Отправлено: 04.09.07 18:36. Заголовок: Паттона задавил автомобиль. В 10 лет.

9 декабря 1895 года десятилетний Джордж Паттон радостно возвращался из школы, как вдруг на дорогу вылетел 2-тонный автомобиль (редкость в Сан-Габриеле!) и сбил Джорджа прямо на улице. На слудующий день мальчик скончался от полученных травм...
6 марта 1943 года генерала Френдендолла на посту командующим Вторым корпусом в Тунисе сменил Омар Брэдли...
Как скажется на ходе войны в Европе отсутствие такого дерзкого генерала, который не раз удивлял и немцев и союзников быстротой и оперативностью своих действий (Фалезский котёл, Бастонь)? Да, и одним русофобом меньше.

 Отправлено: 04.09.07 18:41. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Как скажется на ходе войны в Европе отсутствие такого дерзкого генерала, который не раз удивлял и немцев и союзников быстротой и оперативностью своих действий (Фалезский котёл, Бастонь)? Да, и одним русофобом меньше

Возможноуспехи амеров более скромные...

 Отправлено: 04.09.07 18:53. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Да, и одним русофобом меньше.

"Давите! Всех не передавите" (с)

 Отправлено: 04.09.07 18:56. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Возможноуспехи амеров более скромные...

Во-во. Думается, из Фалезского котла немцев убежит побольше и они смогут удержаться где-нибудь позападнее Рейна...

 Отправлено: 04.09.07 19:02. Заголовок: Re:

Паттон ? Сложная личность . Половина подчинённых боготворит , вторая проклинает . Американский Жуков . Избиение ранненого солдата в госпитале чего стоит .

Для США позитив . Погибнут меньше амер.солдат . А вот для немцев без разницы кто их артилерией да штурмовиками утюжит .

 Отправлено: 04.09.07 19:09. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Для США позитив . Погибнут меньше амер.солдат .

Не факт. Союзники могут проиграть Фалезский мешок и остановиться раньше и иметь напротив больше немецких войск. Тоже самое с Бастонью. Русские могут в Ялте выиграть для себя бОльший кусок Германии.

 Отправлено: 04.09.07 19:19. Заголовок: Re:

Паттона сами американцы неоднозначно оценивают . Как и Макартурас его замашками .

С чего бы в Оверлорде Паттон получил армию призраков ?

 Отправлено: 04.09.07 20:34. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Как скажется на ходе войны в Европе отсутствие такого дерзкого генерала, который не раз удивлял и немцев и союзников быстротой и оперативностью своих действий (Фалезский котёл, Бастонь)

ИМХО, я не вижу у Паттона каких-либо супердостижений. Нормальный компетентный генерал танковых войск, не хуже и не лучше всех других. Любой на его месте сделает примерно то же самое.

 Отправлено: 04.09.07 20:43. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

ИМХО, я не вижу у Паттона каких-либо супердостижений. Нормальный компетентный генерал танковых войск, не хуже и не лучше всех других. Любой на его месте сделает примерно то же самое.

Не думаю. Тот же Брэдли не раз говорил, что Паттон действовал куда рискованне и решительнее, чем он сам или Ходжес

 Отправлено: 05.09.07 08:05. Заголовок: Re:

Алекс, а вы жестокий человек! Давить детей машинами! Мягче надо, мягче.
Его едва НЕ задавил грузовик, оставив на всю жизнь жестокое заикание и непрекращающийся энурез - конечный результат отсутствие Паттона - тот же. А то все давить, давить!

 Отправлено: 05.09.07 09:12. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Союзники могут проиграть Фалезский мешок

Как они его могут проиграть?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Тоже самое с Бастонью.

Да неужели без Паттона никто не полезет спасать десантников?

 Отправлено: 05.09.07 10:41. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

ИМХО, я не вижу у Паттона каких-либо супердостижений. Нормальный компетентный генерал танковых войск, не хуже и не лучше всех других.

Просто все остальные генералы танковых войск у союзников были не "нормальные", а ближе к "плохо" и "очень плохо".

 Отправлено: 05.09.07 11:29. Заголовок: Re:

Генерал , который рисковал жизню . Не своей . Чужими . Рисковал . Повезло . А могло и наоборот .

