Отправлено: 04.09.07 09:46. Заголовок: Павел I Великий

Павел I Великий
Несмотря на сумасбродства, Павел был товарищ толковый, и начал превращать Россию в бюрократическую империю вместо дворянской
В плюс ему, у него IMHO не было вывихов насчет братства государей-императоров и сохранения незыблемого порядка в Европе. А реформаторское начало было. Павел продолжил мечту матери насчет Константинополя, но с более реалистичными воззрениями. Это привело к приоритету австро-русского антитурецкого союза над прочими (в т.ч. антифранцузским). После падения Австрии и Пруссии Павел и Наполеон установили дружественные отношения, приведшие к так называемому «разделу мира».

Внутр политика: Существенно сузил права дворянского сословия, отменил «дворянские вольности» 1785 г., сформировал новый офицерский корпус из худородных, неименитых, непоместных дворян (продолжил эту тенденцию созданием офицерских училищ), сформировал бюрократию из разночинцев. Новые офицеры и бюрократы-разночинцы служили за денежное жалование, и были полностью преданы верховной власти, в отличии от старой аристократии и помещиков. Опасаясь (обоснованно) заговора старой екатерининской аристократии, отдалил ее от двора и окружил себя лично преданными ему людьми.
Любовь ко всему прусскому сперва влияла на его мнение об армии и управлении, но более тесное знакомство с суворовскими порядками в армии и эффективностью такого командования, а позже разгром идеальной прусской армии и похвальные отзывы Наполеона о Суворове позволили Павлу сделать Суворова генералиссимусом и полностью поручить ему командование всей армией, Ушаков – адмиал флота РоссИмперии.
По образцу западноевропейских реформ отменил личную крепостную зависимость. Издал законы, стимулирующие вывод помещиками крестьян из поземельной крепостной зависимости.
Активно способствовал развитию русской промышленности, парового транспорта, науки и техники.

Масонские и мальтийские рыцарские бзики быстро прошли после столкновения с жестокой и более интересной реальностью.

1787.09 – Русско-турецкая война. Турция предъявила ультиматум России из-за Крыма и Грузии и объявила войну
1788.01 – Австрия объявила войну Турции
1788.03 – смерть Екатерины, приказ Павла об отставке Потемкина, назвначение более активного руководителя южной русской армии.
1788.06 - Швеция объявила войну России, Шведы разбиты на море русским флотом адмирала С. К. Грейга около острова Гогланд
1788.07 - Взятие русскими войсками Очакова
1788.08 – Экспедиция русской эскадры и ее победа при Синопе над турецким флотом,
1789.08.- А.В.Суворов и принц Кобургский одерживают победу над турецкими войсками у Фокшан. Австрийские войска тем временем занимают Белград, а русские – Вендоры и Хаджибей.
1789.09 – Павел I направляет Иосифу II меморандум о разделе Османской империи, совместном контроле Стамбула и о создании протекторатов Болгарии, Македонии и Греции; Босния, запад Валахии и Сербия отошли бы в этом случае к Австрии.
1789.12 – Взятие русскими войсками Суворова Измаила.
1790.01 – Начался поход на турецкую крепость Анапа корпуса под командованием генерала Ю.Б. Бибикова (зимой — весной 1790 г.)
1790.08 – Версальский мирный договор между Швецией и Россией
1793.01 – Второй раздел Польши. Россия приобретает территорию юго-западнее Двины (Центральную Белоруссию с Минском и часть Волыни) и Подолию.
1794 – польское восстание против оккупантов.
1795 – Третий раздел Польши: Россия получает Курляндию, Самогитию, оставшуюся часть Литвы, Белоруссии и Волыни.
1794 - антитурецкие восстания в Греции, Македонии, Болгарии. Англия укрепляется в Греции.
1795 - оформление русско-британского меморандума по соместной антифранцузской и антитурецкой политике.
1797 – австро-русско-британские войска берут Константинополь и осуществляют совместный протекторат города и Галаты, проливов, с учетом нахождения на Черном (Русском ;-) ) море только ЧФ, Британия занимает турецкие территории Аравии и Ближнего Востока. Турция капитулирует.
Австрии достается запад Валахии без устья Дуная и причерноморских территорий, Сербия, Босния.
России – Молдавия до Карпат с Яссами, устье Дуная, причерноморские территории с Констанцей
Образуется Болгария (с выходом к Эгейскому морю), Греция, Македония (Вардарская и эгейская с Салониками) они становятся независимыми под австро-русско-британским протекторатом
1798.05-11. Англия. Восстание в Ирландии.
1798.08 – Произошло морское сражение между англичанами и французами у острова Абукир. Пиррова победа англичан. Потеря половины состава каждого флота. Инвалидность Нельсона, препятствующая дальнейшей службе ;-) .Коммуникации 30-тыс. армии Наполеона Бонапарта в Египте, связывавшие её с Францией, оказались сильно ослабленными.
1798 – Россия формально вступила в антифранцузскую(+антитурецкую) коалицию c Великобританией, Австрией, Королевством обеих Сицилий. Но Павел всячески тормозил отсылку русских войск и флота, предпочитая держать их в свежезавоеванных балканских территориях и разделенной Польше, объясняя это необходимостью установления порядка на новых территориях и опасностью реванша Турции.
1799.11 – Франция. Государственный переворот. Наполеон Бонапарт становится консулом
1801.02 –мирный договор между Францией и Священной Римской Империей после ряда побед армии Наполеона над войсками Империи
1803 –.поход русской армии на Гянджу (1803—1804 гг.).
1803-1804 – Война III коалиции в составе Англии, Австрии и России против Франции.
1804 – Франция громит Австрию, Пруссию. Распад Австрии на собственно Австрию, Чехословакию, Венгрию, Трансильванию, Валахию, ВеликоХорватию (Крайна, Штирия, Хорватия, Каринтия), ВеликоСербию (Сербия в современных границах, Босния, Черногория, Дубровник, север Албании), формирование Польского государства из национальных польских земель(в т.ч. Силезия, польское Поморье), Россия захватывает (по допущению и с согласия Наполеона Галицию, Кенигсберг, Подляшье).
1804.12 – Коронация императора Наполеона I.
1804 – русско-французский мир и антибританский союз
1804 – русско-персидская война (1804—1813). Потеря Ираном Гиляна, Астрабада, Мазендерана. Мир. Свобода и право торговли с Индией. Обещание помощи против третьей стороны, помощи в захвате Багдада и курдских земель.
1805 - Балтфлот,ЧФ, франко-испанский и датский флот под совместным командованием Ушакова и Вильнева громит британский флот (40 против 30 ЛК) и высаживает десант в Англии
1805-1806 – Русско-шведская война. Присоединение Финляндии.
1806 – Англия пала, Ост-Индская компания способствует независимости Индии от сдавшейся Британии, выдвигает подконтрольного ей султана Индии.
1807 – тайные планы Наполеона по завоеванию России. Оставлены навсегда после впечатления и осознания силы русской 100 тыс армии и флота, а также необходимостью удержать захваченное в Европе (антифранцузская борьба европейцев), Африке и захватить Индию.
1808 – русско-французское соглашение по Америке – русские все земли западнее 125 гр зап долготы и севернее 25 гр северной широты -побережье и горы севернее долины Калифорнии, Колумбия,..., верховья Юкона, Медвежьи озера.
1809 – активное освоение Калифорнии, Колумбии, Аляски, тесные контакты с местными индейцами, христианизация.
1808 – формирование второго вассального грузинского царства с Багратионом во главе (запад Грузии), политика «разделяй и властвуй» по отношению к грузинским царствам.
1810 – Франция отделяет от Турции и подчиняет армянскую Киликию, Ливан, Сирию, Россия формирует вассальное Трапезунтское княжество (весь север Малой Азии) – Черное море – «русское озеро». Франция и Россия формируют государство Израиль. Павел I настойчиво выселяет 99% евреев из России и подконтрольных ему восточноевропейских государств.
1812 – Константин I (до 1831)– царь Константинополя и Трапезунтского царства.
1819 – смерть Павла I, восшествие на престол Александра I (1777-1829).
1820 – Французская империя Pax Francica начинает разваливаться от национально-освободительной борьбы испанцев, англичан, итальянцев, немцев.
1825.09 -Россия. Первая железная дорога в мире ;-) между С.-Петербургом и Царским Селом, 26 км.
1829 – Николай I (1796—1855)

