ранее постулировали, Россия с большим удовольствием поделит Польшу с немцами - по самую Вислу и Сан)

Так из за чего собственно они начнут войну на уничтожение с Российской империей?

 Отправлено: 05.09.07 17:00. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

И то, что уже обсуждается,- _"польский",_ (и вообще,- "западный") вопрос.

Кем конкретно обсуждается и, собственно, предмет обсуждения? Расскажите, мы послушаем.

MGouchkov пишет:

цитата:

как у России _основа_ внутренней ситуации?

Какая основа? Аграрное переселение? Это самая серьезная проблема, но ее можно разрешить.
Послевоенный кризис? Смотрим положение Франции в межвоенный период.

MGouchkov пишет:

цитата:

Настроение войск, которые после победы в войне вынуждены заниматься ием что "давить", использовать по вашему, будет некому?

Угу. Смотрим историю Франции в тот же период времени.
Кстати, вы вообще в курсе что происходит с армией после демобилизации, нет?

(мысли вслух) и чего ж это армия товарища Сталина не сковырнула году этак в 1947-м?

cobra пишет:

цитата:

А революционную ситуацию вполне реально рассосать было тем или иным способом.....

Классическая революционная ситуация, она вообще в 1905 была, а в 1917 получилось сложение нескольких случайных факторов.

Кстати, вот тут http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00004121-000-0-0-1187948170 обсуждается возможность революции после ПМВ не в МЦМ даже, а в случае победы при Николае. Весьма неутешительно - для революционеров

 Отправлено: 05.09.07 17:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

мысли вслух) и чего ж это армия товарища Сталина не сковырнула году этак в 1947-м?

+1

 Отправлено: 05.09.07 17:06. Заголовок: Re:

Крысолов

Эээээ Соглашусь..............

Выводы вполне резонны.......... Революцию как нечто неизбежное не представляю.........

 Отправлено: 05.09.07 17:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Революцию как нечто неизбежное не представляю.........

Скажу по секрету - я не совсем себе представляю революцию в Германии со свержением монархии при отстутствии революции в России.

 Отправлено: 05.09.07 17:13. Заголовок: Re:

В принципе соглащусь..........

Вот тока вопрос - когда к примеру красные флаги впервые вывесили над дредноутами ГЗФ...

Надо сие прочесть и обдумать.............

С уважением........

 Отправлено: 05.09.07 23:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Допустим на минутку, что веймарские соцдеки из мирных овечек вдруг превратились в отьявленных реваншистов и начали ремилитаризацию Германии.

Не то что бы понятно так сразу в _начале_ 2х, но двинулись и тогда в этом направлении значимо проакцентированее реала. Тем более что им помогают.
К полноте власти с откровенно экспансионистской программой они придут, пусть спустя 12лет в том же 33ем, что и в реале- наци. При этом,- в Германии уже значимо более сильной чем в реале. Потому как при наличии сильной России _так_ грабить Германию в 19_2ые_ (а вовсе не "накачивать", как пришлось в _3х,_ у Крысолова снова хроноклазм) англо-франция не станет.

Читатель пишет:

цитата:

Судеты и польский корридор им и так отдадут. (если Польша тут независима, как вы ранее постулировали, Россия с большим удовольствием поделит Польшу с немцами - по самую Вислу и Сан)

Польский вопрос,- вопрос восточных границ Германии и есть. Вы про независимую после Версаля Польшу Крысолову расскажите.
Там у него вроде как "Объединение поляков под Русским скипетром..." И точно,- никакого Гермении корридора. ЧтО будет по восточному берегу Одера творится..

И именно вопрос польской политики, в условиях когда только что победившие войска вместо демобилизации бросают "давить по Крысолову", во внутреннероссийских последствиях такой военно-полицейской акции и сдетонирует имхо через раскол общества по этому вопросу, Революцию в России.
А помогут немцам,- ради безопасности интересов в центральной Евразии. К югу от России.

Подробнее постараюсь ответить несклько позднее..