 Отправлено: 05.09.07 13:00. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

на всю жизнь жестокое заикание и непрекращающийся энурез

Правильно вы его. Хорошее наказание для человека, мечтавшего загнать русских за Урал. Загоняльщик...
Кстати, есть американский патроитический худ. фильм "Паттон", который вызвал у меня хи-хи в двух моментах: когда вместо немецких танков в кадр вползли штатовские М60А1 с крестами, и когда в финале показали русских генералов, отплясывающих "калинку-малинку" на накрытых столах.

 Отправлено: 05.09.07 13:49. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

у меня хи-хи в двух моментах: когда вместо немецких танков в кадр вползли штатовские М60А1 с крестами

А что в этом такого? Или это более смешно,чем Т-34-85 в фильмах про 41-й год?

 Отправлено: 05.09.07 13:54. Заголовок: Re:

Если по максимуму последствий (что врядли) то война затягивается на 3-10 недель. РККА не лезет в Берлин с наскока а медленно его удушает уменьшая потери людей и техники. Раздел Европы как в РИ. Неудачи союзников на западном фронте увеличивают вероятность несговорчивости Сталина, но не существенно.

 Отправлено: 05.09.07 13:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.09.07 17:21. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Алекс, а вы жестокий человек! Давить детей машинами! Мягче надо, мягче. Его едва НЕ задавил грузовик, оставив на всю жизнь жестокое заикание и непрекращающийся энурез - конечный результат отсутствие Паттона - тот же. А то все давить, давить!

А что? Хорошая идея! И на русских с комми и евреями лезть не будет.
sas пишет:

цитата:

Как они его могут проиграть?

Могут. Они и в РИ не полностью крышку задвинули. А здесь кто будет командовать войсками? Брэдли? Ходжес? Симпсон? Да любой из них может больше понадеяться на Монти и остановиться южнее Аржантана, потом не бросить все войска на восток, к Сене, тщетно пытаясь захлопнуть проход...
sas пишет:

цитата:

Да неужели без Паттона никто не полезет спасать десантников?

Конечно, полезут. Но не такой быстрой переброски от Паттона не ждал даже Брэдли: "Джордж попросил 48 часов, любой другой командующий стал бы сомневаться, управится ли он даже за 96 часов." Поэтому десантникам придётся несладко...Хотя глобальной перемены на Западном фронте это, конечно, не принесёт, не дойдёт Мантейфель до Антверпена.
OlegM пишет:

цитата:

Если по максимуму последствий (что врядли) то война затягивается на 3-10 недель. РККА не лезет в Берлин с наскока а медленно его удушает уменьшая потери людей и техники. Раздел Европы как в РИ. Неудачи союзников на западном фронте увеличивают вероятность несговорчивости Сталина, но не существенно.

Конечно. Но Ялты ещё не было, поэтому Сталин может откусить бОльший кусок Германии...Да и "удушение" Берлина, а не лобовой штурм - много спасённых красноармейцев...

 Отправлено: 05.09.07 17:35. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Конечно. Но Ялты ещё не было, поэтому Сталин может откусить бОльший кусок Германии...Да и "удушение" Берлина, а не лобовой штурм - много спасённых красноармейцев...

Ну Берлин брали довольно грамотно и в РИ

 Отправлено: 05.09.07 17:45. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Ну Берлин брали довольно грамотно и в РИ

Согласитесь, что окружить и позже войти в полумёртвый от голода город, не беспокоясь о американцах, куда оптимальнее. Да, и без танков.

 Отправлено: 05.09.07 18:09. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Ну Берлин брали довольно грамотно и в РИ

Мне попадалась цифра потерь 3000 танков не говоря уже о людях...

 Отправлено: 05.09.07 21:42. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Могут. Они и в РИ не полностью крышку задвинули.

Вы считаете Проскурово-Черновицкую операцию проигранной советской армией?
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Хотя глобальной перемены на Западном фронте это, конечно, не принесёт, не дойдёт Мантейфель до Антверпена.

Вот и все.
OlegM пишет:

цитата:

Мне попадалась цифра потерь 3000 танков не говоря уже о людях...

Откуда они такие Вам попались... А людей потеряли не больше,чем под Будапештом.

 Отправлено: 05.09.07 21:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Откуда они такие Вам попались...