 Отправлено: 06.09.07 11:28. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Россия не может позволить себе оголить Балтику.

хоть швеция и бывала в союзе с англией, но потом наполеон решил этот вопрос - Бернадот.

А проливы датские разве не перекрываются?

Шведско-русский флот не допускает/разбивает англов на балтике, выходит, через датские проливы или стоит контролируя их, поджидая известий о приближении южной эскадры к Бресту/Каналу.

Max пишет:

цитата:

Франция не может оголить Ср.м.

То-то она пыталась стянуть флоты с него в атлантику.

Max пишет:

цитата:

Вильнев под Ушакова не ляжет.

Полагаю Наполеон лучше разбирается в полководцах (уважение к Суворову). Если надо ,то разберется и с Ушаковым и назначит. Или хотя бы добавит ЛК в его часть эскадры. И тогда Вильнев начнет проявлять инициативу - в здоровой конкуренции ;-)

Max пишет:

цитата:

при ген.ср. ожидаю в лучшем - для нас - случае пиррову победу. Такая победа на руку Англии (кто бы не победил):

А мехен с современниками Наполеона считают
"Моряк едва ли может отрицать, что, несмотря на гений Нельсона и настойчивость британских офицеров, могло иметь место то или другое благоприятное стечение обстоятельств, которое способствовало бы сосредоточению в Канале; сорока или более французских кораблей, что дало бы Наполеону то господство над проливами на несколько дней, которого он добивался."
То есть есть мнение, что вероятна высадка без генсражения или с возможностью победы (пирровой, но дающей время высадиться).

Max пишет:

цитата:

г. Боеспособность объединенного флота разная (у разных частей), команда не сыграна, точность по времени никакая

Если точность по сосредоточению северной и южной флотилий, то тут можно в портах прятаться, перебегая от одного до другого, а приказы хоть голубями посылать.
Если в бою, то увидят как-нибудь.
Боеспособность- да, но в свалке знай приближайся да стреляй. А тактическое построение Ушаков придумает ;-)

Max пишет:

цитата:

У Англии совсем не маленькие силы на острове и резервы есть. Так что, максимум - операция устрашения. Но захват? Не верю

против 120 тыс отборной армии? - это не Россия с возможностью драться пиками и утопить в совей крови.

Max пишет:

цитата:

. Освоение территорий: у России нет людей.

А что - если анселения нет, то не расширяться ;-) ?
Югороссия - заселится помемногу. А пока создадим условия для безопасной жизни.
А Америку сперва можно контролировать единицами тысяч - а потом пойдут метисы, как в реале.
Тем более русские в Америке были все людьми активными, боевитыми, предприимчивыми. - один стоил 10 крестьян.

Max пишет:

цитата:

2. У России нет таких ресурсов.

А ничего сверхъестественного нет. Я ж не предалагаю Иран ассимилировать.
Россия приобретет только Молдавию до Карпат больше реала, и Финляндию + Вост Пруссию, может быть.
ЧФ просто перебазируется в Конст-поль.
Балтфлот просто займется делом вместо постоянного стояния в Фин заливе.
Особенного увеличения армий не будет.
А замочить Англию не дороже Отечественной войны.

+Наша русско-австро-английская война вполне может финансироваться за англские деньги

Потом Континентальная блокада Англии даст силы собственному производству. Вспомните Петра - военную промышленность IMHO создал быстро и с нуля, в т.ч. и суконное производство и оружейное.


Max пишет:

цитата:

4. Россия не может вести войну на три фронта. Пока Швеция существует, корпус на севере. Армия в Польше. Там и так не спокойно, а еще Наполеон хрен знает на что может пойти. Значит одна-две армии. Балканы. Теперь еще Англия? А гарнизоны? В Стамбуле, в Румынии, в Болгарии, в Польше, в Калифорнии. Не не потянуть, поэтому надо расписывать тайм лайн лет на сорок хотя бы.

Вела на 2 фронта: с швецией и турцией. Успешно. С поганой екатеринской армией.
Польша - мы не брали исконно польские земли, толкьо западнорусские(белоруссие)/литовские. Тем более потом можно согласитья на польшу в нацграницах, как сделал наполеон - герцогство варшавское - пострадала толкьо пруссия.
Наполеона предлагаю все-таки занять Африкой и индией. Придется конечно следовать в русле его политики, но после победы над англией другой и не будет ;-)
гарнизоны В Стамбуле-та часть армии которая дошла до него , в Румынии ненадо , в Болгарии - не надо,
Румыния и Болг - независимые страны

 Отправлено: 06.09.07 13:49. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Суворов лично повёл в бой два гренадерских батальона и отбросил турок, при этом был ранен. Сразу же он предложил на плечах наступающих ворваться в крепость, это же предлагал и австрийский принц де Линь (Австрия вступила в войну на стороне России в январе 1788 года). Однако Потёмкин и здесь скомандовал отступать. Из-за разногласий с Потёмкиным Суворов сдал командование Бибикову.