 Отправлено: 05.09.07 23:13. Заголовок: Re:

Андрей Исаев пишет:
(Про нескидывание Сталина после войны)

цитата:

+1

Для ИВС ему +1.
Что предвидел и какие меры принимал _(контекст_ посадки Соженицина в реале).
Но был в состоянии их принимать. У Сталина после революции 1917ого года времени было больше чем в полтора раза больше, чем в моделируемой ситуации перед 17ым, после 1905ого.
И чтО Сталин делал в течении именно последней части того времени, которое было у него,- во второй половине 3х,- начале 4х?
У Михаила в 17ом, с 1901ого, времени на стачала стабилизацию (после 1905ого) и модернизацию, а потом,- на.. ..скажу- "консолидацию" на жесточайших основаниях, имхо нет...

 Отправлено: 06.09.07 06:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вот тока вопрос - когда к примеру красные флаги впервые вывесили над дредноутами ГЗФ...

а это уже дурость. Ибо дурной пример русского лфота не пошел немцам впрок. Флот должен плавать, ЕМНИП на русских крейсерах идеи большевизма приняли последними. Вилли, прости меня хосподи, тупо забздел своими большими игрушками пожертвовать и в итоге кустики в Голландии остался подстригать.

 Отправлено: 06.09.07 11:04. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Потому как при наличии сильной России _так_ грабить Германию в 19_2ые_ (а вовсе не "накачивать", как пришлось в _3х,_ у Крысолова снова хроноклазм) англо-франция не станет.

Спасибо, посмеялся. Особенно Франция не станет, ага.

MGouchkov пишет:

цитата:

И точно,- никакого Гермении корридора.

Гы. А кто вам сказал что после "объединения" полякам дадут корридор?

MGouchkov пишет:

цитата:

И именно вопрос польской политики, в условиях когда только что победившие войска вместо демобилизации бросают "давить по Крысолову

Кто на ком стоял? У господина Гучкова какие-то непонятные мысли. Типа оказывается сразу после победы в Польше и по всей России вспыхивают восстания (не иначе как победой все недовольны)

MGouchkov пишет:

цитата:

У Сталина после революции 1917ого года

Да ну? Так Сталин всю полноту власти оказывается в 17 приобрел? Ню-ню...

 Отправлено: 06.09.07 12:24. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

Ибо дурной пример русского лфота не пошел немцам впрок

Там у них к этому времени со жратвойстало ну очень плохо.............

 Отправлено: 06.09.07 12:42. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Там у них к этому времени со жратвойстало ну очень плохо.............

там с мозгами стало уже плохо

 Отправлено: 06.09.07 13:14. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

там с мозгами стало уже плохо

А это взаимосвязанные вещи получились.

 Отправлено: 06.09.07 13:38. Заголовок: Re:

Крысолов

Оффтоп: Ну старый ваш Аватарчик был куда приятней и симпатичней

 Отправлено: 06.09.07 13:41. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ну старый ваш Аватарчик был куда приятней и симпатичней

 Отправлено: 06.09.07 14:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: там с мозгами стало уже плохо А это взаимосвязанные вещи получились.

Плюс все же влияние русских событий.без них вряд ли ИМХО социалисты бы так "оборзели".
Просьба к ув. Гучкову. Нельзя изъясняться менее_высоким_ но более понятным штилем. Трудно понимается

 Отправлено: 06.09.07 15:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Гы. А кто вам сказал что после "объединения" полякам дадут корридор?

Примечательно иногда и посмотреть выше по треду. Такую мысль высказал коллега Читатель. Если бы я предполагал что с вашим подходом это возможно у меня бы половины вопросов не было. А Читателю и вынужден выше по треду написать:

MGouchkov пишет:

цитата:

Вы про независимую после Версаля Польшу Крысолову расскажите.

Крысолов пишет:

цитата:

Типа оказывается сразу после победы в Польше и по всей России вспыхивают восстания (не иначе как победой все недовольны)

Кого, подскажите, "победило" население восточного берега Одера? И вообще,- части Польши входившей до 1914ого в состав ГИ? Причём как немецкое, так и польское?
Помоему, когда именно некий коллега Крысолов на предыдущей странице первым и написал "задавим" его мысли были яснее %)%)

 Отправлено: 06.09.07 15:22. Заголовок: Re:

ничего не понял.