Например из Викпедии:

Потери: 352475, из них безвозвратно - 78291 солдат, еще 8892 человека потеряли польские войска,
1997 танков и САУ, 2108 орудий и минометов, 917 боевых самолетов [1]

1. Гриф секретности снят: Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах: Стат. исслед./ Г. Ф. Кривошеев, В. М. Андроников, П. Д. Буриков. - М.: Воениздат, 1993. с. 220. ISBN 5-203-01400-0

По Будапешту там же:
В Будапештской операции Красная Армия потеряла убитыми 80026 и ранеными 240056 человек, 1766 танков и САУ (3-е место по потерям личного состава и танков в кампании 1945 года, после Восточно-Прусской и Берлинской операций).

 Отправлено: 05.09.07 22:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А что в этом такого? Или это более смешно,чем Т-34-85 в фильмах про 41-й год?

Кстати, да.
Или Т-55 в фильмах про Курскую дугу.

 Отправлено: 05.09.07 22:43. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Т-55 в фильмах про Курскую дугу.

Т-55 в фильмах про Курскую дугу обычно были на заднем плане, массовку создавали.

 Отправлено: 05.09.07 22:47. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Т-55 в фильмах про Курскую дугу обычно были на заднем плане, массовку создавали.

Они там были?

 Отправлено: 06.09.07 01:51. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Или Т-55 в фильмах про Курскую дугу.

Обычная практика в советском кинематографе - маскировать Т-55 фанерой, чтобы придать им "квадратные" очертания "немецких" танков. В "Паттоне" же никто ничего не маскировал - крестики на бортах намалевали, и буде. (И с советской формой там облажались - погоны чуть не до локтя у русских свисают).
Вообще, первый отечественный фильм, где показана аутентичная немецкая техника, ПМСМ, - "Свои". Даже 38(t) был как настоящий.

 Отправлено: 06.09.07 01:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

цифра потерь 3000 танков

Фантастика какая-то.

 Отправлено: 06.09.07 03:27. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Да, и одним русофобом меньше.

Уж мы их душили-душили........ Давить надо Эйзенхауэра, где-то сразу после сучилища.

 Отправлено: 06.09.07 04:20. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Даже 38(t) был как настоящий.

Оффтоп: А он настоящий и есть. Имеется в Кубинке LT-38 на ходу http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=87&lang=1

 Отправлено: 06.09.07 06:08. Заголовок: Re:

 Отправлено: 06.09.07 06:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот и все.

Да. Но это (в сумме в Фалезом) пара недель для планимерного советского окружения Берлина.
sas пишет:

цитата:

Вы считаете Проскурово-Черновицкую операцию проигранной советской армией?

Суть в том, что здесь может убежать куда больше немцев.
Заинька пишет:

цитата:

Уж мы их душили-душили........ Давить надо Эйзенхауэра, где-то сразу после сучилища.

Паттон, наверное, самый одиозный...А то придётся и Айка и Макарута душить...

 Отправлено: 06.09.07 07:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

1997 танков и САУ,

Как видите, никаких 3000 танков не наблюдается.
OlegM пишет:

цитата:

В Будапештской операции Красная Армия потеряла убитыми 80026 и ранеными 240056 человек,

При этом войск в ней участвовало раза в полтора-два меньше,а вот потери (особенно безвозвратные)оказались такими же.
Alex_Carrier пишет:

цитата:

Суть в том, что здесь может убежать куда больше немцев.

Сутьв том,что назвать это поражением союзников несколько некорректно.К тому же убегут они всеравно без тяжелого оружия.

 Отправлено: 06.09.07 09:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

При этом войск в ней участвовало раза в полтора-два меньше,а вот потери (особенно безвозвратные)оказались такими же.

Разную продолжительность операций(Будапешт -108 суток, Берлин-23) не учитываем?

 Отправлено: 06.09.07 13:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Сутьв том,что назвать это поражением союзников несколько некорректно.К тому же убегут они всеравно без тяжелого оружия.

Согласен. Но немцы могут организовать оборону хоть не на Сене, но сильнее - в Арденнах и Рейне, а это всё-таки даст время на усиление контранступления и на грмаотную Берлинскую операцию...

 Отправлено: 06.09.07 16:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

цитата: 1997 танков и САУ, Как видите, никаких 3000 танков не наблюдается.

Ну ошибся на 1/3, с кем не бывает...

 Отправлено: 07.09.07 00:59. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Разную продолжительность операций(Будапешт -108 суток, Берлин-23) не учитываем?

И это учитываем и численность войск учитываем.