YYZ пишет:

цитата:

Осада Измаила затянулась. Потёмкин так и не смог взять крепость и поручил дальнейшую осаду Суворову Взятие им Измаила явилась одним из решающих факторов победы в войне

Мда, у нас с Вами матчасти явно разные, я Вам свою, пожалуй, даже и предлагать читать не буду.
Ну а какая матчасть - такой и таймлайн.

YYZ пишет:

цитата:

Плюс, отставка сыном любовника умершей императрицы весьма вероятна.

Я бы сказал, не только Потемкина, но и основных его выдвиженцев - Суворова-то уж точно, его Павел никогда по-моему не любил. Скорее всего, мне кажется, главнокомандующим станет Репнин - он из панинского клана.

 Отправлено: 06.09.07 13:58. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

у нас с Вами матчасти явно разные, я Вам свою, пожалуй, даже и предлагать читать не буду.

Ну что вы, не скромничайте, расскажите про свою книжечку .
Я тоже не в детском саду их беру ;-)
Или у меня совсем неправильная ?;-)

Или тут многие в форуме заболели посыланием на матчасть? ;-(

Tim пишет:

цитата:

Павел никогда по-моему не любил

А кто говорит любил?
прежде всего он не любил Суворова за другую систему подготовки и иронию над пруссизмом Павла
Но именно австрийцы настояли на Суворове-главнокомандующем в италии.
+ Эффективность у него была повыше других
К коце концов написано
Бхаллас Онокл пишет:

цитата:

Любовь ко всему прусскому сперва влияла на его мнение об армии и управлении, но более тесное знакомство с суворовскими порядками в армии и эффективностью такого командования, а позже разгром идеальной прусской армии и похвальные отзывы Наполеона о Суворове позволили Павлу сделать Суворова генералиссимусом и полностью поручить ему командование всей армией

 Отправлено: 06.09.07 14:42. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Или у меня совсем неправильная ?;-)

У Вас типичный историков-военных авторства агитпроп какой-то, "советские политруки"(tm), впрочем про Суворова еще царские начали. Еще там у Вас наверняка написано, что при Рымнике турок было 100 тыщ.
Я бы Вам предложил прежде всего Лопатина "Потемкин и Суворов"
http://history.scps.ru/suvorov/lopatin08.htm
, потом Елисееву "Потемкин" (не знаю, есть ли в сети).
Вот цитата из Елисеевой про Очаковский "шармицель" Суворова (уже постил ее на форум) -

»(28 июля 1788 года - АТ) Турки предприняли вылазку, встречным боем командовал А.В. Суворов, который был ранен в шею и ускакал в лагерь. Гренадеры отступили в беспорядке, неся большие потери: до 800 человек по неофициальным данным. Возвращаясь в лагерь, солдаты говорили: «Мы де очень стояли крепко, да некому нами было командовать».
Среди армейских офицеров ходил слух, будто Суворов, недовольный медленностью осады, попытался воспользоваться вылазкой турок, ворваться в крепость на их плечах и тем спровоцировать штурм, но потерпел неудачу. Если бы не подоспевший с пушками Репнин, посланный Потемкиным, урон был бы очень велик.
«Солдаты не так дешевы, чтобы ими жертвовать по пустякам... - писал Суворову в тот же день командующий. - Ни за что потеряно бесценных людей столько, что их довольно было и для всего Очакова».
Лишь 6 августа, подробно выяснив все детали неудачного дела и получив от виновника два рапорта с объяснениями, Потемкин сообщил императрице о случившемся. «Александр Васильевич Суворов наделал дурачества не мало, которое убитыми и ранеными стоило четыреста человек, - писал командующий. - У меня на левом фланге в 6 верстах затеял после обеда шармицель. и к казакам, соединив два баталиона, забежал с ними, не уведомя никого прикосновенных, и без пушек, а турки его через рвы, каких много на берегу, отрезали. Его ранили, он ускакал в лагерь, протчие остались без начальника. И к счастью, что его ранили, а то бы он и остальных завел. Я, услышав о сем деле, не верил, наконец, послал пушки, под которыми и отретировались.»
Из письма видно, что Потемкин вдвое уменьшает реальные потери войск после суворовского «шармицеля», чего командующий не стал бы делать, если бы хотел, как утверждали позднейшие биографы Суворова, вызвать гнев императрицы на Александра Васильевича. На приведенное письмо Екатерина отвечала 14 августа: «Весьма жаль, что Александр Васильевич Суворов столько потерял людей и что сам ранен.» Секретарю Храповицкому, разбиравшему почту, императрица заметила: «Он, конечно, был пьян. Не сказывай ничего о Суворове».»

Вот, приколитесь, забавная криптоистория в духе нам все врали (tm), но там есть несколько фактов и соображений интересных.
http://www.adjudant.ru/suvorov/pavlov.htm

Тезисы мои коротко говоря такие (сходу не нашел в архивах, но раза три-четыре на ФАИ ругались за Суворова):
Потемкин был стратег и на своем месте как главнокомандующий, Суворов - тактик (см. по ссылке, как он предлагает быстрее брать Очаков).
Осадой Очакова Потемкин решил как минимум две стратегических задачи - подготовил армию (которая к началу войны была едва ли не хуже турецкой, ср. Кинбурн, после которого Суворов, сам останавливавший бегущих солдат писал, что солады что-то типа офицеров не слушают и под барабан не идут) и вытащил и разбил турецкий флот дао такого состояния, что русский смог против него выходить в море.
Измаил решающего вклада в победу не внес, после него воевали еще год, и вообще исход войны решался не в Петербурге и не в Стамбуле.
Если уж искать образцовое взятие крепости в этой войне - это взятие Потемкиным Бендер. А Вы про эту операцию и не слышали, небось?
Если бы Суворов всеми войсками командовал бы так, как под Очаковым и Измаилом, русская армия бы истекла кровью и не факт, что решила бы стратегические задачи той войны (вообще-то оборонительные).
Короче говоря, в тех условиях Потемкин вел военные операции оптимально для России. Улучшать историю для России надо или на стадии подготовки к войне, с начала 1780-х, или на дипломатическом фронте. Как-то так.

YYZ пишет:

цитата:

Или тут многие в форуме заболели посыланием на матчасть? ;-(

Мне лично просто надоели хуже горькой редьки ура-патриотические дубовые всемирные российские империи 18 века, эдакие наши "Звезды и полосы", одной рукой Англию побеждаем, другой Францию. Да мы, блин, в РИ Турцию победить не смогли, когда Англия не захотела. Читатель, Радуга, Олег Невещий, теперь вот еще один мегапобедный сценарий. Нет чтоб реалистическую АИ написать, не по политруковским брошюркам.