Обьясните наконец нормальным языком, что по Вашему произойдет после ПМВ с Польшей.

 Отправлено: 06.09.07 15:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ничего не понял.

Аналогично.

 Отправлено: 06.09.07 15:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ничего не понял. Обьясните наконец нормальным языком, что по Вашему произойдет после ПМВ с Польшей.

Крысолов пишет:

цитата:

Аналогично.

Насколько я понял замысел Крысолова,- "Воссоединение под русским скипетром. " Так?
И вобщем, мне казалось, что и Крысолов понимает что ни у польского населения, ни тем более- у немецкого, территорий входивших до 14ого в состав ГИ, а теперь должных по замыслу Крысолова отойти России, это особого восторга не вызовет.
Именно из этой предпосылки понимал "Германию,- задавим" из откликов Крысолова на предыдущей странице.
ЧтО я понял неверно?

 Отправлено: 06.09.07 15:54. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

это особого восторга не вызовет.

Т.е. в польском вопросе вы плаваете, я это понял.

MGouchkov пишет:

цитата:

"Германию,- задавим"

Изучите историю постВерсальской Германии, а конкретно, каких стран она боялась года этак до 1935-го.

MGouchkov пишет:

цитата:

Именно из этой предпосылки понимал

Мне очень интересно как можно понимать "Германию задавим" из предпосылки настроений населения Польши.

Кстати, до сих пор неясно что же произойдет с Польшей по-вашему

 Отправлено: 06.09.07 16:10. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Мне очень интересно как можно понимать "Германию задавим" из предпосылки настроений населения Польши.

Так, что я думал что что на западных (и северо-западных; Данциг) польских землях живут ещё и немцы вам известно....

 Отправлено: 06.09.07 16:23. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

ак, что я думал что что на западных (и северо-западных; Данциг) польских землях живут ещё и немцы вам известно....

Я думаю можно не продолжать. До свидания.

 Отправлено: 06.09.07 16:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я думаю можно не продолжать. До свидания.

Это вы так отвечаете на вопрос, _не_ мой, но Читателя,- "чтО же у вас (2-Т_К)_ c Польшей?"
Убедительно. Вам- аналогично- до свидания.

 Отправлено: 06.09.07 17:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Нууу не только Крысолов и команда.... Мы к тому же выводу пришли...........

Может быть вы проясните этот вывод, относительно вот каких моих сомнений:
1.- Общее настроение среди образованной части общества. Образованные люди нужны в модернизируемые и вооружённые силы, и гос. учереждения, и в экономику включая государственную.
При этом, при выпуске ВУЗ'ами чуть ли не переизбытка людей с дипломами, кадров для этого- острый недостаток.
При этом как значимая часть выпускников "не проходит по анкете", так и их способность и готовность служить и работать в консервативно устроенном гос. аппарате- близка к нулевой.
2.- Я вполне в состоянии преодолеть предубеждение о правых, с вниманием отнесясь к их контраргументам по аграрному и финансовому вопросам.
Тут, соглашусь, разобранное в ваших дикуссиях- убедительно.
Но (возможно я и ошибаюсь), таким правым, к мысли на опору на которых пришли вы, свойственно, скажу- передоверие возможностям существующего бюрократического гоаппарата.
Они,- люди очень возможно что и более честные чем связанные с капиталлом "либералы", но вот обманывать их нижестоящим (и должным реализовывать их прекрасные реформы) бюрократам имхо- куда легче.