 Отправлено: 07.09.07 01:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И это учитываем и численность войск учитываем.

Среднесуточные потери в Берлинской операции выходят в разы больше.

 Отправлено: 07.09.07 07:30. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Среднесуточные потери в Берлинской операции выходят в разы больше.

Однако общие потери оказываются примерно равными,а относительные меньше. Кстати и задача была выполнена быстро в отличие от.

 Отправлено: 07.09.07 09:42. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Разную продолжительность операций(Будапешт -108 суток, Берлин-23) не учитываем?

а вы города не учитываете - либо Будапешт либо Берлин. берлин - грамотная операция.
Оффтоп: если бы те кто организовывал штурм Грозного почитал бы организацию штурма Берлина

 Отправлено: 08.09.07 13:00. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Как они его могут проиграть? Могут. Они и в РИ не полностью крышку задвинули. А здесь кто будет командовать войсками? Брэдли? Ходжес? Симпсон? Да любой из них может больше понадеяться на Монти и остановиться южнее Аржантана, потом не бросить все войска на восток, к Сене, тщетно пытаясь захлопнуть проход...

Читал и много смеялся Это ж надо - обсуждать альтернативу, понятия не имея о том, кто где командовал и кто-что делал.
По пунктам:
1. Командовал у американцев именно Бредли, а Ходжес (Командарм-1) и Паттон (Командарм-3) ему подчинялись.
2. Именно Паттон, дорвавшись до командования армией, понесся освобождать Бретань вместо того, чтобы сосредоточить все свои усилия на своем левом фланге и захлопнуть Фалезский мешок.
3. В то время, пока командарм Паттон работал регулировщиком на бретанских дорогах, именно Бредли среагировал на тот стратегический бред, который немцы называли операцией "Люттих", и разработал план уничтожения немецких войск в районе Фалеза.
4. Именно Бредли приказал Паттону закрыть Фалезский мешок 15-м ак (ген. Хейслип), который вышел к Аржентану 12 августа 1944.
5. Вечером того же дня Комкор-15 обратился к Паттону за дальнейшими указаниями. И что приказал ему Паттон? Правильно, ждать, пока он не посоветуется с начальством. Очень решительный приказ, не правда ли?
6. Естественно, что начальство (Бредли), окрыленное паттонской ложью о том, то его войска уже взяли Аржентан и дальше дорога свободна (Паттон спесиво сообщил, что его войска "могут продолжать движение к морю устроить Англичанам второй Дюнкерк") решило, что раз все так хорошо, то не надо перемешивать американские и британские дивизии, и приказало дальше Аржентана не идти, а ждать англичан. Паттон ответил "есть", развернул всю свою армию на 180 градусов - и понесся освобождать Францию дальше, оставив у Фалеза всего две неполные дивизии, которые он фактически "сбагрил" Ходжесу.
7. После чего его Паттон к битве у Фалеза никакого отношения не имел, а его решение "бросить все войска на восток, к Сене, тщетно пытаясь захлопнуть проход", на самом деле не имело к попытке отрезать вышедшие из Фалезкого мешка части никакого отношения - этим опять занимался Ходжес (точнее, 19 ак его армии).

Alex_Carrier пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Да неужели без Паттона никто не полезет спасать десантников? Конечно, полезут. Но не такой быстрой переброски от Паттона не ждал даже Брэдли: "Джордж попросил 48 часов, любой другой командующий стал бы сомневаться, управится ли он даже за 96 часов."

Насчет сверхбыстрой реакции Паттона на запрос Эйзенхауэра, то "знатоки" обычно при этом забывают, что не будь приказа Бредли от 16 декабря, когда он _заставил_ Паттона отправить части 10 тд к Бастони, то, возможно, что и помогать некому было бы - без сопротивления танкистов немцы могли бы занять Бастонь до подхода главных сил 101 вдд. Хороша бы была ситуация, если бы Бредли был бы таким же "ковбоем", как и Паттон, и разрешил бы ему начать наступление 19 декабря, вместо того, чтобы помочь Ходжесу
Но самое неинтересное не это, а то, что на 17 декабря Бредли еще раз позвонил Паттону, и приказал держать в готовности помочь Ходжесу еще две дивизии. Поэтому, когда на совещании 19 декабря Паттон "запросил" всего 48 часов, в этом нет ничего удивительного - ведь он уже готовил войска к повороту на север в течение 48 часов. А 48 и 48 как раз и дают в сумме 96

 Отправлено: 08.09.07 14:36. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

1. Командовал у американцев именно Бредли, а Ходжес (Командарм-1) и Паттон (Командарм-3) ему подчинялись.