 Отправлено: 06.09.07 14:56. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Нет чтоб реалистическую АИ написать, не по политруковским брошюркам.

;-( ;-( ;-(
Не победить нам никогда Турцию ;-(

 Отправлено: 06.09.07 15:01. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Не победить нам никогда Турцию ;-(

Я как бы и не сомневался. Переигрывая в позитиве войну опять устроить стратегически тупиковый, с огромной затратой ресурсов и для войны на сокрушение Турции бессмысленный поход на Анапу - собственно, дальше сценарий можно и не читать, а констатировать, что да, ЭТИМ Турцию не победить.

 Отправлено: 06.09.07 15:12. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

бессмысленный поход на Анапу

Это из реала.
А смысл IMHO - отвлечение внимания и сил турок.
А по масштабности - разве он был сравним с войной дунайского театра ВД ?

Если россия такая слабая, т окак вы оцениваете в союзниках Австрию?

И, чем черт, тьфу, альтернатива, не шутит - Англию?

 Отправлено: 06.09.07 15:22. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Это из реала.

В сценарии-то не реал, а разгром Турции идет полным ходом. В этих условиях это у Вас турки успешно отвлекают часть наших сил на операции на третьестепенном ТВД.

YYZ пишет:

цитата:

Если россия такая слабая, т окак вы оцениваете в союзниках Австрию?

Высоко оцениваю, австрийцы с нашей помощью выиграли решающие полевые сражения войны - Фокшаны и Рымник , и именно их выход из войны обусловил ее затяжку и в целом неудачное для нас окончание.

YYZ пишет:

цитата:

И, чем черт, тьфу, альтернатива, не шутит - Англию?

Как полный нереал и фэнтези.

 Отправлено: 06.09.07 16:29. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

и именно их выход из войны обусловил ее затяжку и в целом неудачное для нас окончание.

А война со Швецией - вообще не при чем???

Хотя во многом я с вами согласен.

Tim пишет:

цитата:

Измаил решающего вклада в победу не внес, после него воевали еще год

Там еще страшнее. Посмотрите сколько офицеров русская армия потеряла. Еще 2 таких штурма - и командный состав будет выбит полностью.

YYZ пишет:

цитата:

А замочить Англию не дороже Отечественной войны.

Увы, - дороже.

YYZ пишет:

цитата:

При этом англия должна терять базы !!!! и флот!!!!(локальное преимущество в Сред море будет у Русско-французского флота), а франки приобретают базы и !!!!!самое главное!!!! повышается выучка и боевое сплачивание Русско-французского флота, и Наполеон убеждается в гениальности/эффективности Ушакова (если не помрет до битвы к Канале ;-) ) и ставит его адмиралом объединенного флота.

Базы - да. Это вполне реально. Но потери флота будут меньше, чем ввод Англией новых кораблей (вывод уже построенных из резерва).

YYZ пишет:

цитата:

Битва в Канале/высадка дело архисложное, но не может быть невыполнимым делом.

Это-то да. Французы нередко разменивали флот прикрытия на возможность десанта. Да и захваты с моря проводили прекрасно. Проблема в другом - победить в последующем сражении и последующей кампании (ИМХО - это самое сложное, в МБД я заложился на двойную английскую ошибку, причем вторая - достаточно спорна).

 Отправлено: 06.09.07 16:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А война со Швецией - вообще не при чем???

Еще как при чем! И Пруссия причем, и Польша, и еще кое-кто ! "Самое лучшее - разбить замыслы врага, после этого - разбить союзы врага". Союзы России в этой войне были разбиты, союзы Турции - нет, что и определило исход, несмотря на военную победу.

Радуга пишет:

цитата:

Там еще страшнее. Посмотрите сколько офицеров русская армия потеряла. Еще 2 таких штурма - и командный состав будет выбит полностью.

Да. Кутузов после штурма Измаила в письме жене : "Век не увижу такого дела. Волосы дыбом становятся... Ввечеру приехал домой, как в пустыню... Кого в лагере не спрошу, либо умер, либо умирает... Корпуса собрать не могу, живых офицеров почти не осталось"
Судя по офицерским потерям и общие должны бы быть больше, чем 4000, кстати.
Впрочем, возможно, это был для Суворова хороший урок - в Италии он, ИМХО во всех отношениях показал себя лучше.

 Отправлено: 06.09.07 17:02. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Союзы России в этой войне были разбиты, союзы Турции - нет, что и определило исход, несмотря на военную победу.

Т.е. выход Австрии из войны сыграл несущественную роль?

(про то, что дипломатически Россия войну проиграла - и так ясно, я именно к словам про ключевую роль австрийцев в резуьтате войны).

 Отправлено: 06.09.07 17:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Т.е. выход Австрии из войны сыграл несущественную роль?

Чрезвычайно существенную. Во-первых, турки получили возможность сосредоточить все военные силы против России и предотвратить полный военный разгром после катастрофы 1789 (собственно, с тех пор они ни разу не были на пороге катастрофы, как после Фокшан, даже после Анапы, Мачина и Калиакрии. Во-вторых, "разрешенный" театр военных действий сузился для нас до полоски в несколько 10 километров, что не оставило возможностей для маневрирования. В-третьих, без такого сильного союзника Россия оказалась перед Турцией слабее чисто дипломатически и позиции на мирных переговорах были, соответственно, слабее. В четвертых, Австрия оставила Россию наедине с давлением Пруссии и сделала неизбежным второй раздел, а в конечном счете и уничтожение Польши, что уже объективно отвлекало Россию с юга, от Турции. В общем, на 1788 год (где-то примерно между вступлением Австрии и вступлением Швеции в войну) я бы оценил вероятность осуществления раздела Турции и реализации в том или другом виде "греческого проекта" как ненулевую, после 1790 - всё, поезд ушел навсегда.

Радуга пишет:

цитата:

(про то, что дипломатически Россия войну проиграла - и так ясно, я именно к словам про ключевую роль австрийцев в резуьтате войны)

Если бы наши союзники - Австрия, Польша и Дания - нас бы реально поддержали более твердо в решающих 1789-90 - исход войны мог бы быть для нас лучше и уж во всяком случае существенно хуже для Турции. Я понимаю, что тут опять все зависело от совсем взрослых дядек, но кое-какой зазор для действий был у всех.

 Отправлено: 06.09.07 22:12. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Учитывая предполагаемое знание вами матчасти, распишите плиз силы русско-испано-французского флота.