Я, действительно доверяя и обаянию и креативности Великого Князя Михаила, понимал идею 2-ТК как консолидацию общества в середине- второй половине 190х на национал-либеральной платформе. С жёсткой борьбой и правыми и левыми "ультра". При этом относительно разделения левых на легализуемых и давимых мне очень нравилось как была прописана "миссия Зубатова".
Я был согласен (и согласен) с тем что такая политика, вполне имхо реальная, могла дать действительно значимый к началу ПМВ эффект, будучи начатой с 1901ого.
Этот позитивный эффект я действительно не склонен переоценивать в контексте испытания ПМВ на стороне Антанты
(относительно основы внешней политики я более согласен с вашим МЦМ7, принимая даже что относительно внутренней,- он ещё более правый).
Но относительно 2-ТК соглашался с тем, что хотя революция имхо и неизбежна, но перспективы крайних революционеров в такой ситуации действительно меньше чем в РИ.
То есть, принимая что относительно реалий ПМВ для Россиии более вероятна на стороне Антанты (как в 2-ТК), считал (и считаю) что созданного за предвоенное время позитивного отличия от РИ может быть достаточно что бы "свернуть" в действительно

http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00004121-000-0-0-1187948170

"МПК"- "Мир победившего Корнилова". То есть убеждать меня что перспективы революционеров принципиально меньше, не надо так же, так и в доверии к личности Михаила.

Что бы реализовать возможно и лучший вариант без ПМВ на стороне Антанты (как у вас в МЦМ7), без как пишут здесь,- "авторского произвола", развилку имхо надо предположить значимо раньше.

Здесь вопрос,- исправил ли я малую читаемость того что пишу (замечание о чём- принимаю)%).

 Отправлено: 07.09.07 07:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А это взаимосвязанные вещи получились.

не думаю

 Отправлено: 07.09.07 08:28. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Насколько я понял замысел Крысолова,- "Воссоединение под русским скипетром. " Так? И вобщем, мне казалось, что и Крысолов понимает что ни у польского населения, ни тем более- у немецкого, территорий входивших до 14ого в состав ГИ, а теперь должных по замыслу Крысолова отойти России, это особого восторга не вызовет. Именно из этой предпосылки понимал "Германию,- задавим" из откликов Крысолова на предыдущей странице. ЧтО я понял неверно?

Вы неверно поняли мой вопрос.

Вопрос был

цитата:

что по Вашему произойдет после ПМВ с Польшей

а замыслы Крысолова мне прекрасно известны.

 Отправлено: 07.09.07 16:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вы неверно поняли мой вопрос. Вопрос был цитата: что по Вашему произойдет после ПМВ с Польшей

Независимость, после революций в Германии и России.
А вот вопрос границ как Польши, так и западных- России, имхо значимо зависит от конкретного хода событий. И это,- один из вопросов, который меня собственно и заинтересовал.
ЧтО для меня понятно: После сначала- тяжёлой победы в ПМВ, затем- исхода версальского конгресса который в России все понимают как кризисный, практически во всех слоях российского общества,- от высшего руководства до рядовых армии, проиcходит раскол.
Значимая часть людей в России, мыслит после победы и такого "мира" аналогично Крысолову.
На территориях по обе стороны бывшей российско-германской границы, действительно находящиеся там русские войска получают приказ к операции по ".. воссоединению Польши под русским скипетром." и "..защиты целостности Империи".
Предположу даже что воевать _официально_ с Россией, никакое сильное к этому моменту государство ex союзник- победитель в ПМВ не станет.
Но русские солдаты после победы в войне хотят демобилизации- и домой, основа общественного мнения в России (что важно- для офицеров)- национал- либеральна ("C врагом за Россию воюем, давить население.. нах.. "
Этот расклад, как я уже писал, становится детонатором к тому,- основа чего ведомые и вполне внутрироссийские проблемы..
ЧтО будет !?!
Победит в России, как я уже опять же писал, имхо грубо говоря- Корнилов.
В каких границах России он добъётся стабилизации,- вопрос..

 Отправлено: 08.09.07 06:31. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Независимость, после революций в Германии и России. А вот вопрос границ как Польши, так и западных- России, имхо значимо зависит от конкретного хода событий. И это,- один из вопросов, который меня собственно и заинтересовал.