А кто-то спорит?

Евгений Пинак пишет:

цитата:

2. Именно Паттон, дорвавшись до командования армией, понесся освобождать Бретань вместо того, чтобы сосредоточить все свои усилия на своем левом фланге и захлопнуть Фалезский мешок.

Брэдли:

цитата:

Начнём - и бросим на восток всё, что у нас есть

. В Бретань "понёсся" Миддлтон с 8 корпусом.

цитата:

Пока Миддлтон преследовал противника в Бретани, 20 корпус генерал-майора Уолтона Уокера должен был нанести удар в направлении прохода между Сеной и Орлеаном. В то же время 15 корпус генерал-майора Уэйда Хэйслипа, находившийся в окрестностях Ле-Мана, повровачивал на север к стыку дорог в Аржантане с задачей блокировать главный путь отхода противника

Евгений Пинак пишет:

цитата:

В то время, пока командарм Паттон работал регулировщиком на бретанских дорогах

"Ваша ирония неуместна", к тому же, как можете видеть, в Бретани немцев гонял корпус Миддлтона.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

3. В то время, пока командарм Паттон работал регулировщиком на бретанских дорогах, именно Бредли среагировал на тот стратегический бред, который немцы называли операцией "Люттих", и разработал план уничтожения немецких войск в районе Фалеза.

Да. Так и есть.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

7. После чего его Паттон к битве у Фалеза никакого отношения не имел, а его решение "бросить все войска на восток, к Сене, тщетно пытаясь захлопнуть проход", на самом деле не имело к попытке отрезать вышедшие из Фалезкого мешка части никакого отношения - этим опять занимался Ходжес (точнее, 19 ак его армии).

Нет, этим занимался 15 корпус (занявший Аржантан) и войска Монти, таки вышедшие к Шамбуа 19 августа. И именно Брэдли сожалел:

цитата:

Хотя плацдарм на противоположном берегу Сены ускорил наше дальнейшее продвижение, однако взятие Шамбуа позволило бы захватить больше пленных

 Отправлено: 08.09.07 15:20. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

если бы те кто организовывал штурм Грозного почитал бы организацию штурма Берлина

Нам повезло. что ИВС родился не в мае!

 Отправлено: 08.09.07 17:06. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: 1. Командовал у американцев именно Бредли, а Ходжес (Командарм-1) и Паттон (Командарм-3) ему подчинялись. А кто-то спорит?

Вы и спорите

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: 7. После чего его Паттон к битве у Фалеза никакого отношения не имел, а его решение "бросить все войска на восток, к Сене, тщетно пытаясь захлопнуть проход", на самом деле не имело к попытке отрезать вышедшие из Фалезкого мешка части никакого отношения - этим опять занимался Ходжес (точнее, 19 ак его армии). Нет, этим занимался 15 корпус (занявший Аржантан) и войска Монти, таки вышедшие к Шамбуа 19 августа. И именно Брэдли сожалел: цитата: Хотя плацдарм на противоположном берегу Сены ускорил наше дальнейшее продвижение, однако взятие Шамбуа позволило бы захватить больше пленных

Вы, бы это, карту посмотрели, что ли? Хоть вот тут: [url=http://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/ww2%20europe/ww2%20europe%20pages/ww2%20europe%20map%2065.htm], например. Части одной 5 тд Паттона на 3 (2 тд, 28 и 30 пд) 19 ак Ходжеса.
А приплетать бои за Аржентан к попытке перехватить _вырвавшихся_ из Фалезского мешка немцев - это надо вообше о кампании в С-З Франции понятия не иметь. Аржентан (как и Шамбуа) - это как раз попытка захлопнуть Фалезкий мешок и не дать немцам оттуда вырваться.

 Отправлено: 08.09.07 17:41. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вы и спорите

Нет.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

А приплетать бои за Аржентан к попытке перехватить _вырвавшихся_ из Фалезского мешка немцев - это надо вообше о кампании в С-З Франции понятия не иметь. Аржентан (как и Шамбуа) - это как раз попытка захлопнуть Фалезкий мешок и не дать немцам оттуда вырваться.