Есть такой сайт www.sailingwarships.com Там есть все корабли русских, испанцев, французов. А вот вычислять - какие из них в кампании, а какие на берегу невооружённые и кто где конкретно - это вы лучше сами. По английскому флоту в кампанию 1805 есть вот такой сайт http://home.gci.net/~stall/ship1.html

 Отправлено: 07.09.07 00:56. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Например, англо-русский флот может тут спокойно бить франков

Я пока не вижу никаких действий данного флота в сценарии.
YYZ пишет:

цитата:

хоть швеция и бывала в союзе с англией, но потом наполеон решил этот вопрос - Бернадот.

Так потив кого Швеция воевала в 1813-м?

 Отправлено: 07.09.07 08:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Так потив кого Швеция воевала в 1813-м?

И что вы хотите этим сказать?
Тогда давайте я спрошу против кого Швеция НЕ воевала в 1812 ?
Или против кого она воевала в 1809

Ваши намеки на антифранцузский характер шведской политики ни о чем не свидетельствуют. Особенно и в том числе после недавней потерей Швецией Финляндии.
+ "Чтобы угодить Франции, Швеция присоединилась к «континентальной системе» и объявила войну Англии". Выбо королем Бернадота тоже свидетельствует скорее о профранцузскости.

"швеция и бывала в союзе с англией" относится ессно к русско-шведско(англо-прусской) войне 1788.
Которая в этом таймлайне заканчивается проигрышем швеции как в реале и союзом россии с англией(для избиения турции).

sas пишет:

цитата:

действий данного флота в сценарии.

Англо-русский союз против Турции ессно приводит к совместным боев действиям против Турции(по другому не очистить эгейское море и проливы).
И против Франции - очистка района восточного средиземноморья и египта. Вплоть до вполне осуществимого совместного штурма Мальты.

 Отправлено: 07.09.07 09:03. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

По английскому флоту в кампанию 1805

Да и мехен неплохо и даже лучше описывает количество эскадр и их численность, и что важнее их маневры и перемещения.
Так что IMHO Мэхэн удобнее в этом смысле.
А у него почему-то критическим числом для успешной высадки французов в условиях маневров эскадр принимается >40 ЛК. Поэтому и интересуют соображения флотоспециалистов по ЭТОЙ цифре.
А приводить абстрактные абсолютные цифры - мало кому не интересно.

все эскадры занимались своими делами- куда-то ползли, кого-то сторожили.

 Отправлено: 07.09.07 09:17. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Как полный нереал и фэнтези.

А это точно не ваше нескромное мнение?; -)
То есть проект англо-русского союза по очистке вост средиземномрорья от турок и французов невозможен?
Согласие на аннексию Англией Эллады и Мореи с контролем англами выхода через Дарданеллы(пусть ставят и усиливают там свои форты) в Сред море невозможно? (при австро-русском контроле Конст-поля и Босфора)
Поворот внешней политики в сторону англии (панин-воспитатель) с сохранением русско-австрийского
южного drang'a и присоединением англии к нему невозможен?
Установление нормальных англо-русских связей одновременно позволяет быстрее прекратить русско-шведскую войну и усилить напор в русско-турецкой.
Особенно это сближение вероятно при вступлении (хотя бездействующем) в первую коалицию в 1792.
Сохранение англо-русских отношений длится вплоть до момента падения австрии+пруссии - по доработанному таймлайну это произойдет в 1805...1806.

 Отправлено: 07.09.07 09:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Проблема в другом - победить в последующем сражении и последующей кампании

Сухопутно ставлю на победу французов.

А на море - после захвата острова брит флот может базироваться только в ирландии и Канаде, постепенно теряя боеспособность.

 Отправлено: 07.09.07 09:33. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Так что IMHO Мэхэн удобнее в этом смысле.

Вы имеете в виду его "Влияние морской силы на французскую революцию и империю"?

 Отправлено: 07.09.07 12:08. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Тогда давайте я спрошу против кого Швеция НЕ воевала в 1812 ?

Против России
YYZ пишет:

цитата:

Или против кого она воевала в 1809

Вы наверное удивитесь,но как раз тогда Бернадота в Швеции еще не было.
YYZ пишет:

цитата:

Выбо королем Бернадота тоже свидетельствует скорее о профранцузскости.

А вот политика самого Бернадота об этом не свидетельствует.
YYZ пишет:

цитата:

Ваши намеки на антифранцузский характер шведской политики ни о чем не свидетельствуют.

Проблема в том, что это не намеки,а факты.
YYZ пишет:

цитата:

Англо-русский союз против Турции ессно приводит к совместным боев действиям против Турции(по другому не очистить эгейское море и проливы). И против Франции - очистка района восточного средиземноморья и египта. Вплоть до вполне осуществимого совместного штурма Мальты.

Нечто подобное имело место быть в 1806-1812 годах. Вот только боев русскогофлота с французским не наблюдалось.

 Отправлено: 07.09.07 12:26. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Влияние морской силы на французскую революцию и империю

Оно
+ Влияние морской силы на историю, 1660–1783
тоже полезно

 Отправлено: 07.09.07 12:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Против России

Я вас поздравляю с правильным ответом ! :-)

sas пишет:

цитата:

Вы наверное удивитесь,но как раз тогда Бернадота в Швеции еще не было.

Это наверное удивитесь, но я это знаю, т.к. именно после этого на смену королю-неудачнику, потерявшему финляндию наследным принцем избрали бернадота.

sas пишет:

цитата:

А вот политика самого Бернадота об этом не свидетельствует.

Опять историческое открытие ?! ;-)
наверное события развивались так "В апреле того же года со стороны Швеции бывший наполеоновский маршал Бернадотт (будущий король Швеции Карл XIV), избранный наследным принцем в 1810 г. и фактически возглавлявший шведскую аристократию, дал заверения в своей дружественной позиции по отношению к России и заключил союзный договор" ? ;-)

sas пишет:

цитата:

Проблема в том, что это не намеки,а факты.

YYZ пишет:

цитата:

ни о чем не свидетельствуют

ни о чем новом, и в том числе по теме дискуссии

А то, что в 1813 Швеция присоединилась к коалиции - так неудивительно, в компании Россия/англия франков удобно бить. А до этого выбор шведами бернадота был реверансом в сторону наполеона. И намеком на симпатии к его империи. В отличие от политики предыдущего сумасшедшего короля. Так что выбор Бернадота=профранцузская ориентация.

sas пишет:

цитата:

Нечто подобное имело место быть в 1806-1812 годах. Вот только боев русскогофлота с французским не наблюдалось.

Вы имеете в ввиду небитвы русского флота с французским во время тильзитского мира ? ;-)
Логично что их не наблюдалось ;-)

Так что-нибудь по теме дискуссии можете сказать?
Или обычное комментирование критической направленности ? ;-)

 Отправлено: 07.09.07 13:18. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Если россия такая слабая, т окак вы оцениваете в союзниках Австрию? И, чем черт, тьфу, альтернатива, не шутит - Англию?