Вы будите смеяться, но мне кажется, что при выходе польских земель как из состава РИ, так и ГИ, "единой" Польши не будет аж до конца 30х годов. Германская и Русская Польши будут долго и упорно между собой разбираться, кто из них истинные потомки Речи Посполитой, бороться за власть и обвинять друг друга в "холопстве". Только возрождение державной мощи Германии и России сможет придать польскому государству более-менее вменяемую форму, поляки будут сплачиваться, боясь очередного раздела.

 Отправлено: 08.09.07 06:57. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Независимость, после революций в Германии и России.

цитата:

На территориях по обе стороны бывшей российско-германской границы, действительно находящиеся там русские войска получают приказ к операции по ".. воссоединению Польши под русским скипетром." и "..защиты целостности Империи".

цитата:

Но русские солдаты после победы в войне хотят демобилизации- и домой, основа общественного мнения в России (что важно- для офицеров)- национал- либеральна ("C врагом за Россию воюем, давить население.. нах.. "

сценарий понял.

Похоже на бегство французских интервентов из Одессы. Или даже англо-ирландскую войну 1919-1921 гг.

Вполне такое конечно возможно, но ИМХО вы не учитываете того, что по сценарию Крысолова полякам сразу же после войны будет предоставлен статус доминиона, напоминающий возвращение к положению Королевства Польского в 1815-1830 гг. - почти полная независимость, свои армия и правительство.

В такой ситуации мне лично непонятно зачем полякам восставать против России.

Киев и Смоленск, что ли покоя не дают?

Если да, тогда война с поляками примет совсем другой оборот. Вспомните Пушкина...

Далее, демобилизация конечно же будет. Но одновременно с демобилизацией будет призыв молодежи не участвовавшей в ПМВ на действительную военную службу.

Численность армии в любом случае после демобилизации будет превышать 1 млн, что ИМХО за глаза хватит, чтобы подавить восстание в Польше.

Что касается Версаля, мне несколько непонятно, какие такие унижения для России там воспоследуют. Давайте по пунктам.

Мне в голову приходит только давление по статусу Польши, интернационализация Константинополя и Проливов (вместо обещанной передачи России) и долги.

Из плюсов, передача России Галиции, Буковины, Закарпатья, прусского Мемеля, Западной Армении и Трапезунда (не вижу как тут союзники могут возражать).

В целом, ИМХО, мир будет весьма выгодным для России (уж с Брестом не сравнить... )

 Отправлено: 08.09.07 13:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Мне в голову приходит только давление по статусу Польши, интернационализация Константинополя и Проливов (вместо обещанной передачи России) и долги.

если произойдет высадка в Стамбуле, то никакой интернационализации не будет - русские не уйдут

 Отправлено: 08.09.07 13:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

давление по статусу Польши, интернационализация Константинополя и Проливов (вместо обещанной передачи России) и долги.

Читатель, серьезно можно рассматривать только третий пункт. А проливы... Ну вы же наверняка в курсе на что Англия проливы сменяла по соглашению 15-го года? Дураком надо быть, чтобы после этого беспредельничать

 Отправлено: 08.09.07 13:56. Заголовок: Re:

Скажем так, по поводу интернационализации
Россия получает контроль ТОЛЬКО над БОСФОРОМ

Константинополь - вольный город, под международным контролем, Дарданелы открыты для мореплавания

 Отправлено: 09.09.07 09:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Скажем так, по поводу интернационализации Россия получает контроль ТОЛЬКО над БОСФОРОМ Константинополь - вольный город, под международным контролем, Дарданелы открыты для мореплавания

Кобра, вы вообще о чем???


19 февраля, сразу после падения Эрзерума, министр иностранных дел Сазонов доложил Императору, что им получено окончательное согласие Англии и Франции на требование Его Величества признать "город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, а также Южную Фракию до линии Энос-Мидия, включенными в состав Российской Империи". Тогда же союзники признали права России на занятие Трапезунда, Эрзерума, Вана и Битлиса в состав России.

 Отправлено: 09.09.07 12:23. Заголовок: Re:

А я том когда Россию в МЦМ-2ТК в очередной раз Англофранцузы поимеют.............

Соглашения это фигня...... В лучшем случае можно по итогам всяческих переговоров можно рассчитывть на то что я сказал............