Такое ощущение, что мы на разных языках говорим. Похоже, я неправильно выразился в предыдущих постах: удар на Аржантан - несомненно, захлапывание Фалезского мешка. Удар на Шамбуа - "перерезание ещё одного пути отхода противника". Позже Брэдли направил 4 дивизии на север вдоль берега Сены. Это ещё одна попытка перехватить немцев. А за карту спасибо.

 Отправлено: 08.09.07 17:54. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Вы и спорите Нет.

Да ну - а это тогда что?

цитата:

А здесь кто будет командовать войсками? Брэдли? Ходжес? Симпсон? Да любой из них может больше понадеяться на Монти и остановиться южнее Аржантана, потом не бросить все войска на восток, к Сене, тщетно пытаясь захлопнуть проход...

Или это другой Alex_Carrier пишет?

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Похоже, я неправильно выразился в предыдущих постах: удар на Аржантан - несомненно, захлапывание Фалезского мешка. Удар на Шамбуа - "перерезание ещё одного пути отхода противника".

Вот я о чем и говорю - это надо вообше о кампании в С-З Франции понятия настолько не иметь. Не захлопнули под Аржентаном Фалезкий мешок - его захлопнули, перекрыв район между Труном и Шамбуа в 10 км к востоку (к чему Паттон, кстати, никакого отношения не имеет). И больше путей отхода у немцев не было, т.е. ни о каком "перерезание ещё одного пути отхода противника" речи быть не может.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Позже Брэдли направил 4 дивизии на север вдоль берега Сены. Это ещё одна попытка перехватить немцев.

Это была первая и единственная такая попытка Бредли.

Впрочем, все это - частности. Вопрос в главном: а чего, собственно, такого выдающегося сделал в С-З Европе Паттон, чего не смог бы сделать тот же Ходжес?

 Отправлено: 08.09.07 18:03. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Или это другой Alex_Carrier пишет?

Разумеется, я имел в виду командующего 3 А. А Вы что - не поняли?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Не захлопнули под Аржентаном Фалезкий мешок - его захлопнули, перекрыв район между Труном и Шамбуа в 10 км к востоку (к чему Паттон, кстати, никакого отношения не имеет). И больше путей отхода у немцев не было, т.е. ни о каком "перерезание ещё одного пути отхода противника" речи быть не может.

Извините, но цитирую Брэдли - не дождавшись войск Монти в Аржантане, Брэдли решил двинутся к Сене (о чём Вы и пишете), но заодно его войска соединились с англичанами в Шамбуа. И незачем обвинять в абсолютном "непонимании" камапнии в СЗ Франции.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, все это - частности. Вопрос в главном: а чего, собственно, такого выдающегося сделал в С-З Европе Паттон, чего не смог бы сделать тот же Ходжес?

Впрочем, Вы меня переубеждаете.

 Отправлено: 08.09.07 18:55. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Или это другой Alex_Carrier пишет? Разумеется, я имел в виду командующего 3 А. А Вы что - не поняли?

Конечно, нет. Потому, что в реале в районе Аржентана командовал Геров, а общее командование осуществлял Ходжес. При чем тут Паттон?

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Не захлопнули под Аржентаном Фалезкий мешок - его захлопнули, перекрыв район между Труном и Шамбуа в 10 км к востоку (к чему Паттон, кстати, никакого отношения не имеет). И больше путей отхода у немцев не было, т.е. ни о каком "перерезание ещё одного пути отхода противника" речи быть не может. Извините, но цитирую Брэдли - не дождавшись войск Монти в Аржантане, Брэдли решил двинутся к Сене (о чём Вы и пишете), но заодно его войска соединились с англичанами в Шамбуа. И незачем обвинять в абсолютном "непонимании" камапнии в СЗ Франции.

Вы плохо читали Бредли. Не говоря уже о его, мягко говоря, сомнительном поступке, когда он позволил Паттону ломануться к Парижу вместо того, чтобы заняться уничтожением вражеской армии (все эти "наибольшие тактические возможности" очень красиво звучат на пресс-конференциях, но в реале в середине августа у немцев просто не было войск для создания фронта на Сене) из мемуаров Бредли четко выходит, что на самом деле он просто решил переложить кровавые потери по затыканию мешка на англичан:

цитата:

Стремительно отходящий противник мог не только прорваться, но и смять Паттона. Я, конечно, предпочитал прочно удерживаться на рубеже у Аржантана вместо того, чтобы идти на Фалез, рискуя сломать шею.