Tim пишет:

цитата:

Как полный нереал и фэнтези.

YYZ пишет:

цитата:

А это точно не ваше нескромное мнение?; -)

Э-э-э, вот Вы сначала спрашиваете мое мнение, потом интересуетесь, не оно ли это. "Ты пил? Без меня?!"(с) Чтоб развеять Ваши мучительные сомнения: если я специально не оговариваюсь, то все, что я пишу - это мое мнение и есть. А насколько оно скромное - не знаю, право.

YYZ пишет:

цитата:

То есть проект англо-русского союза по очистке вост средиземномрорья от турок и французов невозможен?

Невозможен. "Как только русские пройдут Дарданеллы, они, конечно, будут поддержаны коварными греками, и где потом кончатся их завоевания, один Бог может сказать" "Интересы Англии и России взаимно противоположны".

 Отправлено: 07.09.07 14:18. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

"Как только русские пройдут Дарданеллы, они, конечно, будут поддержаны коварными греками, и где потом кончатся их завоевания, один Бог может сказать"

предлагаю к Дарданеллам не подходить, окромя разрешения англов
ограничиться Босфором
А насчет греков- англы тоже все-таки могут надеяться и мечтать утвердиться в Морее и Аттике.

Tim пишет:

цитата:

Вы сначала спрашиваете мое мнение, потом интересуетесь, не оно ли это

просто ваше мнение сильно разрушает таймлайн, а безоговорочный способ его выражения вообще вынуждает прекратить обсуждение и закрыть тему ;-)
ессно все знают что выход россии к стамбулу расценивался всегда и везде как ЧП и вел к объединению всех против россии
И в этом таймлайне сделана едва ли не первая попытка решить это вопрос не разрушая русско-... союза и не грубой силой(типа пошли все .... - мы сами захватим и будем от всех отбиваться) - путем коллегиального владения городом и проливами.
поэтому и пришлось сделать нововведение про австро-русский совместный контроль Конст-поля.
Конечно австрийцы уметутся оттуда после разгрома АВИ
+для пущей прочности завоевания Конст-поля сделаны предложения /предположения по использованию силы Англии на благо России в этом деликатном деле.

Других альтернатив кроме 1) грубой обороны стамбула от всех или 2) союза с сухопутной державой балкан - Австрией и морской державой средиземноморья - Англией
НЕТ

 Отправлено: 07.09.07 15:28. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Оно + Влияние морской силы на историю, 1660–1783 тоже полезно

Полезно в теоретическом плане. А составы эскадр в эпоху наполеоновских войн могут быть только во второй книге. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 07.09.07 15:34. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А составы эскадр в эпоху наполеоновских войн могут быть только во второй книге.

В ней.
Все началось в проблемы трафальгара в этом таймлайне. А потом пришла идея о русско-французском флоте.

Самое интеренсое, никто так и не прокомментировал вопрос "почему старшны >40 франц ЛК в Канале".
Предпочитают указывать на величие и непобедимость англов и на их кораблестроительные мощности ;-)
Или пользуются разработками Радуги по МБД где шла битва 160 ЛК на 120 ЛК, а Наполеону хватило 7 корпусов для завоевания Лондона.

Я в " >40 франц ЛК в Канале". вижу сильный намек на существование вероятности вынести англов.

 Отправлено: 07.09.07 16:17. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

просто ваше мнение сильно разрушает таймлайн, а безоговорочный способ его выражения вообще вынуждает прекратить обсуждение и закрыть тему ;-)

Я считаю, что 1) ключ к Стамбулу находится не в России, у нас и так с 1761 по едва ли не 1917 (ну с некоторыми переывами, понятно) и ведение внешней политики было хорошим, и просто часто везло. Еще усиливать здесь субъективные моменты - менять монарха, командующего , министра иностранных дел - это полный нереал. Менять надо в Лондоне и/или Париже - ослаблять контроль над нашей внешней политикой и противодействие ей там, а не усиливать здесь - здесь уже некуда, и так КПД империи вовне чуть ли не 95%, "мы наступаем по всем направлениям"(с), а Вы/Читатель/Радуга все 120 или 200 хотите. Не бывает.
2) Ну если уж хотите еще усилить Россию в войне 1787 конкретно - ставьте развилку РАНЬШЕ. Ну, что ли, другой результат польского кризиса 1768 (или даже другая русская политика в Польше с 1762) - более сильная централизованная неделенная Польша - не вассал России - на 1787 - объединение России, Польши и Австрии для войны с Турцией (скажем, революция во Франции уже в 1781 (проиграли войну англичанам с крупным счетом, потеря Гаити и Мартиники (наши помогли войсками в Америке)) - восточная Европа временно выходит из-под контроля гегемона (гегемонов).
Вот тогда в разгром Турции вплоть до креста над поверю. Но тогда без Белоруссии и Западной Украины для нас по кр. мере в 18 веке.

 Отправлено: 07.09.07 16:26. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Ну если уж хотите еще усилить Россию в войне 1787 конкретно - ставьте развилку РАНЬШЕ. Ну, что ли, другой результат польского кризиса 1768 (или даже другая русская политика в Польше с 1762) - более сильная централизованная неделенная Польша - не вассал России - на 1787 - объединение России, Польши и Австрии для войны с Турцией (скажем, революция во Франции уже в 1781 (проиграли войну англичанам с крупным счетом, потеря Гаити и Мартиники (наши помогли войсками в Америке)) - восточная Европа временно выходит из-под контроля гегемона (гегемонов).

Или еще раньше.

Возможно все. Главное - когда сделать развилку.


YYZ пишет:

цитата:

Самое интеренсое, никто так и не прокомментировал вопрос "почему старшны >40 франц ЛК в Канале".

Они страшны с экипажами. И страшны памятью о Менорке и многих иных десантах.
Англы победят в морском бою, но десант пройдет. А дальше...

 Отправлено: 07.09.07 19:58. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Так что IMHO Мэхэн удобнее в этом смысле.

Вы только учтите, что Мэхан - это офицер второразрядного флота, которые писал свои книги по открытым источникам.
А я привёл ссылку, в которой данные конференции 1905 г, доклады на ней делались ведущими адмиралами и кораблестроителями Англии.

 Отправлено: 07.09.07 20:23. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Мэхан - это офицер второразрядного флота, которые писал свои книги по открытым источникам.

Это согласен.
Величие Америки- в еще больших мощностях чем у англов.
+Просто историк.
+Попал в струю талассократических стратегиом ;-)

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

привёл ссылку, в которой данные конференции 1905 г,

цитата:

http://www.sailingwarships.com/ По английскому флоту в кампанию 1805 есть вот такой сайт http://home.gci.net/~stall/ship1.html

Первая ссылка хороша.
А вторая вроде только до 1783.