Война на суше крайне дорогое удовольствие...........

 Отправлено: 10.09.07 06:34. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Константинополь - вольный город, под международным контролем, Дарданелы открыты для мореплавания

неа... че-нить типа Ватикана например, Патриархия

 Отправлено: 10.09.07 07:04. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вы будите смеяться, но мне кажется, что при выходе польских земель как из состава РИ, так и ГИ, "единой" Польши не будет аж до конца 30х годов.

Спасибо,- действительно посмеялся и согласился отчасти ("Польша стоит беспорядком"). Тоже посмейтесь,- это с моей тз не в малой степени зависит от украино-польского сражения.
И потому вобщем имхо, всё же не к концу 193х, но к году 22ому, мир в том или ином его устройстве восстановится.
В 1914ом думали что война,- на месяцы, и за годы после от войны всё очень мягко говоря устали.

Бивер пишет:

цитата:

Германская и Русская Польши будут долго и упорно между собой разбираться, кто из них истинные потомки Речи Посполитой, бороться за власть и обвинять друг друга в "холопстве".

Есть такие факторы, как вокруг восточных границ (возможных %) Польши,- движение на Украине и в Галиции, а вокруг западных,- такой, на который я всё время обращаю внимание (и не знаю по аналогии с чём моделировать), как вопрос о положении достаточно многочисленного немецкого населения германской Польши.

Читатель пишет:

цитата:

сценарий понял.

Ну, Слава Б-гу! Я действительно виноват в невразумительности..

Читатель пишет:

цитата:

Или даже англо-ирландскую войну 1919-1921 гг.

Насколько позволяют мне судить достаточно поверхностные представления о англо-ирландской войне,- точно.


Читатель пишет:

цитата:

Вполне такое конечно возможно, но ИМХО вы не учитываете того, что по сценарию Крысолова полякам сразу же после войны будет предоставлен статус доминиона, напоминающий возвращение к положению Королевства Польского в 1815-1830 гг. - почти полная независимость, свои армия и правительство.

Имхо,- при условии одновременно тщательнейше взвешенной и последовательно проводимой политики реализации, и внутреннем запасе прочности Империи, считал бы такое как основу умиротворения, на грани возможного. После всего что было с 1830ого, начиная 1831ого и дальше.
Потому как нет второго,- основы внутренней прочности Российской Империи, нет оснований предполагать и первое.
Как по вашему польскую политику в таком направлении станет проводить российская бюрократия, персонально подобранная по критериям правых?
Более того, думая о ситуации я всё сильнее представляю мощнейшую поляризацию общества после ПМВ. Одна часть,- от "либерализма",- почти до социализма, другая- от партиотизма, через шовинизм- в черносотенство.
О психологической основе такого предположения я написать уже пробовал:
1- На войне мирная жизнь представляется почти раем, а по возвращении оказывается не таковой.
2- На войне человек привыкает, что главная "проблема",- враг.
Рванёт, рванёт,- "система требует упрощения"%)%)

Читатель пишет:

цитата:

В такой ситуации мне лично непонятно зачем полякам восставать против России. Киев и Смоленск, что ли покоя не дают?

Насчёт Смоленска (как и Белоруссии),- всё же можно надеяться что анекдот.
А вот роль не столько Киева, сколько Львова имхо зависит от того, как происходят события на Украине.
На правобережье,- национальный вопрос,- те же плоды русификаторства что в Польше. На левобереже,- и аграрный вопрос, и южнорусские заводы-Донбасс,- рабочий.
Я поминал,- послевоенная ситуация,- только детонатор.

Читатель пишет:

цитата:

Если да, тогда война с поляками примет совсем другой оборот. Вспомните Пушкина...

Имхо,- пока малопредсказуемо. Как и "..русский бунт.."


Читатель пишет:

цитата:

Далее, демобилизация конечно же будет. Но одновременно с демобилизацией будет призыв молодежи не участвовавшей в ПМВ на действительную военную службу. [quote] Поразмыслим одновременно о том как происходила предпризывная жизнь молодёжи,- в тылу- в войну, и об уровне их подготовки и опыта. Я из такого размышления склонен считать использование в такой ситуации новых призывников фактором скорее деструктивным.. Читатель пишет: [quote]Численность армии в любом случае после демобилизации будет превышать 1 млн, что ИМХО за глаза хватит, чтобы подавить восстание в Польше.