А что же рисковый Паттон, который так рвался в наступление на Фалез? Из из тех же мемуаров Бредли четко видно, что "рвался" он до первых потерь при попытке взять Аржантан (который, вопреки своим заявлениям, он так и не смог взять до того, как главные силы немцев прошли мимо него), после чего немедленно попросился в другую сторону, предоставив делать грязную работенку Ходжесу.

 Отправлено: 08.09.07 19:09. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

из мемуаров Бредли четко выходит, что на самом деле он просто решил переложить кровавые потери по затыканию мешка на англичан:

Как? А Ходжес, который ликвидировал мешок, и о котором Вы пишете ниже? Да, Брэдли переложил достижение Шамбуа скорее на англичан, по с юга туда вошёл (кстати, по Вашей карте) 5 корпус Героу...
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Конечно, нет. Потому, что в реале в районе Аржентана командовал Геров, а общее командование осуществлял Ходжес. При чем тут Паттон?

Ещё раз: Ходжес командовал 1 А, которой в частности подчинялись 7 корпус Коллинса и 5 корпус Героу. Паттон - командующий 3 армией, корпуса которой вышли к Аржантану (Хэйслип, а не Героу: "Вечером 12 августа Хэйслип достиг Аржантана") и к Сене (Уокер и др.). Армия Ходжеса тоже участвовала в создании мешка, но, скорее удерживала дороги в основании Котантена и занималась ликвидацией мешка.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

после чего немедленно попросился в другую сторону, предоставив делать грязную работенку Ходжесу.

Это - да.

 Отправлено: 10.09.07 17:05. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: из мемуаров Бредли четко выходит, что на самом деле он просто решил переложить кровавые потери по затыканию мешка на англичан: Как? А Ходжес, который ликвидировал мешок, и о котором Вы пишете ниже? Да, Брэдли переложил достижение Шамбуа скорее на англичан, по с юга туда вошёл (кстати, по Вашей карте) 5 корпус Героу...

Почитайте Бредли - у него это момент прекрасно описан. Особенно то неудобное положение, когда Монтромери попросил таки его о помощи, а войска, которые могли бы ему помочь, в это время ехали в другую сторону.

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Ещё раз: Ходжес командовал 1 А, которой в частности подчинялись 7 корпус Коллинса и 5 корпус Героу. Паттон - командующий 3 армией, корпуса которой вышли к Аржантану (Хэйслип, а не Героу: "Вечером 12 августа Хэйслип достиг Аржантана") и к Сене (Уокер и др.). Армия Ходжеса тоже участвовала в создании мешка, но, скорее удерживала дороги в основании Котантена и занималась ликвидацией мешка.

"Читайте книги - они рулез" (с) Паттон осуществлял командование у Аржантана первых полтора дня. Операция по окончательному "удушению" Фалезского мешка продолжалась 10 дней. Вопрос - кто командовал у Аржантана-Шамбуа остальные 8,5 дней?

 Отправлено: 10.09.07 17:07. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

"Читайте книги - они рулез" (с)

Читаем.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Вопрос - кто командовал у Аржантана-Шамбуа остальные 8,5 дней?

Не спорим -
Alex_Carrier :

цитата:

Армия Ходжеса тоже участвовала в создании мешка, но, скорее удерживала дороги в основании Котантена и занималась ликвидацией мешка.

Ключевое слово - ликвидацией.

 Отправлено: 11.09.07 09:38. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Alex_Carrier : цитата: Армия Ходжеса тоже участвовала в создании мешка, но, скорее удерживала дороги в основании Котантена и занималась ликвидацией мешка. Ключевое слово - ликвидацией.

"Ключевое слово" здесь все то же самое - а в чем тут заслуги Паттона? Кроме как в том, что он громче других кричал, что "если бы ему дали бы возможность, он бы всех...", конечно.
Или Вы серьезно думаете, что 1,5 дня "биения головой" об Аржантан много сделали для ликвидации Фалезского мешка?

 Отправлено: 11.09.07 12:11. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Или Вы серьезно думаете, что 1,5 дня "биения головой" об Аржантан много сделали для ликвидации Фалезского мешка?

Без занятия Аржантана было бы куда хуже...