 Отправлено: 07.09.07 20:29. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Возможно все. Главное - когда сделать развилку.

Я предпочитаю Более раннюю делать при петре 1 (на моем сайте), или Федерация Московская Русь-ВКЛ Ивана Грозного, или еще раньше "Рюриковичи (дети Василия III) - цари Руси-ВКЛ, короли Чехопольши, цари Сербии"

А позднее только "Другая Первая мировая, где всем хорошо, кроме Англии и Франции"

правильно Tim пишет:

цитата:

Менять надо в Лондоне

Я и предлагаю пристегнуть их к русско-австрийскому союзу.
А потом с помощью Франции Наполеона отплатить за помощь ;-)

 Отправлено: 07.09.07 21:05. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А вторая вроде только до 1783.

Там есть Proceedings of the Institute of Naval Architects in 1905 on the 100th anniversary of the Battle of Trafalgar.

 Отправлено: 08.09.07 10:59. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Если бы Суворов всеми войсками командовал бы так, как под Очаковым и Измаилом, русская армия бы истекла кровью и не факт, что решила бы стратегические задачи той войны (вообще-то оборонительные).

ИМХО тут все не так просто,стремление как можно быстрее взять крепость штурмом было скорее всего обусловлено тем,что при длительной осаде от болезней и т.п. армия теряла людей больше, чем при любом штурме.
YYZ пишет:

цитата:

А то, что в 1813 Швеция присоединилась к коалиции - так неудивительно, в компании Россия/англия франков удобно бить.

В 1812 было удобно вместе с французами бить русских, а вот поди ж ты...
YYZ пишет:

цитата:

Вы имеете в ввиду небитвы русского флота с французским во время тильзитского мира ? ;-)

Тильзитский мир был заключен в 1806 году? Оригинально...
YYZ пишет:

цитата:

Так что-нибудь по теме дискуссии можете сказать?

Вам уже все сказали.

 Отправлено: 10.09.07 09:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В 1812 было удобно вместе с французами бить русских, а вот поди ж ты...

Наверное были проблемы у Швеции. Да и Англия могла с моря повлиять на Швецию ;-), если бы та явно вступила в союз с Францией.
Так что неучастие шведов в антирусском походе при свежепотерянной финляндии и бернадоте, явно свидетельствует не просто о миролюбии Швеции, а о основательных причинах не воевать.

sas пишет:

цитата:

Тильзитский мир был заключен в 1806 году? Оригинально...

sas пишет:

цитата:

Нечто подобное имело место быть в 1806-1812 годах. Вот только боев русскогофлота с французским не наблюдалось.

А вы сами подумайте, После Трафальгара и вместе с одновременной русско-турецкой войной русским надо было постараться, чтобы найти французский корабль. Это в 1806, если буквально рассматривать ваши слова. А тут и 1807 с этим миром .

sas пишет:

цитата:

Так что-нибудь по теме дискуссии можете сказать? Вам уже все сказали.

Совсем нет. Дискуссия ПО ТЕМЕ разгрома Турции и Англии вполне еще продолжается.
А по теме реала(похода на Россию), которого в этой Альтмире НЕТ, дискуссии действительно нет. А то, что не по теме - определенно является флеймом, участовать в котором желания нет.

 Отправлено: 10.09.07 09:32. Заголовок: Re:

Видимо эта тема оживила интерес к морским битвам той эпохе ;-)

C взятием Константинополя вроде решили, что необъодима совместная воля Англии, Австрии, России и завершение всех дел до 1792-1793 гг. Что трбует полуфантастическо умелой дипломатии и напряжения всех сил на Балканах.

С высадкой в Англии позволю процитировать выкладки из соседней темы "Нет Трафальгара"
причем odds не в пользу англов ;-)
Сталкер пишет:

цитата:

Ведь де Вильнёв просто-напросто пригнорировал приказ Наполеона идти к Бресту, а пошел на юг, к Кадису, за что потом справедливо и поплатился. Я еще напомню про его поведение в битве при Абукире. И вроде бы неплохой и квалифицированный офицер, и флот у него очень неплох и по ходовым качествам и по артиллерийской мощи... Приказ Наполеона о деблокаде Неаполя - это приказ абсолютно вынужденный действиями самого же де Вильнёва. Это не решение Наполеона, а понимание того, что благоприятный момент упущен. Наверное, Наполеон был абсолютно прав, что обвинил его в трусости. Нет, в сражении Пьер де Вильнев вел себя храбро, лдо самого конца не покинув мостика, но трусость его была стратегического плана, и если после встречис Кальдером, он пошел бы в Бискайю, думаю участь Англии была бы решена. Что это - страх перед "одноглазым дьяволом" Нельсоном? На него повлияла стычка с отрядом адмирала Кальдера и он подумал, что Бискайя для его флота перекрыта англичанами? На деле это было не та, флот Нельсона к западу от Кадиса, а к северу именно в это время французы могли, если бы хотели, создать численное и качественное преимущество. Единственным человеком, который мог бы это сделать, был Пьер де Вильнёв. И он по каким-то причинам этого не сделал. Кстати, интересен тот момент, что и приказ Наполеона идте через Гибралтар в Средиземку де Вильнёв тоже не выполнил, а дал распоряжение идти на запад на всех парусах, где и ждал его Нельсон.

Сталкер пишет:

цитата:

Да, но в общем, Наполеон действительно был готов перебросить войска к Ла-Маншу. Вы вспомните, когда произошел бой с отрядом адм. Кальдера у м. Финистерры - это же 22 июля, а приказ от Наполеона идти в Брест он получил в Ла Корунье 1 августа. Именно в это время 180 тыс солдат стоят в Булони под командой Жозефа Бонапарта. Можете не сомневаться, это та самая Армия вторжения (l'Armée d'Angleterre). И только к концу августа ситуация меняется кардинально, когда Н. получает сведения о продвижении австрийцев к границам Франции, о русском экспедиционном корпусе, идущим на соединение с Маком. А до этого целый месяц, и пойди де Вильнев не в Кадис, а дальше, Кальдер не смог бы сдержать его, а Нельсон еще только пересекает Атлантику в тщетной надежде догнать де Вильнева. А в Бресте он соединится с силами адм. Гантома и ни одна английская бл..дь в окружности пятисот миль в окружности не сможет помешать l'Armée d'Angleterre высадиться на английской земле.