Что времени на это подавление хватит до "детонации"- сильно сомневаюсь.
Второй раз в этом мессардже обращаю внимание на фактор значимого немецкого населения германской Польши, и вопрос об их положении.
Именно этот вопрос и становится в Германии, после первого подавления (возможного), тем фактором, в связи с которым политическая обстановка в Германии начинает имхо эволюционировать в обсуждавшуюся уже сторону.
А давить не только Польшу, но и значительную часть Германии (аффтар между прочим додумал), это уж точно,- до "детонации", в которой последовательность событий в Германии и России только возможно измениться в последовательности относительно реала.

Читатель пишет:

цитата:

Что касается Версаля, мне несколько непонятно, какие такие унижения для России там воспоследуют. Давайте по пунктам. Мне в голову приходит только давление по статусу Польши, интернационализация Константинополя и Проливов (вместо обещанной передачи России) и долги.

Именно эти вопросы, совершенно точно.
Плюс, в давлении относительно Польши, в третий раз обращу внимание на вопрос о положении немецкого населения.
Два других вопроса будут восприниматься по разному остро представителями противоположных лагерей в России. Для.. "империалистов" в вопросе о Константинополе,- "..крест над Святой Софией" бескомпромиссно обостряет вопрос о веротерпимости.
Да, это важно совсем не для большинства населения России (сначала), но для значимой "империалистически настроенной" части образованных (втч- офицеров).
А ситуация с долгами, резонируя с экономическими проблемами, важна как возможный фактор для антиимпериалистического "полевения" либералов..

Читатель пишет:

цитата:

Из плюсов, передача России Галиции, Буковины, Закарпатья, прусского Мемеля, Западной Армении и Трапезунда (не вижу как тут союзники могут возражать).

Ex австрийская Галиция c польским городом Львiвом, сама по себе- "весёлый" фактор. Против этого, как и против остального союзники возражать действительно не будут.


Читатель пишет:

цитата:

В целом, ИМХО, мир будет весьма выгодным для России (уж с Брестом не сравнить... )

Ну-у.. Относительно Бреста реала, такой имхо наиболее вероятный вариант перехода МЦМ-МПК имхо точно основа альтпозитивы.
(Только очень сильно, менее чем вроде бы принято считать "галактической")
Итог, в лучшем имхо варианте,- Российская империя меньше реала СССР 1922ого на правобережную Украину (но с Крымом), Грузию, Армению (большую и дружественную), но больше CCCР реала 22ого cо стороны белорусского северо-запада и по границе Балтии..

 Отправлено: 10.09.07 08:21. Заголовок: Re:

по прежнему сложно понять

но в общих чертах уяснил.

Вы полагаете, что сразу же после ПМВ будет война с Польшей, которую русская армия проиграет (из за усталости воевать и прочего).

По итогам проигранной польской войны (а также небольшой революции в России - беспорядки масштаба 1905 г.), Российская империя сохранится, но в сильно урезанных на западе границах

цитата:

Российская империя меньше реала СССР 1922ого на правобережную Украину (но с Крымом), Грузию, Армению (большую и дружественную), но больше CCCР реала 22ого cо стороны белорусского северо-запада и по границе Балтии..

это уже можно обсуждать.

Хотя ИМХО, силы русской армии и поляков настолько несравнимы, что вам надо вводить дополнительные допущения. Например о поддержке восставших поляков французами и англичанами (хотя не вижу как - все порты на Балтике или русские или немецкие)

Что касается вопроса о

цитата:

немецкого населения германской Польши

мне представляется очевидным, что в случае такого неблагоприятного для России исхода событий в Польше, Германия и польские немцы станут нашими естественными союзниками. По крайней мере, в польском вопросе.

Что опять же делает допущение о проигрыше польской кампании маловероятным.