Сталкер пишет:

цитата:

Понимаете, какая штука: я даже допускаю, что отряд Кальдера будет следовать за Вильневом и присоединится к тем силам Корнуоллиса из флота Метрополии (Channel Fleet), но ведь очень важен факт сбора в одном месте. При соединении Вильнёва с Гантомом у Бреста, у них появится кратковременное преимущество, причем ощутимое. Т.е. при решительном сражении, в котором французы имеют все шансы победить (53 боевых корабля = 21 Гантома +32 Вильнёва) против ок 35 (у Кальдера (15) и у Корнуоллиса (нет данных о количестве кораблей, блокировавших Брест, но вряд ли из 36 намного более, чем половина - т.е. ок. 20). Вряд ли при почти неожиданном появлении Вильнева у Бреста, там будут все 31 (у меня данные о присутсвиие в Канале только 31 линкора) линкор. Выучка английских экипажей безусловно на порядок лучше, но в данном случае у объединенного французского флота подавляющее огневое преимущество. Даже если Вильнев и не одержит решающего поражения Кальдеру и Корнуоллису, то заставит очень многие ЛК идти на ремонт в Торбей, Фалмут и Плимут. Так что еще бабушка надвое сказала. И уж точно здесь будет классический бой линиями, а не тремя колоннами наперерез французскому боевому порядку, как у Нельсона при Трафальгаре. Поскольку Нельсона нет.

Сталкер пишет:

цитата:

Это у Бреста? Ну хорошо, 53 против 40 (с учетом Кальдера, ибо думаю, он обязательно будет идти тенью за Вильнёвом). Без Нельсона не боюсь я англичан. Оба товарища будут сражаться по старинке, линейно тактикой, так что у французов есть все шансы! Ведь даже необязательно их полностью разгромить, но заставить уйти и зализывать раны французы могут, даже исли и стреляют хреново. А раз так, что, как я говорил выше, уже ничто не помешает Наполеону высадить в Англии армию. Всего 40 долбанных миль!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Т.е. первый бой был 40 на 53, а второй будет 30 на 30.

Сталкер пишет:

цитата:

Да пусть хоть все потеряют! Задача Вильнёва - встать заслоном для транспортов на пути Флота Метрополии и умереть, пока транспорты не пристанут у Дувра и Брайтона. Эту задачу он может выполнить доблестно. А дальше можно считать кампанию законченной. Порты французы захватят уже в первую неделю. Боюсь, что все ремнонтируемые ЛК, которые англичане не успеют потопить сами, захватят французы. Лондон также будет взят за неделю-две. Вуаля! И куда идти Нельсону - в Дублин, Белфаст, Корк или Гэлоуэй? Где у него останутся базы?

И вообще
"Наполеон любил говорить, что для того, чтобы захватить Англию, ему нужна всего одна туманная ночь, имея ввиду морское вторжение в Англию французского флота."

 Отправлено: 10.09.07 13:37. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Наверное были проблемы у Швеции. Да и Англия могла с моря повлиять на Швецию ;-), если бы та явно вступила в союз с Францией.

YYZ пишет:

цитата:

Так что неучастие шведов в антирусском походе при свежепотерянной финляндии и бернадоте, явно свидетельствует не просто о миролюбии Швеции, а о основательных причинах не воевать.

Тем не менее получается какая-то не сильно профранцузская Швеция.Точнее профранцузская исключительно на словах.
YYZ пишет:

цитата:

После Трафальгара и вместе с одновременной русско-турецкой войной русским надо было постараться, чтобы найти французский корабль.

Т.е. англичанам русские совсем не нужны для разборок с французским флотом. Что и требовалось доказать.
YYZ пишет:

цитата:

Дискуссия ПО ТЕМЕ разгрома Турции и Англии вполне еще продолжается.

Это разве как-то опровергает мои слова о том,что Вам уже все сказали?
YYZ пишет:

цитата:

Наполеон любил говорить, что для того, чтобы захватить Англию, ему нужна всего одна туманная ночь, имея ввиду морское вторжение в Англию французского флота."

Наполеон много чего любил говорить, одако,как тут уже говорили во флотских делах он был не очень...

 Отправлено: 10.09.07 14:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Дискуссия ПО ТЕМЕ разгрома Турции и Англии вполне еще продолжается. Это разве как-то опровергает мои слова о том,что Вам уже все сказали?

Если Вы хотите сказать, что участники форума мне все сказали, то это ваше глубоко личное мнение.
И ваша оценка мало интересует как по тому содержанию, которое вы вносите в тему, так и по преувеличенному отождествлению вашего мнения с мнением всех форумчан.
А то бы вы были модератором и закрывающим тем ;-)

Вам тоже давно уже все сказали ;-)
По содержанию ваших постов и по способу выражения вашего мнения.

Немного по теме ;-)
sas пишет:

цитата:

Т.е. англичанам русские совсем не нужны для разборок с французским флотом. Что и требовалось доказать.

"англичанам русские совсем не нужны" БЫЛИ. в реале.
А мы рассуждаем про альтернативу, где англо-русско-австрийские войска и флот зачищаеют от турков и франков Вост Средиземноморье, а потом русские с франками - англичан.

 Отправлено: 10.09.07 15:11. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Я и предлагаю пристегнуть их к русско-австрийскому союзу.

В последний раз: чтобы "пристегнуть" их - развилка должна быть У НИХ. ОНИ решают в тот период, какая у них будет политика. ИМ пофиг, сколько раз мы разбили турок, если по их мнению многовато - ОНИ нас просто останавливают дипломатическими/военными средствами, им пофиг кто у нас император, и если он ИХ не устраивает, ОНИ его просто меняют, ср. РИ-Павел.

 Отправлено: 10.09.07 15:50. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

ОНИ решают в тот период, какая у них будет политика

А она не зависит от внешних факторов ?
От поворота в политике Павла I - 180 гр от Екатерины ?
От пруссофильства и возможного англофильства Павла ?
От такого сосредоточения и успехов России, Австрии, подъема нац-освоб движения, что турки просто теряют Конст-поль. А далее Англия вводит флот в проливы, чтобы не допустить русских. И проводится 4-стронняя конференция, решающа, что Констполь будет контролироваться Россие, Австрией, Англией и быть ничьим.

 Отправлено: 10.09.07 20:45. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

англичанам русские совсем не нужны" БЫЛИ. в реале

А что у Вас изменилось,что они им стали нужны здесь? Будут,как в РИ с турками разбираться.
YYZ пишет:

цитата:

А мы рассуждаем про альтернативу, где англо-русско-австрийские войска и флот зачищаеют от турков и франков Вост Средиземноморье,

А что,в Восточном Средиземноморье есть французский флот,с которым якобы могут сражаться русские?
YYZ пишет:

цитата:

потом русские с франками - англичан.

А "очищалка" у французов с русскими выросла?